Un altro interessante precedente giudiziario.

[Polemarco]

Interrompo nuovamente il silentium che mi ero imposto per non risultare scortese con Arka che mi ha interpellato direttamente.
L’esempio che mi chiede è presto detto.
a) io sono un commerciante e acquisto un bell’asse romano, lo pago ad un prezzo equo e registro la vendita.
b) Il mio venditore è sottoposto procedimento penale e fa il mio nome.
c) Anche io, quindi, sono sottoposto a procedimento penale e mi sequestrano l’asse.
d) Poiché ho registrato l’acquisto ed ho pagato un prezzo equo, “guadagno” una archiviazione o una assoluzione.
e) Richiedo la restituzione delle monete.
f) Inizia un procedimento incidentale civile nel procedimento penale.
g) L’art. 2967 del codice civile mi onera della prova della proprietà delle monete;
h) Non è sufficiente il dimostrare di averla acquistata in buona fede perché sia operativo l’art. 1153 c.c. (cd. “possesso vale titolo”), perché devo dimostrare pure che sia una res habilis (non appartenente al demanio), circostanza che rappresenta un requisito necessario per l’acquisto a non domino.
i) Qualcuno potrebbe dire che il fatto che la moneta sia res habilis equivale ad un fatto impeditivo che non sta al negoziante provare ma al suo controinterssato eccepire, ma in questo caso varrebbe il principio di “vicinanza della prova” e sono io che avevo in mano la moneta: in ogni caso su di me incombe l’onere probatorio.
j) Non ho violato alcuna norma, ma se non provo la proprietà della moneta, ovverosia la sua non demanialità, non la vedrò più.
k) Ed ora, indovinate un po’ come si dimostra che la moneta non è demaniale ?

P.S. Il riferimento alla risalenza nel tempo (e nella mia famiglia) dell’invito di far pagare sempre i consigli legali ai clienti era una “battutaccia” per Vitellio e per Bizerba, non certo un modo per avvalorare ex auctoritate la mia tesi, dal tenore testuale dell’intervento si rileva agevolmente quanto precisato: se l'avessi fatto sarebbe stato un argomento qualificato come fallace per irrilevanza da oltre duemila anni.

[grigioviola]

è chiaro che l'unico modo di provare il punto K) - ammesso che tocchi un'odissea degna del peggior incubo di kafka- è quello di avere documentazione probante l'intera filiera sino al 1909.

ma è altrettanto chiaro che le pretese che portano al punto K) sono frutto di una stortura diabolica che, sebbene, normata, diabolica rimane.

quanto ha sempre sostenuto rick, tanto campato per aria allora non è.

se, per ogni procedimento giudiziario, si deve arrivare al punto K) allora suggerisco a quanti finora si stanno dando da fare con intenti, documenti programmatici e quant'altro... di cambiare completamente direzione e chiedere il divieto assoluto di compravendita di monete antiche chiedendo che venga fissato un termine chiaro ed inequivocabile di tale limite (50 anni?) e che venga dato un lasso di tempo congruo per la consegna allo stato di tutti i beni numismatici in possesso dei privati cittadini che eccedono tale limite... un po' come l'obbligo di consegna delle armi dei partigiani dopo la fine della guerra... :D

ovviamente la mia è solo una provocazione.

mala tempora currunt... e come currunt! :P

Modificato 2 Settembre, 2013 da grigioviola

[Arka]

Grazie Polemarco. Così è chiaro il discorso patente.

Però nel Tuo discorso c'è alla base di tutto un soggetto colpevole (quello indagato), io invece mi preoccupavo del principio. Che porterebbe alla possibilità che per caso e non in seguito ad un indagine riguardante un tombarolo le monete venissero sequestrate e poi (vista la mancante documentazione) confiscate. Credo che sia ben diverso.

Per quanto riguarda la proposta di Grigioviola resta sempre il problema di chi per tutta la vita ci ha messo i propri sudatissimi risparmi senza infrangere alcuna legge (perchè continuo a non vederla). A lui solo un grazie ?

Arka

Modificato 2 Settembre, 2013 da Arka

[Nikko]

g) L’art. 2967 del codice civile mi onera della prova della proprietà delle monete;

h) Non è sufficiente il dimostrare di averla acquistata in buona fede perché sia operativo l’art. 1153 c.c. (cd. “possesso vale titolo”), perché devo dimostrare pure che sia una res habilis (non appartenente al demanio), circostanza che rappresenta un requisito necessario per l’acquisto a non domino.

