Un altro interessante precedente giudiziario.

[numizmo]

Non vorrei insistere troppo, ma se ti beccano e condannano è ovvio che a un qualche punto hai commesso una "cretineria" altrimenti sarebbe stato un delitto perfetto...

I registri possono solo essere origine e prova di una "cretineria", ma non una prova del tuo corretto operare (in senso penale), quindi per un giudice penale ben poca valenza possono avere...

In soldoni: se vai dal giudice a dirgli quanto sei stato bravo a compilare il registro, il meno che ti posssa dire ( secondo quel filone di giurisprudenza per cui sei tu a dover dimostrare la provenienza ante 1909) è : " Bene, hai amesso che sono in tua detenzione, ora dimostrami il lecito possesso ante 1909 o quantomeno, se non vuoi una condanna penale, dimostrami una "lecito arrivo a te " anche dai tuoi danti causa."

In realtà la situazione è ben più complessa e sfumata, ma giusto per darti un'idea...

Cordialmente,

Enrico

ma se uno è un commerciante legalmente riconosciuto e licenziato, a parte riportare sul registro i dati che può desumere dai documenti e da quello che gli dichiara il cedente, altro non può fare, perché per la legge italiana non può effettuare operazioni di polizia giudiziaria, ovvero non può fare indagini relative alle dichiarazioni ricevute, anche per via della legge sulla privacy.

Quindi DEVE accontentarsi , per legge di quello stesso stato,di quel che gli viene dichiarato.

A questo punto c'è qualcosa che non capisco.

Ho una licenza che mi autorizza a comprare e vendere monete antiche .

Ho un regolamento che mi impone di registrare certi dati da chi mi cede le monete.

NON posso mettere in dubbio gli stessi dati desumibili da un documento o dalle dichiarazioni del cedente, sempre per i termini di legge vigenti.

Però mi devo lo stesso fare garante della correttezza dei dati e dichiarazioni e della lecita provenienza del bene stesso, pur non potendo prendere ulteriori informazioni...

C'è qualcosa che mi sfugge?

Chiaro che se invece sui registri non c'è traccia di registrazioni e documentazioni di quei beni, allora la cretineria è bella e che fatta..:!

Modificato 29 Agosto, 2013 da numizmo

[bizerba62]

"E' interessante, ma e' una vicenda del 1992 con una sentenza di appello del 2001. Ossia pre decreto del 2004. Mi sembra che purtroppo ultimamente ci sia stata una sorta di talebanizzazione delle sentenze, quasi che la crisi abbia reso tutti piu' arrabbiati..."

Soffermiamoci al capo di imputazione, che è la ricettazione.

Il reato presupposto era quello previsto e punito dall'art. 67 della vecchia legge nr. 1089 del 1939, poi sostituito dall'art. 125 del D. Legs.vo nr. 490 del 1999 (Testo Unico dei Beni Culturali).

Poniamo ora a confronto il testo dell'art. 125 del D. Legs.vo nr. 490/1999 con l'art. 176 del Codice Urbani:

Articolo 125 (D. leg.vo 29 ottobre 1999, n. 490) - Abrogato dal D.leg.vo 22.1.2004, n. 42 - "Codice Urbani"

Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato (Legge 1 giugno 1939, n. 1089, art. 67, come modifìcato dalla legge 8 ottobre 1997, n. 352, art. 13).

"1. Chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'articolo 2 appartenenti allo Stato a norma dell'articolo 88 è punito con la reclusione sino a tre anni e con la multa da lire sessantamila a un milione.

2. La pena è della reclusione da uno a sei anni e della multa da lire duecentomila a due milioni se il fatto è commesso da chi abbia ottenuto la concessione di ricerca prevista dall'articolo 86."

Articolo 176 (D. Leg.vo 22 gennaio 2004, n. 42 - "Codice Urbani").
Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato.

"1. Chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'articolo 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'articolo 91 e' punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da euro 31 a euro 516,50.
2. La pena e' della reclusione da uno a sei anni e della multa da euro 103 a euro 1.033 se il fatto e' commesso da chi abbia ottenuto la concessione di ricerca prevista dall'articolo 89."

Come si vede agevolmente, il testo dell'art. 125 è stato "trasfuso" così com'era nell'art. 176 del "Codice Urbani".

Quindi le considerazioni svolte dal Relatore nella sentenza della Corte d'Appello con riferimento al mancato raggiungimento della prova in ordine al reato presupposto e cioè con riferimento al reato di "Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato", possono essere tranquillamente utilizzate anche oggi, ove ci trovassimo al cospetto di una fattispecie analoga.

Che poi quelle del Relatore sono le "famose" considerazioni più volte riproposte anche qui in occasione delle discussioni sulla cosiddetta "moneta archeologica decontestualizzata" (dal mio punto di vista quasi una contraddizione in termini...) ma che grazie all'intelligenza del Giudice ed alle utili annotazione del Perito del P.M., che ha precisato come la provenienza delle monete in sequestro non potesse essere univocamente e con certezza ricondotta al sottosuolo italiano, ha permesso alla Corte di assolvere l'imputato e di restituirgli le monete.

Va anche detto che applicando il ragionamento che le monete erano di zecche orientali o medio-orientali e dunque affermando che non è provato che esse venissero dal sottosuolo italiano, si può estendere questa conclusione, con un piccolo sforzo di coerenza e di logica, anche quando le monete siano state battute da zecche che operavano in territorio italiano; perchè il fatto che la moneta sia stata battuta in Italia (rectius: sull'attuale territorio italiano) non significa affatto che la stessa debba, necessariamente, provenire dal sottosuolo italiano.

Infatti. se si accetta il concetto che la moneta è per sua natura destinata a circolare e che, salvo particolari monetazioni a "vocazione esclusivamente locale" (me ne parlava Monbalda al telefono qualche tempo fa e forse ne ha parlato anche numizmo sul Forum, se non sbaglio) il resto del circolante monetario era funzionalmente destinato a circolare in vaste aree geografiche per sua intrinseca vocazione.

E qui si ritorna al pensiero del Dott. Bernardi (di cui io mi dichiaro umile seguace e sostenitore) ed alla formulazione di quel famoso principio enunciato nel 1994 da una Commissione mista del MIBAC che delineava la differenza fra le monete cosiddette "antiquarie" e quelle archeologiche.

Per carità: poi, come mi insegnano gli archeologi, (grazie Monbalda) ci possono anche essere patine, incrostazioni, sedimenti ecc. che consentono, con certezza, di risalire alla provenienza territoriale (nel senso dello scavo) di una moneta decontestualizzata.

Però, in assenza di tali univoci elementi di valutazione, desumere tout court che una moneta decontestualizzata provenga dal sottosuolo italiano è un'inammissibile forzatura, giuridica e direi anche scientifica, che questa volta però è stata ben colta dalla Corte d'Appello di Roma.

Ecco perchè le motivazioni della sentenza. sopratutto se definitiva, sono utili ancora oggi a chi si trovasse sottoposto a procedimento penale per ricettazione di monete antiche, in cui l'Accusa desuma surrettiziamente la provenienza delle stesse dal sottosuolo nazionale.

M.

Modificato 29 Agosto, 2013 da bizerba62

[sforza]

Buongiorno a tutti.

Molto interessante la sentenza che, però, è bene ricordare, in contrasto con altre decisioni in materia; difatti, in giurisprudenza sembra prevalere l'orientamento secondo cui, in mancanza di idonea documentazione attestante la provenienza lecita, la moneta si presuppone comunque di illecita provenienza (cioé suolo nazionale!) E questo, si badi bene, indipendentemente dalla zecca di produzione; proprio perché la moneta è per definizione un bene destinato alla circolazione anche un infimo bronzetto del IV sec. coniato nella più remota zecca orientale, in mancanza di documentazione, si presuppone (.??.) proveniente dal suolo nazionale e, dunque di proprietà dello Stato.

