Un altro interessante precedente giudiziario.

[bizerba62]

Ciao Artur:

Se la Tua domanda è questa:

"E, sempre a mio avviso, c'è un errore di fondo (non so quante volte l'ho già ripetuto) nel discorso ''1909'' e del quale nessuno tiene conto. Nel 1909 milioni di monete erano di proprietà privata. Non essendo stato fatto un censimento all'epoca, perchè una moneta di un qualsiasi collezionista non può essere una di quelle?

Se sbaglio qualcosa Vi prego di spiegarmelo."

La risposta, secondo l'orientamento più "punitivo", è che la legge ha introdotto una "presunzione di appartenenza allo Stato" di tutto il materiale potenzialmente archeologico.

Secondo la logica tale presunzione è abnorme, specialmente se si ragiona fra "addetti ai lavori"; ma in un'ottica giuridica, che ha delle regole ben precise e che parte dal suddetto presupposto della proprietà statale, la conseguenza può essere anche quella fatta propria da una parte (rilevante) della giurisprudenza.

Se invece la Tua domanda era quest'altra:

"Scusate sono duro, portate pazienza.

A fronte di milioni di monete antiche trovate in Italia prima del 1909, milioni di monete trovate all'estero, quante monete sono state trovate in Italia dal 1909 ad oggi? Intendo quelle con provenienza certa (pubblicate). Forse qualche decina di migliaia. Ma comunque una percentuale bassissima rispetto alla mole di monete in circolazione.

In che modo scatta la presunzione di proprietà dello Stato?

Il discorso continua a non tornare.

La presunzione di proprietà statale scatta immediatamente nel momento in cui:

a. si presenta (i "tecnici" presentano..) il reperto come proveniente, anche solo potenzialmente, dal sottosuolo nazionale;

b. il privato che ha il reperto non presenta documentazione ritenuta attendibile/sufficiente in ordine all'acquisto/provenienza dello stesso ovvero non ha documentazione tout court.

E scatta in virtù del motivo che abbiamo già detto ovvero perchè esistono, ormai da oltre un secolo, delle leggi che attribuiscono allo Stato la proprietà esclusiva (non cedibile e quindi non usucapibile) dei reperti rinvenuti nel sottosuolo.

M.

P.S. Anch'io non ci capisco più niente con tutti quei colori e quei "quote"..... :crazy:

Modificato 30 Agosto, 2013 da bizerba62

[vitellio]

Tutto liscio?...AHAHAHAH! era meglio...diciamo che i miei soldi in avvocati li ho spesi e ripetutamente, però ne sono sempre uscito fuori pulito ....probabilmente è solo fortuna...oppure no?!

Non ci credo che la procedura accusatoria sia così aleatoria come la disegni tu....una "traccia" comportamentale da tenere a mente e da rispettare c'è, da entrambe le parti...c'è altrettanta "interpretatività", soprattutto all'inizio, ma difficilmente poi la stortura , entro certi ambiti, viene portata a conseguenza estreme...e la sentenza citata lo dimostra...

Se la "procedura accusatoria" non fosse aleatoria non avremmo due indirizzi giurisprudenziali e risultati opposti tra loro !

Quanto al resto vedi un po' tu, io quello che avevo da dire l'ho detto e ripetuto alla nausea e immagino tu l'abbia capito...

Il discorso è diventato un botta e risposta di poca utilità per tutti e mi sa che abbiamo scocciato con i colori !

Quindi...in bocca al lupo!

Enrico

[Alberto Varesi]

Vero è che ultimamente ai possessori di monete rientranti nella categoria dei "beni archeologici" (quindi ante VIII sec. d.C.) viene chiesta la prova di legittima provenienza; tale è considerata la fattura d'acquisto recante i dati della moneta stessa che la possano identificare con precisione.

Dubito pertanto che possa essere considerata valida una fattura recante la dicitura generica tipo "moneta romana" o peggio uno scontrino fiscale che non reca alcuna descrizione dell'oggetto.

In alcuni casi è stata "presa per buona" anche la sola presenza del biglietto accompagnatorio rilasciato dalla Ditta venditrice (mi sembra giusto, uno la fattura potrebbe anche averla persa o non averla mai avuta)

In assenza di queste pezze giustificative.....sono cavoli, purtroppo.