E direi che qui casca inevitabilmente l'asino nel 99% dei casi: per dimostrare che sia una res habilis bisognerebbe necessariamente tornare al 1909.

Dimostrare che l'acquisto sa stato effettuato all'estero potrebbe rappresentare una valida alternativa al viaggio nel tempo?

[Arka]

Sono appartenenti allo stato solamente le monete trovate nel sottosuolo italiano dopo il 1909 e quelle che erano già dello stato prima di quella data.

Continuo a non capire la logica per cui qualsiasi moneta senza documenti sia una res non habilis. Ribadisco che non esiste una legge che obblighi il privato a detenere una documentazione per ogni moneta antica posseduta. Come si fa a presumere la proprietà dello stato visto che non esiste tale obbligo ?

Ribadisco che le monete antiche private prima del 1909 erano milioni. E che sono milioni le monete trovate all'estero. E che le monete trovate su suolo italiano dopo il 1909 sono solo qualche decina di migliaia. Come si fa a presumenre la proprietà dello stato su una probablità dello 0,01 % ?

Dove sbaglio ?

Arka

[Paleologo]

Ribadisco che le monete antiche private prima del 1909 erano milioni. E che sono milioni le monete trovate all'estero. E che le monete trovate su suolo italiano dopo il 1909 sono solo qualche decina di migliaia. Come si fa a presumenre la proprietà dello stato su una probablità dello 0,01 % ?

Hai qualche dato concreto per suffragare queste percentuali? Perché alla fine forse tutto si riduce a una questione di probabilità, e quindi i numeri diventano importanti ... Sono certo che la tua affermazione qui sopra, di cui assolutamente non sono in grado di valutare la correttezza, sia tutt'altro che condivisa da quanti effettuano o promuovono le attività legislative e investigative ... In altri termini, sono convinto che molti tra i nostri potenziali interlocutori pensino che la proporzione che tu hai dato sia ribaltata, o poco ci manca. Arrivare a dati ragionevolmente certi o almeno plausibili su questo argomento potrebbe servire a scardinare (ma attenzione, anche a rinforzare, se i dati fossero diversi da quelli che ci aspettiamo) la presunzione di cui sopra.

[vitellio]

Per capire meglio i cosiddetti "meccanismi giuridici 1909" si invita a leggere con molta attenzione e numerose volte le seguenti sentenze:

Cass. Civile Sez. I n°2995 del 10/02/2006

Cass. Civile n° 10335 del 02/10/1995

Dopo possiamo tornare a discuterne, con cognizione di causa, e cercare eventuali rimedi ( qualcosa c'è).

Cordialmente,

Enrico

P.S. @ Nikko Sì, l'acquisto dall'estero è motivo ritenuto possibile, pur se residuale, per una corretta provenienza/prova.

Altra possibilità é la ben nota provenienza ante 1909.

Altra ancora il rilascio di beni in natura, quale premio per il rinvenimento, al proprietario e allo scopritore.

Di tutte queste tre possibilità se ne deve dar prova, qualora la moneta/oggetto sia ritenuta/o di interesse culturale ( anche semplice).

Per l'usucapione generalmente se ne nega la possibilità, ma è un tema non così ben definito, in quanto in relazione con il Codice Civile introdotto nel 1942.

[mox]

Inizio a pensare che la nostra cultura ed educazione siano tutt'altro che liberali .... mi dispiace l' idea che si debba discutere se sia necessario o meno provare la provenienza di un bene che ti appartiene.

[Arka]

Avevo già spiegato la provenienza dei numeri, ma la ripeto volentieri, perchè è sicuramente importante. Prendiamo in considerazione i tre dati.

1. La quantità di monete antiche trovate prima del 1909 sul territorio italiano. Parliamo di secoli e di quantità rilevanti. Ricordo un ripostiglio di aurei repubblicani (probabilmente una cassa militare) vicino a Modena che conteneva, se ben ricordo, 80.000 pezzi. Alcuni si salvaroro (presi da collezionisti e da un funzionario del museo di Vienna) gli altri furono fusi dallo stato dell'epoca (non sempre lo stato è il miglior custode) per farne zecchini. Un altro caso è il ripostiglio di Boscoreale, pure con migliaia di pezzi. E stiamo parlando solo di monete d'oro. Poi bisogna tenere conto delle aste numismatiche che si svolgevano con regolarità a partire dal settecento.