Ciao.

Matteo Sforza

[cliff]

"E' interessante, ma e' una vicenda del 1992 con una sentenza di appello del 2001. Ossia pre decreto del 2004. Mi sembra che purtroppo ultimamente ci sia stata una sorta di talebanizzazione delle sentenze, quasi che la crisi abbia reso tutti piu' arrabbiati..."

Soffermiamoci al capo di imputazione, che è la ricettazione.

Il reato presupposto era quello previsto e punito dall'art. 67 della vecchia legge nr. 1089 del 1939, poi sostituito dall'art. 125 del D. Legs.vo nr. 490 del 1999 (Testo Unico dei Beni Culturali).

Poniamo ora a confronto il testo dell'art. 125 del D. Legs.vo nr. 490/1999 con l'art. 176 del Codice Urbani:

....

Articolo 176 (D. Leg.vo 22 gennaio 2004, n. 42 - "Codice Urbani").

Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato.

"1. Chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'articolo 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'articolo 91 e' punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da euro 31 a euro 516,50.

2. La pena e' della reclusione da uno a sei anni e della multa da euro 103 a euro 1.033 se il fatto e' commesso da chi abbia ottenuto la concessione di ricerca prevista dall'articolo 89."

La pena massima per l'art.176 è 6 anni, considerando le interruzioni e il limite dell'art.161 c.p.p. si prescrive in 7 anni e sei mesi, come ha ricordato anche la Cassazione in questa sentenza al par. 3.1 che avevate pubblicato nell'altra discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/110305-cassazione-2-decies-ed-altro/?p=1248441

Perchè quindi @@vitellio parli di 10 anni?

[bizerba62]

"La pena massima per l'art.176 è 6 anni, considerando le interruzioni e il limite dell'art.161 c.p.p. si prescrive in 7 anni e sei mesi, come ha ricordato anche la Cassazione in questa sentenza al par. 3.1 che avevate pubblicato nell'altra discussione:

http://www.lamoneta....ltro/?p=1248441

Perchè quindi @vitellio parli di 10 anni?".

Enrico (vitellio) si riferiva alla prescrizione del reato contestato, che è la ricettazione (art. 648 c.p.); il reato di cui all'art. 176 (che all'poca dei fatti contestati all'imputato - 1992 - era previsto e punito dall'art. 67 della Legge n. 1089 del 1939) era il reato presupposto alla contestata ricettazione.

Se leggi l'imputazione, a pag. 2 della sentenza della Corte d'Appello, c'è scritto:

"IMPUTATO del reato di cui all'art. 648 c.p. per avere acquistato o comunque ricevuto a fine di profitto nr. 170 monete risalenti all'epoca romana provento del delitto previsto dall'art. 67 L. 1089/39, consapevole della provenienza delittuosa di detti reperti."

La ricettazione implica la sussistenza di un reato presupposto, che però non può essere ascritto al "ricettatore", perchè delle due l'una: o il "ricettatore" si è appropriato direttamente dei reperti: e allora risponderà non di ricettazione ma di "impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato" (dal 2004 in base all'art. 176 del Codice Urbani nel 1992 in base all'art. 67 della L. 1089); oppure, come nel nostro caso, si ascrive all'imputato la ricettazione in quanto si ritiene che egli non si sia appropriato direttamente dei reperti ma gli siano pervenuti "in seconda battuta".

Ti faccio un esempio più intuitivo:

se ad un mercatino acquisti uno sccoter rubato risponderai di ricettazione ma non del furto dello scooter.

Precisato quindi che l'imputato risponde solo per la ricettazione e non per il "furto" dei reperti, quello che ci interessa non è la prescrizione del reato di "furto" (più precisamente del reato di cui all'art. 176 oggi e art. 67 L. 1089 nel 1992) ma della sola ricettazione.

Quindi, come è stato correttamente scritto da vitellio, la prescrizione attuale (e cioè dopo l'entrata in vigore della cosiddetta Legge "ex Cirielli", che ha modificato i termini della prescrizione dei reati nel 2005) del reato di ricettazione è:

- di 8 anni (ovvero pari al massimo della pena edittale prevista per tale delitto) se non vi sono stati atti interruttivi (ad. esempio, la richiesta di rinvio a giudizio è atto interruttivo della prescrizionela);

- di 10 anni (pena massima edittale 8 anni + un quarto di essa e cioè 2 anni) nel caso di atti interruttivi;

Saluti.

M.

[vitellio]

bizerba62, il 29 Aug 2013 - 18:53, ha scritto:

"E' interessante, ma e' una vicenda del 1992 con una sentenza di appello del 2001. Ossia pre decreto del 2004. Mi sembra che purtroppo ultimamente ci sia stata una sorta di talebanizzazione delle sentenze, quasi che la crisi abbia reso tutti piu' arrabbiati..."

Soffermiamoci al capo di imputazione, che è la ricettazione.

Il reato presupposto era quello previsto e punito dall'art. 67 della vecchia legge nr. 1089 del 1939, poi sostituito dall'art. 125 del D. Legs.vo nr. 490 del 1999 (Testo Unico dei Beni Culturali).

Poniamo ora a confronto il testo dell'art. 125 del D. Legs.vo nr. 490/1999 con l'art. 176 del Codice Urbani:

....

Articolo 176 (D. Leg.vo 22 gennaio 2004, n. 42 - "Codice Urbani").
Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato.

"1. Chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'articolo 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'articolo 91 e' punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da euro 31 a euro 516,50.
2. La pena e' della reclusione da uno a sei anni e della multa da euro 103 a euro 1.033 se il fatto e' commesso da chi abbia ottenuto la concessione di ricerca prevista dall'articolo 89."

La pena massima per l'art.176 è 6 anni, considerando le interruzioni e il limite dell'art.161 c.p.p. si prescrive in 7 anni e sei mesi, come ha ricordato anche la Cassazione in questa sentenza al par. 3.1 che avevate pubblicato nell'altra discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/110305-cassazione-2-decies-ed-altro/?p=1248441

Perchè quindi @@vitellio parli di 10 anni?

Caro Cliff

se leggi attentamente quanto scritto da Michele, che per comodità ti riporto qui sopra, noterai ( in rosso) che parla di ricettazione (art.648) che trova, ora,il suo presupposto nell'art.176. (ex 67 l. 1089/39)

Il ragionamento del giudice è stato : non è provato il delitto presupposto(l'impossessamento o furto archeologico) quindi la ricettazione cade.

Se stiamo parlando di ricettazione (art.648) allora, come ho scritto, :

"Prima della cosiddetta ex Cirielli ( 2005 ) erano 15 anni massimo per la prescrizione della ricettazione ( art.648 ) poi è diventata 10 anni ( 8 del massimo della pena più un quarto = 10)

Quindi all'epoca della sentenza d'appello non era prescritta."

I 10 anni si riferiscono a una prescrizione dopo il 2005 ( ex Cirielli) al momento della sentenza d'Appello in realtà erano 15 nel massimo ( sempre che ci siano state le opportune interruzioni della prescrizione, cosa che non dubito), come già giustamente detto da Numizmo.

Se vuoi leggerti il capo di incolpazione lo trovi all'inizio della seconda pagina , dove si parla chiaramente di art.648 nella sua concreta fattispecie.

E' tutto chiaro ora ?

Cordialmente,

Enrico

P.S. Vedo solo ora che Michele ti ha già risposto approfonditamente e nello stesso mio senso, ci siamo incrociati...