Nelle varie vicende di cui sono a conoscenza, alcune solo per sentito dire, altre toccate con mano da vicino, la frase di rito è sempre stata "ha la fattura di questo materiale" ?

Alla risposta negativa è sempre scattato il sequestro con relativa denuncia.

Mai però ho sentito che chiedessero la prova di legittima provenienza ANTE 1909.......

Una "probatio diabolica" per dirla in avvocatese......

Quanto sopra solo per tranquillizzare gli animi di quanti, dopo aver letto questa interessante discussione, ritenessero che non si possano acquistare le monete romane (perchè in effetti questo traspare dalla discussione)

Modificato 31 Agosto, 2013 da Alberto Varesi

[numizmo]

Quanto sopra solo per tranquillizzare gli animi di quanti, dopo aver letto questa interessante discussione, ritenessero che non si possano acquistare le monete romane (perchè in effetti questo traspare dalla discussione)

Anche perché così fosse, sarebbe d'uopo porre, magari nel citato tavolo col MIBAC, la domanda:

Ma allora, la licenza statale di vendita di monete antiche, con i suoi obblighi e prescrizioni, che ci sta a fare e con che criterio viene rilasciata e gestita normativamente, se poi nei fatti si intendesse limitare od ostacolare tale commercio a tutto campo?

[numizmo]

Se la "procedura accusatoria" non fosse aleatoria non avremmo due indirizzi giurisprudenziali e risultati opposti tra loro !

Quanto al resto vedi un po' tu, io quello che avevo da dire l'ho detto e ripetuto alla nausea e immagino tu l'abbia capito...

Il discorso è diventato un botta e risposta di poca utilità per tutti e mi sa che abbiamo scocciato con i colori !

Quindi...in bocca al lupo!

Enrico

I colori non scocciano mai...fanno allegria! :blum:

[Arka]

Grazie per la risposta Michele.

Ma continuo a ribadire che nessuna legge vieta il commercio e il possesso (meglio proprietà) da parte di privati di monete antiche. E nessuna legge obbliga a detenere documentazione per ogni singola moneta. Quindi la proprietà statale non si può presumere. Per me è inconfutabile.

Sono dello Stato le monete rinvenute nel sottosuolo italiano dopo il 1909 (piccolissima percentuale del totale, come ho già spiegato) e quelle che erano di proprietà statale prima del 1909. E basta. Non tutte le monete antiche. Oppure, come diceva Rick, vietate il collezionismo di monete antiche e in questo caso sarò un fermo oppositore.

Arka

Modificato 31 Agosto, 2013 da Arka

[Arka]

Voglio comunque far presente che la mia posizione riguarda esclusivamente le monete presenti sul mercato o in collezioni private.

Le monete provenienti da scavo sono dello Stato e quindi è giustissima la confisca ai tombaroli e ai loro clienti.

Arka

[vitellio]

Voglio comunque far presente che la mia posizione riguarda esclusivamente le monete presenti sul mercato o in collezioni private.

Le monete provenienti da scavo sono dello Stato e quindi è giustissima la confisca ai tombaroli e ai loro clienti.

Arka

Già, e come le distingui?

[Polemarco]

Grazie per la risposta Michele.

Ma continuo a ribadire che nessuna legge vieta il commercio e il possesso (meglio proprietà) da parte di privati di monete antiche. E nessuna legge obbliga a detenere documentazione per ogni singola moneta. Quindi la proprietà statale non si può presumere. Per me è inconfutabile.

Sono dello Stato le monete rinvenute nel sottosuolo italiano dopo il 1909 (piccolissima percentuale del totale, come ho già spiegato) e quelle che erano di proprietà statale prima del 1909. E basta. Non tutte le monete antiche. Oppure, come diceva Rick, vietate il collezionismo di monete antiche e in questo caso sarò un fermo oppositore.

Arka

Il che equivale a dire che è sufficiente avere la patente per non subire sanzioni amministrative per divieto di sosta.

Polemarco

[palpi62]

@@Alberto Varesi scusa la mia ignoranza, le monete post VIII secolo d.c. non sono considerati beni archeologici e quindi collezionabili senza (rischi)?

[Arka]

Ok... Vediamo come possiamo distinguerle.

La prima cosa fondamentale è la tipologia. Una collezione si compone di pezzi tutti diversi e di solito ha una sua logica che è quella seguita dal collezionista.