2. La quantità di monete antiche trovate all'estero è ancora maggiore. La parte ricca del mondo antico era l'oriente e da lì proviene un numero infinito di monete.

3. Il numero di monete trovate sul suolo italiano dopo il 1909 l'ho ricavato dalle riviste specializzate che pubblicano i ritrovamenti. Il dato è ovviamente non completo perchè non tutto il materiale è pubblicato, ma è comunque interessante. Sono decisamente poche. Ovviamente salvo smentita.

Le mie quindi sono solo ipotesi, anche se si basano su fatti reali.

La cosa fondamentale comunque è che ad oggi non c'è alcun obbligo di avere una documentazione per ogni moneta. Il fatto che sia consigliabile averla, non cambia la realtà delle cose. Non essendoci tale obbligo a mio avviso non si può richiederla.

E' ovvio solo per me ?

Arka

[numa numa]

Per capire meglio i cosiddetti "meccanismi giuridici 1909" si invita a leggere con molta attenzione e numerose volte le seguenti sentenze:

Cass. Civile Sez. I n°2995 del 10/02/2006

Cass. Civile n° 10335 del 02/10/1995

Dopo possiamo tornare a discuterne, con cognizione di causa, e cercare eventuali rimedi ( qualcosa c'è).

Cordialmente,

Enrico

P.S. @ Nikko Sì, l'acquisto dall'estero è motivo ritenuto possibile, pur se residuale, per una corretta provenienza/prova.

Altra possibilità é la ben nota provenienza ante 1909.

Altra ancora il rilascio di beni in natura, quale premio per il rinvenimento, al proprietario e allo scopritore.

Di tutte queste tre possibilità se ne deve dar prova, qualora la moneta/oggetto sia ritenuta/o di interesse culturale ( anche semplice).

Per l'usucapione generalmente se ne nega la possibilità, ma è un tema non così ben definito, in quanto in relazione con il Codice Civile introdotto nel 1942.

Sinceramente mi sfugge come un acquisto di una moneta antica detenuta/proveniente dall'estero possa ovviare alla dimostrazione dell'onere della prova.

Come non posso dimostrare che una moneta sia stata in possesso di privati ante-1909 (salvo l'identificazione certa in asta pubblica ante quella data) parimenti non mi sarà possibile dimostrare che la moneta sia stata ritrovata nella Dacia (senza contare un'interpretazione ancora piu' restrittiva delle norme che rivendicherebbe tale ritrovamento al patrimonio culturale nazionale perche emessa sotto l'impero romano...).

Si puo' dare poi il caso che un facoltoso turista americano abbia comprato un binione di Augusto nella primavera del '46 e che tale pezzo abbia risieduto nella sua collezione per oltre 50 anni. La provenienza prestigiosa e con pedigree del pezzo , acquistato alla dispersione della collezione nel 2006 da un altrettanto facoltoso collezionista italiano metterebbe costui al riparo dall'esibire l'onere della prova ante 1909 ?

SE la legge lo ammettesse sarebbe il modo piu' semplice ed efficace per aggirarla, se non l'ammettesse di fatto la provenienza estera resterebbe un elemento inutile e assolutamente non probante-

Di fatto da constatare c'è che la legge del 1909, ormai vetusta e obsoleta in rapporto allo sviluppo avutosi nelle pratiche commerciali e nei comportamenti dei collezionisti in questi 100 anni ha oggi sostanzialmente fallito il suo compito nel preservare le antichità ritrovate sul territorio. A fronte di sequestri di poco piu' che paccottiglia (come altro definire certi rottami transitati per eBay e poi sequestrati) interi ripostigli vengono, tuttora (vedi asta londinese di cui si è ampiamente discusso) dispersi con gravissimo danno soprattutto per i dati scientifici, questi si veramente preziosi (mentre la stragrande maggioranza delle monete ritrovte lo Stato le ha già presenti nelle sue sterminate collezioni) a danno della ricostruzione storica e numismatica che gli studiosi cercano di portanre avanti.