Modificato 30 Agosto, 2013 da vitellio

[vitellio]

ma se uno è un commerciante legalmente riconosciuto e licenziato, a parte riportare sul registro i dati che può desumere dai documenti e da quello che gli dichiara il cedente, altro non può fare, perché per la legge italiana non può effettuare operazioni di polizia giudiziaria, ovvero non può fare indagini relative alle dichiarazioni ricevute, anche per via della legge sulla privacy.

Quindi DEVE accontentarsi , per legge di quello stesso stato,di quel che gli viene dichiarato.

A questo punto c'è qualcosa che non capisco.

Ho una licenza che mi autorizza a comprare e vendere monete antiche .

Ho un regolamento che mi impone di registrare certi dati da chi mi cede le monete.

NON posso mettere in dubbio gli stessi dati desumibili da un documento o dalle dichiarazioni del cedente, sempre per i termini di legge vigenti.

Però mi devo lo stesso fare garante della correttezza dei dati e dichiarazioni e della lecita provenienza del bene stesso, pur non potendo prendere ulteriori informazioni...

C'è qualcosa che mi sfugge?

Chiaro che se invece sui registri non c'è traccia di registrazioni e documentazioni di quei beni, allora la cretineria è bella e che fatta..:!

Caro Numizmo

pur capendo e apprezzando le tue perplessità non posso fare a meno di annotare che:

per assurdo, se sui registri non hai ancora segnato niente, magari con non molte possibilità di successo, puoi presentare versioni alternative per sostenere che non hai commesso nessuna cretineria... sia ben chiaro che non ti sto incitando a farlo, il tuo dovere è quello di rispettare le disposizioni di legge !

Se viceversa hai già tutto registrato, il giudice ha la prova che tu hai "appreso " quelle monete antiche ( magari te le qualificano archeologiche, pur decontestualizzate, che è ancora peggio) da una persona che, sfortuna volle, in seguito a indagini si scopre essere un "tombarolo", con precedenti in tal senso o peggio ( associazione a delinquere e simili bellezze).

Alla tua spiegazione che tu hai registrato tutto e quindi sei a posto ( con eventuali disposizioni fiscali- amministrative- Pubblica Sicurezza e chi più ne ha più ne metta) il minimo che può/deve fare e chiederti sulla liceità della originaria provenienza di quelle monete ( come il noto filone, prima civile e poi penale, che di fatto ti obbliga a dimostrare la provenienza ante 1909).

In questo caso te la cavi, dopo ingenti spese di avvocato etc,, con la semplice restituzione allo Stato delle monete suddette.

In realtà, puoi scommetterci che vai sotto processo e di presunzione in presunzione rischi anche una condanna....

.... e il bello è che tu, in coscienza, magari non hai combinato nulla e non ne sapevi nulla !

Varianti sul giochino sopraddetto ne trovi a iosa.

Morale: se tu ( privato, commerciante, etc) compri una moneta antica, la compri a tuo rischio e pericolo, soprattutto se non ha una provenienza tracciabile al 1909 o non ha una provenienza da suolo extra-italiano ( per sintetizzare).

D'altra parte quanti collezionisti, con tanto di fatture e cataloghi con riproduzioni fotografiche e attestati di provenienza etc. hanno subito di tutto e di più?

Credi veramente che il famoso attestato di provenienza ti pari le chiappe?

No.

A una rigorosa applicazione del famoso fllone "1909" sei morto e basta.

Grazie a Dio esite un altro filone, più garantista dei tuoi diritti costituzionali, tra cui si potrebbe collocare questa sentenza postata da Michele...

Per chiudere ti faccio notare che i regolamenti vari, ti impongono degli obblighi ma non sono "salvifici", nel senso che sono necessari ma possono non essere sufficenti .

In fondo lo sai anche tu... viviamo in Italia !

Ciao,

Enrico

P.S. Mi prefiguro alcune delle tue obiezioni, ma ... ti prego di leggere attentamente quanto ti ho scritto: ovviamente non è contro di te o le tue opinioni ( chiare e condivisibili di cuore e di istinto), cerco solo di rappresentare in maniera succinta ( e un po' "cattiva") una realtà complessa e non facile da vivere...

Come dice Michele: " Mala tempora currunt"

Modificato 30 Agosto, 2013 da vitellio

[bizerba62]

Impeccabile l'intervento di Enrico.

Il "filone" garantista, anche se minoritario, esiste e va coltivato.

A tutti i costi.

M.

[grigioviola]

Il "filone" garantista, anche se minoritario, esiste e va coltivato.

ecco, questo è uno dei fini a cui si dovrebbe tendere

[numizmo]

Caro Numizmo

pur capendo e apprezzando le tue perplessità non posso fare a meno di annotare che:

per assurdo, se sui registri non hai ancora segnato niente, magari con non molte possibilità di successo, puoi presentare versioni alternative per sostenere che non hai commesso nessuna cretineria... sia ben chiaro che non ti sto incitando a farlo, il tuo dovere è quello di rispettare le disposizioni di legge !

Se viceversa hai già tutto registrato, il giudice ha la prova che tu hai "appreso " quelle monete antiche ( magari te le qualificano archeologiche, pur decontestualizzate, che è ancora peggio) da una persona che, sfortuna volle, in seguito a indagini si scopre essere un "tombarolo", con precedenti in tal senso o peggio ( associazione a delinquere e simili bellezze).

Alla tua spiegazione che tu hai registrato tutto e quindi sei a posto ( con eventuali disposizioni fiscali- amministrative- Pubblica Sicurezza e chi più ne ha più ne metta) il minimo che può/deve fare e chiederti sulla liceità della originaria provenienza di quelle monete ( come il noto filone, prima civile e poi penale, che di fatto ti obbliga a dimostrare la provenienza ante 1909).

In questo caso te la cavi, dopo ingenti spese di avvocato etc,, con la semplice restituzione allo Stato delle monete suddette.

In realtà, puoi scommetterci che vai sotto processo e di presunzione in presunzione rischi anche una condanna....

.... e il bello è che tu, in coscienza, magari non hai combinato nulla e non ne sapevi nulla !

Varianti sul giochino sopraddetto ne trovi a iosa.

Morale: se tu ( privato, commerciante, etc) compri una moneta antica, la compri a tuo rischio e pericolo, soprattutto se non ha una provenienza tracciabile al 1909 o non ha una provenienza da suolo extra-italiano ( per sintetizzare).

Morale : se tu Privato....... posso anche concordare con te...

MA se io "Commerciante" licenziato lo faccio nel rispetto delle Normative imposte dallo stesso stato, allora non c'è presunzione di illecito che tenga...io le prescrizioni di legge imposte le ho rispettate, te la rifarai su chi, cedendomi le monete mi ha

A) dichiarato il falso sulla sua liceità di possesso ( e su cui NON posso sindacare per legge)

B) magari accompagnando il tutto con un bel documento falsificato ( idem come sopra)

ma che tu stato mi inquisisca per aver rispettato a pieno le tue norme, la vedo un po' dura da reggere...mi permetto di essere parecchio scettico su un modus operandi di questo tipo..e non è scritto da nessuna parte che io debba dimostrare la provenienza ante 1909 di un bene che mi viene conferito da terzi...casomai lo farà il conferente in adeguata sede...avrò da fare per recuperare la frazione economica della questione, ma penalmente non ho alcun dubbio che non mi verrebbe imputato neanche l'incauto acquisto, visto che ho operato nel rispetto delle regole stabilite dalla licenza rilasciatami.

D'altra parte quanti collezionisti, con tanto di fatture e cataloghi con riproduzioni fotografiche e attestati di provenienza etc. hanno subito di tutto e di più?

Credi veramente che il famoso attestato di provenienza ti pari le chiappe?