La seconda cosa è la provenienza (ovviamente non quella impossibile del 1909). Una collezione di solito si compone di monete acquistate all'asta, da commercianti, da altri collezionisti (in questo caso anche scambi o donazioni), ai convegni, ai mercatini... E sono tutti acquisti legali.

La terza cosa è proprio il collezionista. Quello serio e consapevole (la grandissima maggioranza) fa collezione alla luce del sole, partecipa ai fora numismatici, è iscritto a un circolo, frequenta i convegni, spesso partecipa a manifestazioni numismatiche, a volte è un vero studioso che pubblica opere di numismatica.

La quarta cosa è che il collezionista spende parecchi soldi per poter avere le sospirate monete, spesso facendo sacrifici e privando i propri famigliari di altri beni o vacanze.

La figura del tombarolo è ovviamente diversa e diversamente si presentano le sue monete che ottiene gratuitamente. Inoltre la presenza di metal detector e attrezzature da scavo sono un ottimo indice di attività illecita.

Spero di essere stato abbastanza chiaro nel delineare una netta linea di distinzione.

Ovviamente come in tutte le cose umane c'è un area grigia. E questa area grigia sono i clienti dei tombaroli. Questi soggetti sono equiparabili ai tombaroli e gettano un'ombra sull'intera categoria dei collezionisti rispettosi della legge. Tutti i collezionisti dovrebbero essere consapevoli di questo fenomeno e contrastarlo in tutti i modi e mi sembra che noi di Lamoneta lo facciamo con scrupolosa determinazione.

Arka

P.S. Non capisco l'obiezione di Polemarco. Se uno non infrange nessuna norma, non dovrebbe prendere la multa. O no?

Modificato 31 Agosto, 2013 da Arka

[numa numa]

alle ottime considerazioni di Arka, che benché non elementi univoci da costituire fatti probatori in un contenzioso legale ma certamente da tenere bene in evidenza in una fase di confronto con il MIBAC per perorare il caso del "collezionista" se si vuole uscire dall'impasse attuale,

aggiungo solo che una provenienza ante-1909, ancorché non facile ne frequente da comprovare , tuttavia è possibile con le monete dotate di pedigree risalente a prima di quella data.

Chiaramente dovrebbero essere ben identificate attraverso tavole di cataloghi pubblicati ante 1909. Non saranno migliaia ma certamente qualcuna circola ancora per le aste ..e quindi la "probatio diabolica" tanto cara ai nostri legali non è solo una chimera ... ;)

[vitellio]

Ok... Vediamo come possiamo distinguerle.

La prima cosa fondamentale è la tipologia. Una collezione si compone di pezzi tutti diversi e di solito ha una sua logica che è quella seguita dal collezionista.

La seconda cosa è la provenienza (ovviamente non quella impossibile del 1909). Una collezione di solito si compone di monete acquistate all'asta, da commercianti, da altri collezionisti (in questo caso anche scambi o donazioni), ai convegni, ai mercatini... E sono tutti acquisti legali.

La terza cosa è proprio il collezionista. Quello serio e consapevole (la grandissima maggioranza) fa collezione alla luce del sole, partecipa ai fora numismatici, è iscritto a un circolo, frequenta i convegni, spesso partecipa a manifestazioni numismatiche, a volte è un vero studioso che pubblica opere di numismatica.

La quarta cosa è che il collezionista spende parecchi soldi per poter avere le sospirate monete, spesso facendo sacrifici e privando i propri famigliari di altri beni o vacanze.

La figura del tombarolo è ovviamente diversa e diversamente si presentano le sue monete che ottiene gratuitamente. Inoltre la presenza di metal detector e attrezzature da scavo sono un ottimo indice di attività illecita.

Spero di essere stato abbastanza chiaro nel delineare una netta linea di distinzione.

Ovviamente come in tutte le cose umane c'è un area grigia. E questa area grigia sono i clienti dei tombaroli. Questi soggetti sono equiparabili ai tombaroli e gettano un'ombra sull'intera categoria dei collezionisti rispettosi della legge. Tutti i collezionisti dovrebbero essere consapevoli di questo fenomeno e contrastarlo in tutti i modi e mi sembra che noi di Lamoneta lo facciamo con scrupolosa determinazione.

Arka

P.S. Non capisco l'obiezione di Polemarco. Se uno non infrange nessuna norma, non dovrebbe prendere la multa. O no?

mmm... interessante differenziazione tra collezionisti e tombaroli....