Forse una liberalizzazione intelligente e non punitiva come quella attuata in Inghilterra (che pare funzioni egregiamente) avrebbe sortito effetti piu' benefici non solo per i collezionisti ma anche per lo Stato stesso. E' in questa direzione e in quella delle legislazioni europee di tutela dei beni culturali che occorrerà guardare se si vuole migliorare una situazione che è ormai diventata paradossale,

[grigioviola]

quanto dice arka è condivisibile al 100% e non è ovvio solo per lui (almeno, l'ovvietà la riscontro anch'io!).

tuttavia ciò che è ovvio per noi (ed è frutto del buon senso oltre che della nostra "buon condotta") non lo è (o sembra non esserlo) in tanti accadimenti giudiziari che via via hanno sfilato in questo forum.

quindi, ritorniamo sempre là... che fare?

purtroppo dell'ovvio ce ne si fa poco se la realtà (giudiziaria) dei fatti sembra andare in direzione contraria più di qualche volta (la maggioranza delle volte?).

quindi? cosa ci resta?

non lo so, non ho una risposta se non i soliti prudenziali consigli che, ahimé, devono sempre essere ben farciti di una buona dose di c... fortuna! :)

[numa numa]

Avevo già spiegato la provenienza dei numeri, ma la ripeto volentieri, perchè è sicuramente importante. Prendiamo in considerazione i tre dati.

1. La quantità di monete antiche trovate prima del 1909 sul territorio italiano. Parliamo di secoli e di quantità rilevanti. Ricordo un ripostiglio di aurei repubblicani (probabilmente una cassa militare) vicino a Modena che conteneva, se ben ricordo, 80.000 pezzi. Alcuni si salvaroro (presi da collezionisti e da un funzionario del museo di Vienna) gli altri furono fusi dallo stato dell'epoca (non sempre lo stato è il miglior custode) per farne zecchini. Un altro caso è il ripostiglio di Boscoreale, pure con migliaia di pezzi. E stiamo parlando solo di monete d'oro. Poi bisogna tenere conto delle aste numismatiche che si svolgevano con regolarità a partire dal settecento.

2. La quantità di monete antiche trovate all'estero è ancora maggiore. La parte ricca del mondo antico era l'oriente e da lì proviene un numero infinito di monete.

3. Il numero di monete trovate sul suolo italiano dopo il 1909 l'ho ricavato dalle riviste specializzate che pubblicano i ritrovamenti. Il dato è ovviamente non completo perchè non tutto il materiale è pubblicato, ma è comunque interessante. Sono decisamente poche. Ovviamente salvo smentita.

Le mie quindi sono solo ipotesi, anche se si basano su fatti reali.

La cosa fondamentale comunque è che ad oggi non c'è alcun obbligo di avere una documentazione per ogni moneta. Il fatto che sia consigliabile averla, non cambia la realtà delle cose. Non essendoci tale obbligo a mio avviso non si può richiederla.

E' ovvio solo per me ?

Arka

Non so se sia possibile quantificare con maggiore precisione lo "stock" di monete antiche circolanti, ove per antiche si intendano del mondo greco e del mondo romano.

E' vero che oggi di materiale nelle aste ne circola moltissimo , ma è anche vero che una certa parte di questo materiale è di "ritorno" ovvero lo stesso materiale già venduto in precedenza che ritorna ad essere venduto.

Occorrerebbe poi misurare le quantità di queste monete esistenti presso musei italiani ed esteri (per quelli esteri certamente piu' facile da determinare che per quelli italiani, stante l'esistenza di cataloghi o certamente di inventari mentre da noi non sempre tali apparati esistono o sono aggiornati - a questo proposito andrà osservato che le monete di ripostiglio/rinvenimento ancora in attesa di catalogazione/inventariazione sono probabilmente centinaia di migliaia in deposito presso musei e soprintendenze di tutta Italia).

Ai fini dell'assunto in discussione (legittimità di possesso) opccorrerebbe poi distinguere ove, geograficamente, si fermi il mondo antico. Se Dacia, Moesia, Pannonia, Gallia, etc. possono a buon diritto far parte dell'impero romano antico , il mondo delle emissioni antiche si estende ben piu' in la'. Come tratteremmo quindi le emissioni della Parthia, della Sogdiana, Battriana, o anche semplicemente della Paflagonia, Bythinia , Frigia e Cappadocia ? Un ritrovamento di esse in Italai potrebbe sottostare alle disposizioni vigenti ma una moneta di queste regioni acquisita in un'asta o presso un commerciante avrebbe la stessa valenza di tutela cui viene sottoposto un denario imperiale ?