Appunto : COLLEZIONISTI...commercianti non mi risulta...

No.

A una rigorosa applicazione del famoso fllone "1909" sei morto e basta.

No, non è vero..sei "morto" se sei un collezionista e anche qui non è vero perché alla fine di collezionisti in gabbia non ne ho ancora visti in tanti anni...

Grazie a Dio esite un altro filone, più garantista dei tuoi diritti costituzionali, tra cui si potrebbe collocare questa sentenza postata da Michele...

Per chiudere ti faccio notare che i regolamenti vari, ti impongono degli obblighi ma non sono "salvifici", nel senso che sono necessari ma possono non essere sufficenti .

Se sono leggi che regolano certi commerci SONO salvifiche per definizione..una volta rispettate in pieno hai poco da protestare o accusare..io il mio l'ho fatto altrimenti a che prò stabilire norme e relative sanzioni per inosservanza?

In fondo lo sai anche tu... viviamo in Italia !

Ciao,

Enrico

P.S. Mi prefiguro alcune delle tue obiezioni, ma ... ti prego di leggere attentamente quanto ti ho scritto: ovviamente non è contro di te o le tue opinioni ( chiare e condivisibili di cuore e di istinto), cerco solo di rappresentare in maniera succinta ( e un po' "cattiva") una realtà complessa e non facile da vivere...

Come dice Michele: " Mala tempora currunt"

Sono meno "mala" di quanto li si voglia far apparire, credimi...dipende da come ti muovi

Modificato 30 Agosto, 2013 da numizmo

[cliff]

Grazie a Michele e Enrico. Ora tutto è più chiaro. Il fatto che poi spesso si passi dal 648 al 176 dipende dal fatto che per la ricettazione va dimostrata la conoscenza del fatto che le monete fossero di provenienza illecita da parte del reo o non è così? Anche l'avvenuto profitto va dimostrato o non è necessario?

[vitellio]

Grazie a Michele e Enrico. Ora tutto è più chiaro. Il fatto che poi spesso si passi dal 648 al 176 dipende dal fatto che per la ricettazione va dimostrata la conoscenza del fatto che le monete fossero di provenienza illecita da parte del reo o non è così? Anche l'avvenuto profitto va dimostrato o non è necessario?

La risposta alle tue ultime domande dipende da quanto il giudice sia " garantista" nei tuoi confronti:

ciò che dici é vero dal punto di vista teorico, ma spesso nella pratica tutto viene appiattito e di presunzione in presunzione il risultato diventa sempre più spesso simile all'equazione monete antiche = monete illecite= condanna (se va bene civile alla restituzione, se va male anche penale), il tutto senza guardare troppo per il sottile, con una serie di varianti per i presupposti ma dagli effetti simili.

L asentenza postata in questo topic è piuttosto garantista.

Peraltro, in un precedente topic ho postato una recentissima sentenza della Cassazione Penale (con riferimenti alle precedenti di merito), in cui si è ripiombati in una situazione simile a quanto descritto sopra, seppure con la variante di avere un metal detector in casa al momento del sequestro.

Il metal certamente non è una bella cosa a vedersi, ma non è stata presa in considerazione nessuna delle ragionevoli possibilità alternative... = condanna !

Mi riservo di fare, a breve, un paio di interventi in merito alla citata sentenza per chiarire alcuni aspetti, in particolare su come almeno la condanna penale potesse essere ragionevolmente evitata...

Cordialmente,

Enrico

Modificato 30 Agosto, 2013 da vitellio

[Arka]

Personalmente concordo con Numizmo.

E, sempre a mio avviso, c'è un errore di fondo (non so quante volte l'ho già ripetuto) nel discorso ''1909'' e del quale nessuno tiene conto. Nel 1909 milioni di monete erano di proprietà privata. Non essendo stato fatto un censimento all'epoca, perchè una moneta di un qualsiasi collezionista non può essere una di quelle?

Se sbaglio qualcosa Vi prego di spiegarmelo.

Arka

[vitellio]

Caro Numizmo

pur capendo e apprezzando le tue perplessità non posso fare a meno di annotare che:

per assurdo, se sui registri non hai ancora segnato niente, magari con non molte possibilità di successo, puoi presentare versioni alternative per sostenere che non hai commesso nessuna cretineria... sia ben chiaro che non ti sto incitando a farlo, il tuo dovere è quello di rispettare le disposizioni di legge !

Se viceversa hai già tutto registrato, il giudice ha la prova che tu hai "appreso " quelle monete antiche ( magari te le qualificano archeologiche, pur decontestualizzate, che è ancora peggio) da una persona che, sfortuna volle, in seguito a indagini si scopre essere un "tombarolo", con precedenti in tal senso o peggio ( associazione a delinquere e simili bellezze).

Alla tua spiegazione che tu hai registrato tutto e quindi sei a posto ( con eventuali disposizioni fiscali- amministrative- Pubblica Sicurezza e chi più ne ha più ne metta) il minimo che può/deve fare e chiederti sulla liceità della originaria provenienza di quelle monete ( come il noto filone, prima civile e poi penale, che di fatto ti obbliga a dimostrare la provenienza ante 1909).

In questo caso te la cavi, dopo ingenti spese di avvocato etc,, con la semplice restituzione allo Stato delle monete suddette.

In realtà, puoi scommetterci che vai sotto processo e di presunzione in presunzione rischi anche una condanna....

.... e il bello è che tu, in coscienza, magari non hai combinato nulla e non ne sapevi nulla !

Varianti sul giochino sopraddetto ne trovi a iosa.

Morale: se tu ( privato, commerciante, etc) compri una moneta antica, la compri a tuo rischio e pericolo, soprattutto se non ha una provenienza tracciabile al 1909 o non ha una provenienza da suolo extra-italiano ( per sintetizzare).

Morale : se tu Privato....... posso anche concordare con te...

MA se io "Commerciante" licenziato lo faccio nel rispetto delle Normative imposte dallo stesso stato, allora non c'è presunzione di illecito che tenga...

... ma come ??? Tu commerciante sei a posto e io collezionista che compro da te invece no???

Tu , che sei il mio "dante causa" saresti escluso da ogni ipotesi penale per il solo fatto di aver compilato dei registri e io privato, come " avente causa" da te, potrei esserte indagato, perquisito, custodio-cautelato ( neologismo, testè da me inventato per dire gettato in carcere in custodia cautelare), e Dio sa che altro???

Non ci contare !!

io le prescrizioni di legge imposte le ho rispettate, te la rifarai su chi, cedendomi le monete mi ha

A) dichiarato il falso sulla sua liceità di possesso ( e su cui NON posso sindacare per legge)

la Legge non ti impone di comprare monete senza chiara discendenza, anzi ti dice che oggetti di provenienza illecita non li puoi trattare, e il filone 1909 ne presuppone l'illiceità salvo tu dimostri il contrario, se fai 1+1 e capiti dal giudice sbagliato sei nei guai grossi...

B) magari accompagnando il tutto con un bel documento falsificato ( idem come sopra)

ma che tu stato mi inquisisca per aver rispettato a pieno le tue norme, la vedo un po' dura da reggere...mi permetto di essere parecchio scettico su un modus operandi di questo tipo..

Sì, come no, vai a inseguire il tombarolo nullatenete che te le ha vendute...

.... e soprattutto ferma lo Stato dall'inquisirti con quanto ne consegue !

"Ops, mi scusi il documento era falso , ma le giuro sulla testa di mio nonno, quel sant'uomo, che c'era davvero uno che me le ha vendute, guardi qua sul registro ho segnato tutto, sono stato bravo vero? Non mi farete niente, vero ? ...... vero...? ...................