Ma non hai risposto alla mia domanda : come fai a distinguere le monete relative ?

Soprattutto dopo vari passaggi dall'una all'altra categoria...

Cordialmente,

Enrico

P.S. Credo che Polemarco si riferisse a un parallelo commercianti con licenza - guidatori con patente, ma sta a lui specificare...

[vitellio]

alle ottime considerazioni di Arka, che benché non elementi univoci da costituire fatti probatori in un contenzioso legale ma certamente da tenere bene in evidenza in una fase di confronto con il MIBAC per perorare il caso del "collezionista" se si vuole uscire dall'impasse attuale,

aggiungo solo che una provenienza ante-1909, ancorché non facile ne frequente da comprovare , tuttavia è possibile con le monete dotate di pedigree risalente a prima di quella data.

Chiaramente dovrebbero essere ben identificate attraverso tavole di cataloghi pubblicati ante 1909. Non saranno migliaia ma certamente qualcuna circola ancora per le aste ..e quindi la "probatio diabolica" tanto cara ai nostri legali non è solo una chimera ... ;)

mmmm .....interessante... in che tavola è pubblicato il tuo bronzetto acquistato a Roma nel negozio presso i Musei Capitolini? ;)

Cordialità

Enrico

P.S. Dici bene: non sono elementi probatori univoci !

[numa numa]

mmmm .....interessante... in che tavola è pubblicato il tuo bronzetto acquistato a Roma nel negozio presso i Musei Capitolini? ;)

Cordialità

Enrico

P.S. Dici bene: non sono elementi probatori univoci !

forse oltre alla costante attenzione/tensione per il diritto non sarebbe male un corso di "attenzione" in generale e alla parola scritta in particolare cosi si potranno evitare ripetizioni e fraintendimenti

"per le monete dotate di pedigree"

[numizmo]

Arka

P.S. Non capisco l'obiezione di Polemarco. Se uno non infrange nessuna norma, non dovrebbe prendere la multa. O no?

Questo era sottinteso....direi...ed era quello che dicevo io a proposito del rispetto delle norme statali che regolano il commercio delle monete antiche e non.

[vitellio]

forse oltre alla costante attenzione/tensione per il diritto non sarebbe male un corso di "attenzione" in generale e alla parola scritta in particolare cosi si potranno evitare ripetizioni e fraintendimenti

"per le monete dotate di pedigree"

Concordo pienamente: parte fondamentale del corso dovrebbe essere diretta all'attenzione di cosa si scrive :

"..e quindi la "probatio diabolica" tanto cara ai nostri legali non è solo una chimera ... ;)"

magari senza rendersi conto che la "probatio diabolica" non è cara solo per i "nostri legali" ma ti riguarda da vicino, molto vicino...

[Arka]

Purtroppo fino a non molto tempo fa venivano illustrate solo le monete più interessanti. Questo per i costi della stampa delle foto.

Faccio presente anche che fino agli anni venti-trenta del secolo scorso quello che veniva fotografato era il calco e non la moneta, con immaginabili difficoltà di riconoscimento dell'esemplare.

Quindi la ''probatio'' resta diabolica per il 99,99 % dei casi.

Rispondere alla domanda di Vitelio su come si faccia a distinguere le monete è molto difficile. Quello che ho cercato di dimostrare è che se presso un privato vengono trovate 1000 monete di cui 400 sono dello stesso conio è sicuro che ci troviamo di fronte a un ripostiglio e quindi di materiale da scavo e quindi di proprietà dello stato. Di solito il tutto è accompagnato da reperti di altro tipo (vasi, cocci o simili) e dal metal detector e attrezzi da scavo. A volte c'è anche un'attiviotà di indagine da parte delle forze di polizia. In questo caso la confisca del materiale è palese e il soggetto va condannato per appropriazione di beni dello stato.

Le monete detenute da un collezionista nel 99,99 % dei casi sono frutto di acquisti leciti e a norma di legge (oppure vorrei vedere la norma che proibisce il commercio di monete antiche e la norma che vieta l'acquisto e/o scambio da privati) e in questo caso la presunzione di proprietà dello stato è una violenza giuridica.

