Lazio Viterbo

[adolfos]

@ Adolfos

No tranquillo, non ho poteri soprannaturali...o almeno credo!!!

Rimango invece in attesa di questo tuo interessante studio sui Romanini. Ma quando uscirà e dove verrà pubblicato???

@@istrice99 E' un argomento difficile e pieno di insidie. "Credo" ci limiteremo, insieme al buon Paleologo, ad una introduzione generalizzata e ad una tabella sinottica delle monete. Sempre a livello divulgativo e comunque tutto è ancora in gestazione :) .

Ciao

Grossi e leoni,Viterbo, Roma....... scusate ma di cosa stiamo parlando???

Fateme sapè

[istrice99]

L'immagine del leone che ho postato nel precedente l'ho trovato su questo indirizzo: http://bifrost.it/ITALIA/Leggende/Viterbo.html dove non si fa menzione ne della provenienza ne tantomeno del suo periodo storico.

In rete però ho trovato altri tre belle immagini del Leone viterbese che volevo sottoporvi. Due su pietra e una dipinta.

Quelle su pietra sono molto, ma molto, simili a quella che compare sul grosso angioino postato. In particolare focalizzerei l'attenzione sulla folta criniera riccioluta, lo sguardo ruggente di fronte e la curvatura della coda (in particolare nelle immagini dei due leoni che reggono la scritta FAUL).

L'altra dipinta invece, risalente al XIII secolo, e pertanto coeva alla nostra moneta è campita nel Palazzo dei Papi (nientemeno). Guardate la palma di forma semplice trifogliata: non ricorda un po' il giglio impresso sul dorso del leone nel grosso??? Evidentemente, come ha osservato Corbiniano, l'intento della somiglianza da parte dell'Autorità emittente (Carlo d'Angiò) era voluto.

@ Monbalda

Effettivamente è una edizione difficile da trovare. Io ho avuto l'onore di esserne direttamente omaggiato dallo Stahl :-) A volte penso che sia meglio scrivere su riviste commerciali, più accessibili di quelle scientifiche, ma che comunque arrivino agli utenti più agevolmente...non pensi/pensate???

[adolfos]

Rispetto le vostre opinioni anche se in questo caso non sono d'accordo :).

A mio avviso è una casualità. Seguirò con grande interesse l'evolversi della discussione.

Cari saluti

[fra crasellame]

Per quel poco che so, leggendo l'ottimo contributo di Grierson, sono d'accordo con @@adolfos; inoltre di quel grosso ne esistono altre varianti, tra cui quella senza nulla nel campo (CNI XV, num 111, pg. 113, tav VII, 19).

[istrice99]

Anch'io sono dell'idea che quel grosso, colle sue varianti e sottomultipli, sono da attribuirsi alla zecca di Roma. Mi chiedevo soltanto come mai ci fosse quella somiglianza iconografica tra il leone romano e quello viterbese, e se la cosa fosse voluta o meno. Tutto era nato da quel l'errata classificazione della NAC.

Anch'io, come Adolfo, seguo gli sviluppi. Per ora sono sazio e vi ringrazio :-)

[Ramossen]

Per quel poco che conta la mia opinione anch'io propendo per una somiglianza quasi casuale, nel senso che magari invece di mettere il giglio in legenda si è forse preferito metterlo nel campo adeguandosi ad una "tendenza" di stile compositivo. senza considerare poi il fatto che il giglio che sormonta il leone romano un qualche messaggio lo suggerisce

Modificato 31 Agosto, 2013 da Ramossen

[adolfos]

Ho riletto il mio ultimo messaggio e francamente mi rendo conto di essere stato sgarbato in un certo senso. Sorry :)

Quando non si è d'accordo con le tesi altrui è buona regola spiegarne i motivi cosa che io non ho fatto e che mi accingo a fare ora.

Facendo riferimento a Grierson la produzione del primo grosso rinforzato avvenne durante il periodo 1273/74-1278 con quattro tipologie diverse tra cui l'esemplare con giglio nel campo.

Chi è esperto riguardo la monetazione in oggetto noterà con facilità che le lettere impresse nelle legende si presentano in stili diversi e manifestamente estranei a quelli tradizionali precedenti (taglio più fine, le C e le E chiuse, A e T con trattini discendenti, N sempre rette etc.). Le affinità stilistiche con i grossi tornesi sono evidenti e ciò suggerisce che il personale addetto alle coniazioni fosse di origini francesi. Il giglio, emblema di Francia, potrebbe essere un riferimento diretto a queste maestranze oltre che a Vicario e funzionari; non a Carlo il cui nome è sempre presente in epigrafia.

E' chiaro che al simbolo si possono anche dare altri significati ma a mio avviso lo scopo principale era quello a cui mi sono riferito sopra.