E, poi, poche volte è successo.... <_<

e non è scritto da nessuna parte che io debba dimostrare la provenienza ante 1909 ( solo qualche decina di sentenze...) di un bene che mi viene conferito da terzi...casomai lo farà il conferente in adeguata sede...avrò da fare per recuperare la frazione economica della questione, ma penalmente non ho alcun dubbio che non mi verrebbe imputato neanche l'incauto acquisto, visto che ho operato nel rispetto delle regole stabilite dalla licenza rilasciatami.

Se acquisisci un bene illecito il problema ce l'hai anche tu, dipende solo dalle ipotesi che ha voglia di fare il magistrato inquirente !

E un rinvio a giudizio non te lo toglie nessuno!

Tu hai un'idea del "Penale" come un qualcosa di buon senso, lineare, con razionalità e rigore logico, in qualche maniera simile al "Civile". Niente di più sbagliato !

D'altra parte quanti collezionisti, con tanto di fatture e cataloghi con riproduzioni fotografiche e attestati di provenienza etc. hanno subito di tutto e di più?

Credi veramente che il famoso attestato di provenienza ti pari le chiappe?

Appunto : COLLEZIONISTI...commercianti non mi risulta...

Vedi sopra..

No.

A una rigorosa applicazione del famoso fllone "1909" sei morto e basta.

No, non è vero..sei "morto" se sei un collezionista e anche qui non è vero perché alla fine di collezionisti in gabbia non ne ho ancora visti in tanti anni...

Io invece ho visti e conosco sia collezionisti che professionisti che sono stati ingabbiati. Eccome !!

Magari solo per " custodia cautelare" ma in carcere c'è finita più gente di quello che puoi pensare !

Poi risultata perfettamente a posto, assolta, e con tutti i libri e le fatture della madre terra.

E' penale, un'altro pianeta, soprattutto qui in Italia !!!!!

Grazie a Dio esite un altro filone, più garantista dei tuoi diritti costituzionali, tra cui si potrebbe collocare questa sentenza postata da Michele...

Per chiudere ti faccio notare che i regolamenti vari, ti impongono degli obblighi ma non sono "salvifici", nel senso che sono necessari ma possono non essere sufficenti .

Se sono leggi che regolano certi commerci SONO salvifiche per definizione..una volta rispettate in pieno hai poco da protestare o accusare..io il mio l'ho fatto altrimenti a che prò stabilire norme e relative sanzioni per inosservanza?

Confondi di nuovo il piano amministrativo etc, con il piano penale. Sono salvifiche per il piano amministrativo- P.S-fiscale etc. ma non per quello penale e/o civile (restituzione)

In definitiva sono incombenze necessarie ma che non è per niente detto siano sufficenti per pararti le chiappe ( con un bel francesismo).

In fondo lo sai anche tu... viviamo in Italia !

Ciao,

Enrico

P.S. Mi prefiguro alcune delle tue obiezioni, ma ... ti prego di leggere attentamente quanto ti ho scritto: ovviamente non è contro di te o le tue opinioni ( chiare e condivisibili di cuore e di istinto), cerco solo di rappresentare in maniera succinta ( e un po' "cattiva") una realtà complessa e non facile da vivere...

Come dice Michele: " Mala tempora currunt"

Sono meno "mala" di quanto li si voglia far apparire, credimi...dipende da come ti muovi

Muovi...nel senso di quanto scappi in fretta? :lol:

Se ti sembrano meno "Mala" perchè ti lamenti (con motivo) della CONTROparte Pennestrì etc.?

...a questo punto credo che se hai voglia di capire ( e l'intelligenza non ti manca) hai capito.... altrimenti ti sguinzaglio addosso Rick :rofl:

Quel Rick che, secondo me, tutti tutti ma proprio tutti, i torti non li aveva...

un cordialissimo saluto,

Enrico

Modificato 30 Agosto, 2013 da vitellio

[vitellio]

E, sempre a mio avviso, c'è un errore di fondo (non so quante volte l'ho già ripetuto) nel discorso ''1909'' e del quale nessuno tiene conto. Nel 1909 milioni di monete erano di proprietà privata. Non essendo stato fatto un censimento all'epoca, perchè una moneta di un qualsiasi collezionista non può essere una di quelle?

Se sbaglio qualcosa Vi prego di spiegarmelo.

Arka

Caro Arka

Di questo se ne può parlare, dato che è un argomento condivisibile.

Ma non si può dimenticare che, oggi come oggi, una grossa fetta delle sentenze non è di questo avviso: la proprietà statale è la regola, quella privata l'eccezione, sta a te provare l'eccezione ( in estrema sintesi).

Può non piacere, ma questa è la REALTA', che è poi quello che conta.

Cordialmente,

Enrico

P.S. nelle due Cassazioni principali del Civile ( 1996 e 2006) è tutto spiegato con un suo rigore logico e i suoi limiti, poi pian piano ci si è ulteriormente irrigiditi....trasfondendosi nel penale ( non sempre)

[Arka]

La proprietà deve essre certa. Non si può presumerla. E in questo caso nessuno può dire se una moneta fosse o no in mano privata nel 1909 e quindi non si può escluderlo. Salvo ovviamente di presenza di prove certe.

Inoltre ho notato (e già scritto) che l'ultima sentenza della cassazione ignora completamente il mercato numismatico, che come già detto da Numizmo, non è illegale.

E quindi o i vari Ratto, Santamaria, Baranowsky, ecc... (e i loro sccessori ovviamente) hanno sempre trattato monete antiche di provenienza illegale o c'è qualcosa che continua a sfuggirmi.

Arka

Modificato 30 Agosto, 2013 da Arka

[vitellio]

La proprietà deve essre certa. Non si può presumerla. E in questo caso nessuno può dire se una moneta fosse o no in mano privata nel 1909 e quindi non si può escluderlo. Salvo ovviamente di presenza di prove certe.

Inoltre ho notato (e già scritto) che l'ultima sentenza della cassazione ignora completamente il mercato numismatico, che come già detto da Numizmo, non è illegale.

E quindi o i vari Ratto, Santamaria, Baranowsky, ecc... (e i loro sccessori ovviamente) hanno sempre trattato monete antiche di provenienza illegale o c'è qualcosa che continua a sfuggirmi.

Arka

La proprietà è certa, si ma dello Stato, Se tu vuoi eccepirla devi provare che non è così, non basta dire che è possibile !

Secondo questa impostazione il mercato numismatico esiste solo per il materiale provatamente lecito, non per quello possibilmente o probabilmente o forse lecito...

Questa non è la mia opinione ma della Cassazione Civile e parzialmente di quella Penale.

Anche io, personalmente ritengo sia una bruttura ma è un'attuale realtà con cui bisogna misurarsi.

Come dice Michele : Il "filone" garantista, anche se minoritario, esiste e va coltivato"

Cordialmente,

Enrico

Modificato 30 Agosto, 2013 da vitellio

[Arka]

Capito il discorso.

Ma continuo a non capire come si fa a dire con certezza che una moneta è stata scavata dopo il 1909 e che provenga da suolo italiano e che quindi è dello Stato.

Scusate, ma per me il diritto non è un opinione, ma deve essere certo. Se no, non è diritto, ma prevaricazione.

Arka

Modificato 30 Agosto, 2013 da Arka

[bizerba62]

"La proprietà è certa, si ma dello Stato, Se tu vuoi eccepirla devi provare che non è così, non basta dire che è possibile !

Secondo questa impostazione il mercato numismatico esiste solo per il materiale provatamente lecito, non per quello possibilmente o probabilmente o forse lecito...