Arka

Modificato 1 Settembre, 2013 da Arka

[Polemarco]

L'obiettivo di ogni collezionista dovrebbe essere anche quello di mettere "in sicurezza" la collezione e la propria persona.

Tutto ciò significa non solo non essere condannati in un procedimento a carico ma non essere sottoposti a procedimento penale; collaterale ma non meno importante e' riportare le monete a casa dopo essere stati assolti (e non è una conseguenza necessaria dell'assoluzione).

Gli ottimi Bizerba e Vitellio non " tifano" per le condanne o per le confische, evidenziano quelli che sono i problemi che professionalmente hanno dovuto affrontare e che, pur non affrontati direttamente come difensori, conoscono per la professione che svolgono.

È come sentire dei medici che dicono che il fumo fa male (io continuo a fumare ma so che il mio medico ha ragione).

È operativamente inutile dire "io sono una brava persona e non merito la condanna".

È come dire "mi sono sempre comportato bene e non merito questa malattia"

P.S.

Qualsiasi vecchio avvocato direbbe che Bizerba e Vitellio sbagliano alla grande dando consigli legali gratis: il cliente pensa sempre che il consiglio gratis non valga niente ...

Mi ero ripromesso di latitare per motivi personali ma, sebbene i due giovanotti non abbiano bisogno di difensori, penso che vada spezzata una lancia per queste due "Cassandre".

Polemarco

[vitellio]

Carissimo Polemarco,

Come non quotarti in pieno !!

Grazie,

Enrico

P.S. occhio alla grandine e ai fulmini...

[Polemarco]

@@vitellio

In questi verdi pascoli non temerò alcun male.

P.S. Quanto al valore attribuito dalla clientela al consiglio legale gratis, si tratta di un avvertimento che nella mia famiglia si passa di padre e di madre in figlio o in figlia dalla fine del 1800.

Polemarco

[Arka]

Continuo a non capire i discorsi di Polemarco. So benissimo cosa stanno facendo i ''nostri'' avvocati. E il mio intento è quello di eviscerare una materia che ha preso una brutta piega e a mio avviso assolutamente non in linea con la legge, basandomi sulla mia conoscenza del diritto (economia e commercio con indirizzo giuridico) e sulla più che trentennale esperienza numismatica. Spero che possa essere di aiuto a chi deve poi combattere sul campo.

Ma magari ho capito male io oppure non mi spiego correttamente.

Arka

P.S. Il discorso di essere una persona per bene è solo uno dei quattro punti di distinzione. E il discorso della malattia è uguale a quello della patente. Non congruo.

Modificato 1 Settembre, 2013 da Arka

[dabbene]

Partiamo dal presupposto che i collezionisti sono persone perbene, è bene ribadirlo e non avere alcun dubbio su questo, se no entriamo in un vicolo cieco, io quelli che conosco e sono tanti, lo sono anche fin troppo, fino a rarissime prove contrarie, come in tutte le categorie d'altronde.

Ecco perché parlavo e parlo di valore, di spirito civico e sociale, di ruolo del collezionista, ne parlavo, perché non sono sicuro, anzi non lo sono per nulla, che tutti ritengano questo assodato.

E su questo invece bisogna essere chiari, almeno tra di noi, se no il secondo passaggio, quello del documento e delle eventuali ricette diventa più difficile da recepire e far recepire all'ambiente esterno, ambiente esterno che sul ruolo del collezionismo non concorda totalmente come ho potuto constatare personalmente.

Che poi il collezionista si muova in una situazione difficile, questo è evidente, cerchiamo insieme di renderla meno difficoltosa.

Sui consigli dati sul forum, qui è tutto ovviamente su base " volontaria ", ogni tipo di iniziativa, dalla divulgazione, dai contributi tecnici, alle iniziative per i giovani, cataloghi ecc., ma questo mi sembra che lo sappiamo tutti....che volontari siamo,

Mario

[Alberto Varesi]

@@Alberto Varesi scusa la mia ignoranza, le monete post VIII secolo d.c. non sono considerati beni archeologici e quindi collezionabili senza (rischi)?

Teoricamente dovrebbe essere così....AD OGGI.

Purtroppo nulla è certo in Italia ed il caso delle monete di prova ne è un esempio ;)

[palpi62]

Teoricamente dovrebbe essere così....AD OGGI.

Purtroppo nulla è certo in Italia ed il caso delle monete di prova ne è un esempio ;)

Grazie