Infine vero quanto dice Arka che non vi è obbligo sancito per legge per la detenyione di monete antiche, parimenti pero' lo Stato nel caso di un'ispeyione o sequestro mi obbliga ad avere la documentazione che comprovi la provenienza della moneta. E' una differenza sottile.

[dabbene]

Quest'estate su consiglio virtuoso di alcuni utenti, mi ero letto i vari dossier sull'argomento presenti sul Portale Numismatico dello Stato.

Prima si era accennato alla possibilità di utilizzo dell'usucapione, che sembrerebbe una possibilità anche possibile e valutabile ; nel contempo però ricordo che nel dossier da parte del suo autore ci fosse una chiusura totale a questa possibilità, invocando il possesso clandestino perché non denunciato alla competente Soprintendenza.

Però come abbiamo visto, risultano Soprintendenze tipo quella della Regione Piemonte che mettono per iscritto che non c'è alcun obbligo di denuncia, quindi anche tutto questo sarebbe opinabile.

E' anche vero che potrebbero chiedere comunque una prova di una detenzione oltre un tot anni, ma nel caso forse potrebbero bastare anche dei testimoni che comprovano il possesso con autocertificazioni o testimonianze.

Che ne pensate ?

Mario

Modificato 3 Settembre, 2013 da dabbene

[Arka]

Penso che stiamo partecipando a un dramma dell'assurdo...

Guardate che domani uno stato del genere potrebbe dire che tutte le case devono avere il certificato di essere state costruite con sistema antisismico. In mancanza di tale certificato la casa verrà confiscata in quanto chiaramente illegale.

Arka

[grigioviola]

be'... attualmente vi è la nullità dell'atto di vendita se la casa viene ceduta/acquistata senza il certificato di prestazione energetica... quindi non siamo molto lontani da quanto prospetti...

[dabbene]

be'... attualmente vi è la nullità dell'atto di vendita se la casa viene ceduta/acquistata senza il certificato di prestazione energetica... quindi non siamo molto lontani da quanto prospetti...

E' vero ACE, ora APE dopo solo due anni, l' APE è comunque un obbligo dovuto alle direttive Europee, però pagando comunque le fai e li ottieni, qui è certamente peggio, molto più complesso.

[Arka]

Prova a ottenere un certificato di antisismicità per una casa del XIII secolo....

Comunque stanco e scoraggiato, anche se continuo a pensare che siamo nel giusto, mi è venuta in mente un'altra cosa.

Se fra cinquant'anni va al potere in Italia un partito basato su una fede che non ammette l'immagine dell'uomo su alcun tipo di materiale (e faccio presente che esistono gli iconoclasti totali) e che i governanti usciti da questo partito decidano di distruggere tutte le opere che abbiano queste immagini, monete in primis, come le difenderemo...?

Assurdo per assurdo...

Arka

[Paleologo]

Se fra cinquant'anni va al potere in Italia un partito basato su una fede che non ammette l'immagine dell'uomo su alcun tipo di materiale (e faccio presente che esistono gli iconoclasti totali) e che i governanti usciti da questo partito decidano di distruggere tutte le opere che abbiano queste immagini, monete in primis, come le difenderemo...?

Con un buon sistema educativo ...

[Arka]

E' vero, la buona educazione è alla base di tutto. Volevo solo far meditare sul fatto che il ''conservatore perfetto'' non esiste.

Arka

Modificato 6 Settembre, 2013 da Arka

[Monetaio]

Con un buon sistema educativo ...

Il "sistema educativo" che verrà propinato quindi dagli stessi soggetti teorici di cui Arka, si suppone.

Quel "buon" poi... E' tutto un dire.

Complicata la condizione umana, ed il buon senso é comunque figlio dell'educazione, oltre che del buon ragionare.

Ma qui mi pare si concordi sul fatto che si fatichi a coniugare anche solo legge e buon senso.

[Paleologo]

Mi spiego meglio: un "buon" sistema educativo (per quello che intendo io) è quello che insegna alla gente a pensare con la propria testa, il che mi pare il migliore antidoto a estremismi, integralismi, fondamentalismi e fanatismi da qualsiasi parte provengano. Ma qui stiamo andando decisamente OT e quindi mi fermo.