Questa non è la mia opinione ma della Cassazione Civile e parzialmente di quella Penale"

Completamente d'accordo con Enrico. Non Ti diranno mai che il commercio numismatico è contro la legge (ci mancherebbe altro...) ma dovrai essere Tu collezionista o commerciante a dimostrare che la Tua moneta è stata acquisita lecitamente.

Il problema maggiore, non vi è dubbio, è dato dal principio della proprietà statale di tutti i ritrovamenti post 1909 che ha, di fatto (ma talvolta anche di diritto, secondo certa giurisprudenza) creato una "presunzione di proprietà statale" di tutto il materiale potenzialmente archeologico.

Presunzione che il privato può vincere solo dimostrando di essere venuto lecitamente al possesso del reperto in tempi non sospetti.

Questo è il quadro che si ricava dalla giurisprudenza civile maggioritaria; che poi condiziona inevitabilmente anche quella penale, allorchè si disputi intorno alla sorte delle monete sequestrate.

M.

[Arka]

Scusate sono duro, portate pazienza.

A fronte di milioni di monete antiche trovate in Italia prima del 1909, milioni di monete trovate all'estero, quante monete sono state trovate in Italia dal 1909 ad oggi? Intendo quelle con provenienza certa (pubblicate). Forse qualche decina di migliaia. Ma comunque una percentuale bassissima rispetto alla mole di monete in circolazione.

In che modo scatta la presunzione di proprietà dello Stato?

Il discorso continua a non tornare.

Arka

P.S. Per motivi di studio mi sono guardato ultimamente tutte le fonti riguardanti gli scavi e le monete ritrovate. Quindi ho una percezione abbastanza chiara della situazione. Perlomeno delle monete pubblicate.

Modificato 30 Agosto, 2013 da Arka

[numizmo]

"La proprietà è certa, si ma dello Stato, Se tu vuoi eccepirla devi provare che non è così, non basta dire che è possibile !

Secondo questa impostazione il mercato numismatico esiste solo per il materiale provatamente lecito, non per quello possibilmente o probabilmente o forse lecito...

Questa non è la mia opinione ma della Cassazione Civile e parzialmente di quella Penale"

Completamente d'accordo con Enrico. Non Ti diranno mai che il commercio numismatico è contro la legge (ci mancherebbe altro...) ma dovrai essere Tu collezionista o commerciante a dimostrare che la Tua moneta è stata acquisita lecitamente.

Ma io , avendola comprata rispettando le norme che lo stato, lo stesso che mi ha rilasciato la licenza, mi impone e che mi mette i paletti quanto alla libertà o facoltà di rifiutare le dichiarazioni di chi si presenta a vendermi la tal moneta,l'ho, di conseguenza , comprata LECITAMENTE a tutti gli effetti..1909 o no, non importa....casomai, se poi saltasse fuori che la tal moneta invece di essere stata a me ceduta con tutti i crismi della liceità mi è stata ceduta usando informazioni fasulle e tendenziose ( su cui, ripeto: NON posso svolgere approfondimenti) allora , e solo in quel caso, mi verrà " sequestrata" se in mio possesso ma basterà l'esibizione della registrazione corretta dei dati del cedente per escludere qualsiasi carico penale sul mio capo...se poi, nel frattempo, io avessi venduto la moneta ad un privato, la esibizione della relativa ricevuta e/o fattura e con il certificato fotografico che , checché se ne dica , è di fatto obbligatorio per le monete non altrimenti univocamente identificabili e che, sarà riferibile ad un ben preciso personaggio che sia il primo cedente, riporterà di nuovo sullo stesso il carico penale eventuale, non certo sul collezionista che l'ha acquistata da me o su di me che l'ho venduta nei termini di legge...e da questa opinione non mi spostano neanche le cannonate.

Il problema maggiore, non vi è dubbio, è dato dal principio della proprietà statale di tutti i ritrovamenti post 1909 che ha, di fatto (ma talvolta anche di diritto, secondo certa giurisprudenza) creato una "presunzione di proprietà statale" di tutto il materiale potenzialmente archeologico.

Presunzione che il privato può vincere solo dimostrando di essere venuto lecitamente al possesso del reperto in tempi non sospetti.

Questo è il quadro che si ricava dalla giurisprudenza civile maggioritaria; che poi condiziona inevitabilmente anche quella penale, allorchè si disputi intorno alla sorte delle monete sequestrate.

M.

[numizmo]

Morale: se tu ( privato, commerciante, etc) compri una moneta antica, la compri a tuo rischio e pericolo, soprattutto se non ha una provenienza tracciabile al 1909 o non ha una provenienza da suolo extra-italiano ( per sintetizzare).

Morale : se tu Privato....... posso anche concordare con te...

MA se io "Commerciante" licenziato lo faccio nel rispetto delle Normative imposte dallo stesso stato, allora non c'è presunzione di illecito che tenga...

... ma come ??? Tu commerciante sei a posto e io collezionista che compro da te invece no???

Tu , che sei il mio "dante causa" saresti escluso da ogni ipotesi penale per il solo fatto di aver compilato dei registri e io privato, come " avente causa" da te, potrei esserte indagato, perquisito, custodio-cautelato ( neologismo, testè da me inventato per dire gettato in carcere in custodia cautelare), e Dio sa che altro???

Non ci contare !!

E invece conto proprio su questo..e ti posso anche dire, per esperienza personale, che funziona in pieno....!

io le prescrizioni di legge imposte le ho rispettate, te la rifarai su chi, cedendomi le monete mi ha

A) dichiarato il falso sulla sua liceità di possesso ( e su cui NON posso sindacare per legge)

la Legge non ti impone di comprare monete senza chiara discendenza, anzi ti dice che oggetti di provenienza illecita non li puoi trattare, e il filone 1909 ne presuppone l'illiceità salvo tu dimostri il contrario, se fai 1+1 e capiti dal giudice sbagliato sei nei guai grossi...

La legge mi impone di comprare monete di cui il cedente mi DICHIARI ( non DIMOSTRI) il lecito possesso, punto e basta...quindi, una volta verificato ciò, io, penalmente, sono a posto....

B) magari accompagnando il tutto con un bel documento falsificato ( idem come sopra)

ma che tu stato mi inquisisca per aver rispettato a pieno le tue norme, la vedo un po' dura da reggere...mi permetto di essere parecchio scettico su un modus operandi di questo tipo..

Sì, come no, vai a inseguire il tombarolo nullatenete che te le ha vendute...

.... e soprattutto ferma lo Stato dall'inquisirti con quanto ne consegue !

Ci penserà lo stato a inseguirlo, non io di sicuro..io il mio dovere e le SUE regole le ho seguite...

"Ops, mi scusi il documento era falso , ma le giuro sulla testa di mio nonno, quel sant'uomo, che c'era davvero uno che me le ha vendute, guardi qua sul registro ho segnato tutto, sono stato bravo vero? Non mi farete niente, vero ? ...... vero...? ...................

VERO....FIDATI!

E, poi, poche volte è successo.... <_<

e non è scritto da nessuna parte che io debba dimostrare la provenienza ante 1909 ( solo qualche decina di sentenze...)

SE ME NE CITI UNA, IN CUI UN COMMERCIANTE ABBIA DOVUTO FARLO PER MONETE CQUISTATE DA TERZI, TI PAGO DA BERE

di un bene che mi viene conferito da terzi...casomai lo farà il conferente in adeguata sede...avrò da fare per recuperare la frazione economica della questione, ma penalmente non ho alcun dubbio che non mi verrebbe imputato neanche l'incauto acquisto, visto che ho operato nel rispetto delle regole stabilite dalla licenza rilasciatami.

Se acquisisci un bene illecito il problema ce l'hai anche tu, dipende solo dalle ipotesi che ha voglia di fare il magistrato inquirente !

E un rinvio a giudizio non te lo toglie nessuno!

Il rinvio a giudizio, potrà anche esserci, ma voglio proprio vedere se non finisce archiviato d'ufficio perché il fatto non sussiste

Tu hai un'idea del "Penale" come un qualcosa di buon senso, lineare, con razionalità e rigore logico, in qualche maniera simile al "Civile". Niente di più sbagliato !

Io una idea del "penale", mio malgrado ce l'ho anche troppo di prima mano...

D'altra parte quanti collezionisti, con tanto di fatture e cataloghi con riproduzioni fotografiche e attestati di provenienza etc. hanno subito di tutto e di più?

Credi veramente che il famoso attestato di provenienza ti pari le chiappe?

Appunto : COLLEZIONISTI...commercianti non mi risulta...

Vedi sopra..

Appunto, VEDI SOPRA

No.

A una rigorosa applicazione del famoso fllone "1909" sei morto e basta.

No, non è vero..sei "morto" se sei un collezionista e anche qui non è vero perché alla fine di collezionisti in gabbia non ne ho ancora visti in tanti anni...

Io invece ho visti e conosco sia collezionisti che professionisti che sono stati ingabbiati. Eccome !!

Magari solo per " custodia cautelare" ma in carcere c'è finita più gente di quello che puoi pensare !

Poi risultata perfettamente a posto, assolta, e con tutti i libri e le fatture della madre terra.

Io ancora no....mi fai un nome?

E' penale, un'altro pianeta, soprattutto qui in Italia !!!!!

Grazie a Dio esite un altro filone, più garantista dei tuoi diritti costituzionali, tra cui si potrebbe collocare questa sentenza postata da Michele...

Per chiudere ti faccio notare che i regolamenti vari, ti impongono degli obblighi ma non sono "salvifici", nel senso che sono necessari ma possono non essere sufficenti .

Se sono leggi che regolano certi commerci SONO salvifiche per definizione..una volta rispettate in pieno hai poco da protestare o accusare..io il mio l'ho fatto altrimenti a che prò stabilire norme e relative sanzioni per inosservanza?

Confondi di nuovo il piano amministrativo etc, con il piano penale. Sono salvifiche per il piano amministrativo- P.S-fiscale etc. ma non per quello penale e/o civile (restituzione)

In definitiva sono incombenze necessarie ma che non è per niente detto siano sufficenti per pararti le chiappe ( con un bel francesismo).

Secondo me sono "conditio sine qua non " proprio per pararti le chiappe....

In fondo lo sai anche tu... viviamo in Italia !

Ciao,

Enrico

P.S. Mi prefiguro alcune delle tue obiezioni, ma ... ti prego di leggere attentamente quanto ti ho scritto: ovviamente non è contro di te o le tue opinioni ( chiare e condivisibili di cuore e di istinto), cerco solo di rappresentare in maniera succinta ( e un po' "cattiva") una realtà complessa e non facile da vivere...

Come dice Michele: " Mala tempora currunt"

Sono meno "mala" di quanto li si voglia far apparire, credimi...dipende da come ti muovi

Muovi...nel senso di quanto scappi in fretta? :lol:

Se ti sembrano meno "Mala" perchè ti lamenti (con motivo) della CONTROparte Pennestrì etc.?

Mi lamento perché , come ho ripetuto ad libitum, non è, secondo me ,l'approccio giusto con cui presentarsi, considerato che la pennestrì non è uno dei personaggi più favorevoli all'iniziativa privata e commerciale nel mondo dei Beni Culturali.......

...a questo punto credo che se hai voglia di capire ( e l'intelligenza non ti manca) hai capito.... altrimenti ti sguinzaglio addosso Rick :rofl:

Quel Rick che, secondo me, tutti tutti ma proprio tutti, i torti non li aveva...

un cordialissimo saluto,

Enrico

[vitellio]

Morale: se tu ( privato, commerciante, etc) compri una moneta antica, la compri a tuo rischio e pericolo, soprattutto se non ha una provenienza tracciabile al 1909 o non ha una provenienza da suolo extra-italiano ( per sintetizzare).

Morale : se tu Privato....... posso anche concordare con te...

MA se io "Commerciante" licenziato lo faccio nel rispetto delle Normative imposte dallo stesso stato, allora non c'è presunzione di illecito che tenga...

... ma come ??? Tu commerciante sei a posto e io collezionista che compro da te invece no???

Tu , che sei il mio "dante causa" saresti escluso da ogni ipotesi penale per il solo fatto di aver compilato dei registri e io privato, come " avente causa" da te, potrei esserte indagato, perquisito, custodio-cautelato ( neologismo, testè da me inventato per dire gettato in carcere in custodia cautelare), e Dio sa che altro???

Non ci contare !!

E invece conto proprio su questo..e ti posso anche dire, per esperienza personale, che funziona in pieno....!

La tua personale e felice esperienza non implica che avvenga così sempre, conosco molteplici casi in cui è successo il contrario.

io le prescrizioni di legge imposte le ho rispettate, te la rifarai su chi, cedendomi le monete mi ha

A) dichiarato il falso sulla sua liceità di possesso ( e su cui NON posso sindacare per legge)

la Legge non ti impone di comprare monete senza chiara discendenza, anzi ti dice che oggetti di provenienza illecita non li puoi trattare, e il filone 1909 ne presuppone l'illiceità salvo tu dimostri il contrario, se fai 1+1 e capiti dal giudice sbagliato sei nei guai grossi...

La legge mi impone di comprare monete di cui il cedente mi DICHIARI ( non DIMOSTRI) il lecito possesso, punto e basta...quindi, una volta verificato ciò, io, penalmente, sono a posto....

Lo pensi tu ma non parecchi P.M e giudici che l'hanno scritto bianco su nero, temo che conti di più...

B) magari accompagnando il tutto con un bel documento falsificato ( idem come sopra)

ma che tu stato mi inquisisca per aver rispettato a pieno le tue norme, la vedo un po' dura da reggere...mi permetto di essere parecchio scettico su un modus operandi di questo tipo..

Sì, come no, vai a inseguire il tombarolo nullatenete che te le ha vendute...

.... e soprattutto ferma lo Stato dall'inquisirti con quanto ne consegue !

Ci penserà lo stato a inseguirlo, non io di sicuro..io il mio dovere e le SUE regole le ho seguite...

già, e i soldi che hai sborsato per acquistarle e difenderti, il mal di pancia lo stress le inc..zature? e questo se è andato tutto bene ! sennò.... altro che registri !

"Ops, mi scusi il documento era falso , ma le giuro sulla testa di mio nonno, quel sant'uomo, che c'era davvero uno che me le ha vendute, guardi qua sul registro ho segnato tutto, sono stato bravo vero? Non mi farete niente, vero ? ...... vero...? ...................

VERO....FIDATI!

..dissero un paio di commercianti finiti dentro..... <_<

E, poi, poche volte è successo.... <_<

e non è scritto da nessuna parte che io debba dimostrare la provenienza ante 1909 ( solo qualche decina di sentenze...)

SE ME NE CITI UNA, IN CUI UN COMMERCIANTE ABBIA DOVUTO FARLO PER MONETE CQUISTATE DA TERZI, TI PAGO DA BERE

preparati, ne ho parecchie. Già in questa appena pubblicata il commerciante ( che certamente conosci) in primo grado è stato condannato per non averlo fatto.

di un bene che mi viene conferito da terzi...casomai lo farà il conferente in adeguata sede...avrò da fare per recuperare la frazione economica della questione, ma penalmente non ho alcun dubbio che non mi verrebbe imputato neanche l'incauto acquisto, visto che ho operato nel rispetto delle regole stabilite dalla licenza rilasciatami.

Se acquisisci un bene illecito il problema ce l'hai anche tu, dipende solo dalle ipotesi che ha voglia di fare il magistrato inquirente !

E un rinvio a giudizio non te lo toglie nessuno!

Il rinvio a giudizio, potrà anche esserci, ma voglio proprio vedere se non finisce archiviato d'ufficio perché il fatto non sussiste.

Quello che hai detto è un "nonsense" giuridico, hai mischiato di tutto senza logica: se sei rinviato a giudizio non puoi essere archiviato etc.

Tu hai un'idea del "Penale" come un qualcosa di buon senso, lineare, con razionalità e rigore logico, in qualche maniera simile al "Civile". Niente di più sbagliato !

Io una idea del "penale", mio malgrado ce l'ho anche troppo di prima mano...

Quindi mi dai ragione che la cosa non finisce lì al controllo del registro...

D'altra parte quanti collezionisti, con tanto di fatture e cataloghi con riproduzioni fotografiche e attestati di provenienza etc. hanno subito di tutto e di più?

Credi veramente che il famoso attestato di provenienza ti pari le chiappe?

Appunto : COLLEZIONISTI...commercianti non mi risulta...

Vedi sopra..

Appunto, VEDI SOPRA

Come sopra-sopra :blum:

No.

A una rigorosa applicazione del famoso fllone "1909" sei morto e basta.

No, non è vero..sei "morto" se sei un collezionista e anche qui non è vero perché alla fine di collezionisti in gabbia non ne ho ancora visti in tanti anni...

Io invece ho visti e conosco sia collezionisti che professionisti che sono stati ingabbiati. Eccome !!

Magari solo per " custodia cautelare" ma in carcere c'è finita più gente di quello che puoi pensare !

Poi risultata perfettamente a posto, assolta, e con tutti i libri e le fatture della madre terra.

Io ancora no....mi fai un nome?

Alcuni li conosci anche tu, magari non lo sai. Qui sul forum escludo tassativamente di fare nomi !

E' penale, un'altro pianeta, soprattutto qui in Italia !!!!!

Grazie a Dio esite un altro filone, più garantista dei tuoi diritti costituzionali, tra cui si potrebbe collocare questa sentenza postata da Michele...

Per chiudere ti faccio notare che i regolamenti vari, ti impongono degli obblighi ma non sono "salvifici", nel senso che sono necessari ma possono non essere sufficenti .

Se sono leggi che regolano certi commerci SONO salvifiche per definizione..una volta rispettate in pieno hai poco da protestare o accusare..io il mio l'ho fatto altrimenti a che prò stabilire norme e relative sanzioni per inosservanza?

Confondi di nuovo il piano amministrativo etc, con il piano penale. Sono salvifiche per il piano amministrativo- P.S-fiscale etc. ma non per quello penale e/o civile (restituzione)

In definitiva sono incombenze necessarie ma che non è per niente detto siano sufficenti per pararti le chiappe ( con un bel francesismo).

Secondo me sono "conditio sine qua non " proprio per pararti le chiappe....

"Conditio sine qua non" = necessario ma non SUFFICENTE!

In fondo lo sai anche tu... viviamo in Italia !

Ciao,

Enrico

P.S. Mi prefiguro alcune delle tue obiezioni, ma ... ti prego di leggere attentamente quanto ti ho scritto: ovviamente non è contro di te o le tue opinioni ( chiare e condivisibili di cuore e di istinto), cerco solo di rappresentare in maniera succinta ( e un po' "cattiva") una realtà complessa e non facile da vivere...

Come dice Michele: " Mala tempora currunt"

Sono meno "mala" di quanto li si voglia far apparire, credimi...dipende da come ti muovi

Muovi...nel senso di quanto scappi in fretta? :lol:

Se ti sembrano meno "Mala" perchè ti lamenti (con motivo) della CONTROparte Pennestrì etc.?

Mi lamento perché , come ho ripetuto ad libitum, non è, secondo me ,l'approccio giusto con cui presentarsi, considerato che la pennestrì non è uno dei personaggi più favorevoli all'iniziativa privata e commerciale nel mondo dei Beni Culturali.......

Contento tu...

...a questo punto credo che se hai voglia di capire ( e l'intelligenza non ti manca) hai capito.... altrimenti ti sguinzaglio addosso Rick :rofl:

Quel Rick che, secondo me, tutti tutti ma proprio tutti, i torti non li aveva...

un cordialissimo saluto,

Enrico

Caro Numizmo

temo che ti stia arroccando in una difesa del fatto che fino ad ora ti è andato tutto liscio, della qual cosa non posso che sinceramente essere contento !

Ma la realtà là fuori è molto diversa....

Cordialmente,

Enrico

[numizmo]

Non ci contare !!

E invece conto proprio su questo..e ti posso anche dire, per esperienza personale, che funziona in pieno....!

La tua personale e felice esperienza non implica che avvenga così sempre, conosco molteplici casi in cui è successo il contrario.

Le mie plurime esperienze saranno state congiunzioni astrali fortunate, visti gli esiti, o ci sarà qualcos'altro che ha funzionato?

Ci penserà lo stato a inseguirlo, non io di sicuro..io il mio dovere e le SUE regole le ho seguite...

già, e i soldi che hai sborsato per acquistarle e difenderti, il mal di pancia lo stress le inc..zature? e questo se è andato tutto bene ! sennò.... altro che registri !

Purtroppo, in Italia, per difenderti da qualunque cosa , anche la più cretina delle citazioni e anche se sei in piena ragione,ti serve obbligatoriamente l'avvocato, e anche i bimbi degli avvocati devono mangiare, no?

ma non è che il fatto è limitato a questo campo, è universale, per qualunque ramo....

SE ME NE CITI UNA, IN CUI UN COMMERCIANTE ABBIA DOVUTO FARLO PER MONETE CQUISTATE DA TERZI, TI PAGO DA BERE

preparati, ne ho parecchie. Già in questa appena pubblicata il commerciante ( che certamente conosci) in primo grado è stato condannato per non averlo fatto.

In primo grado, ma poi l'hanno assolto, o sbaglio? Quindi.....

E poi ancora non sappiamo se i registri di carico erano a posto e se aveva registrato i dati del cedente a termini di legge ( che va sul penale e non sull'amministrativo per le licenze delle monete)....quando lo sapremo parleremo a ragion veduta

Io una idea del "penale", mio malgrado ce l'ho anche troppo di prima mano...

Quindi mi dai ragione che la cosa non finisce lì al controllo del registro...

Non finisce lì neanche se tamponi qualcuno per strada,figurati con i BBCC, ma "finisce" lì ,poco dopo, se sei in regola con le prescrizioni......

Caro Numizmo

temo che ti stia arroccando in una difesa del fatto che fino ad ora ti è andato tutto liscio, della qual cosa non posso che sinceramente essere contento !

Ma la realtà là fuori è molto diversa....

Cordialmente,

Enrico

Tutto liscio?...AHAHAHAH! era meglio...diciamo che i miei soldi in avvocati li ho spesi e ripetutamente, però ne sono sempre uscito fuori pulito ....probabilmente è solo fortuna...oppure no?!

Non ci credo che la procedura accusatoria sia così aleatoria come la disegni tu....una "traccia" comportamentale da tenere a mente e da rispettare c'è, da entrambe le parti...c'è altrettanta "interpretatività", soprattutto all'inizio, ma difficilmente poi la stortura , entro certi ambiti, viene portata a conseguenza estreme...e la sentenza citata lo dimostra...

Modificato 30 Agosto, 2013 da numizmo

[Arka]

Faccio una fatica a seguirVi...

Comunque aspetto una risposta alla mia domanda.

Ringrazio in anticipo.

Arka