Cari saluti

[istrice99]

@ Adolfos

Interessante osservazione. Non ci avevo pensato.

Anche Roberto d'Angiò, nel primo quarto del XIV secolo, emette svariati Gigliati per la zecca di Napoli, alcuni dei quali si contraddistinguono tra loro per la presenza di segni di zecca: giglio (per l'appunto), ghianda, stella, cerchietto ecc. In quel caso però i monetieri non sono francesi ma bensì fiorentini, senesi e campani.

C'è anche un altro grosso romanino che si differenzia dalle altre tipologie per avere sotto la base sui cui poggia il leone capitolino, la lettera .F. Che sia anche quello riferibile al nome dello zecchiere???

Sulla presenza dei gigli di Francia nelle monete angioine "extra-regnum" c'è un articolo di Michele Chimienti redatto in occasione del Convegno di Bari del 2010 sulle monete pugliesi dall'antichità al Medioevo.

In quel lavoro il numismaticolo bolognese preferisce attribuire il giglio del grosso in oggetto all'Angiò. Addirittura riferisce che a suo parere molte altre monete, di zecche diverse, siano da imputare all'Angiò per la presenza nel campo o in legenda del giglio. Su questo però riservo dubbi.

[istrice99]

Scusate ancora per "il salto di palo in frasca" per avere spostato l'attenzione su quel grosso romanino.

Tornando a bomba su Viterbo e le zecche del Patrimonio "non romane" vorrei approfondire un aspetto che non ho compreso bene.

Adolfo dice (post 32): "Rimane il dubbio a quale circolante facesse riferimento Viterbo nello iato che intercorre fra il 1280 e il 1316...".

Io faccio una domanda: e il denaro paparino che sta in mezzo alle coniazioni di cui abbiamo parlato del XIII secolo e il 1316, anno dell'apertura dell'officina di Montefiascone, emesso tra il 1303 e il 1304 da Benedetto XI dove lo mettiamo???

Alla luce di questa emissione il limite temporale del denaro paparino "vecchio" sarebbe 1257/68 - 1303. Sbaglio?!?!

[adolfos]

@@istrice99

Secondo Grierson, e qui condivido, la lettera F corrisponde a Francesco Formica, banchiere fiorentino. In quel periodo si indicava il nome di battesimo e non quella del cognome ed è per questo che molti studiosi non esistendo nomi di Vicari con F iniziale hanno dato appartenenze errate. Qui fedafa ci potrebbe dare una grossa mano ;).

Per quanto riguarda l'emissione di Benedetto XI mi aspettavo che prima o poi l'avresti tirata fuori ;). Infatti per me rappresenta un ostacolo all'ipotesi di abbassamento fine conio del paparino al 1316. C'è da dire che ancora vi sono dubbi sull'effettiva zecca di produzione e che eventualmente in sei mesi di "regno" il numero di monete coniate non doveva essere così consistente. La rarità dell'emissione confermerebbe quanto dico.

Ti assicuro che ho sempre preso in considerazione il 1303 seriamente comunque.

E' motivo di grande soddisfazione per me sapere che alcuni ragionamenti che spesso mi assillano vengano anche da te presi in esame a conferma di una certa validità. :)

Cari saluti

Modificato 31 Agosto, 2013 da adolfos

[Corbiniano]

(...) esistono esempi con il leone leopardito? (si dice così araldicamente, o ricordo male?)

Sì, carissimo, ricordi bene: si dice proprio così.

:good:

[Corbiniano]

Avrei una domanda per @@Corbiniano, se mi è lecito:

Cara Monbalda, altroché se è lecito! :)

Lo scambio di informazioni è alla base di tutto, e a me fa sempre piacere condividere quel poco che so.

quali sono le attestazione più antiche certe del leone come emblema di Viterbo? In rete si trova menzione di un sigillo del 1225 e quindi dell'insegna dipinta su un diploma del 1316 (l'immagine postata da @@istrice99?), ma non si trovano fotografie , nè notizie affidabili (vedi citazioni corrette ed esaustive delle fonti) in merito. Tu sapresti illuminarci in merito?

...se vi accontentate del lume di una :pardon: candelina, certamente!

Lo stemma di città antiche e ricche di storia come Viterbo origina spesso (per non dire sempre) nei primi tempi dell'araldica, che sono i più affascinanti.

Ma anche i più difficili, perché soffrono di diversi limiti:

- carenza di fonti scritte coeve;

- sovrapposizioni di "riflessioni incongrue" posteriori (specialmente rinascimentali e barocche);

- perdita di testimonianze coeve (affreschi, tessuti, ecc.).

Al momento mi risulta che lo stemma viterbese sia ancora più antico degli esempi che menzioni.

Mi si parla di un esemplare del XII secolo, attestato (pare) su un documento.

Dico "pare" perché ne ho nozione solo da un altro testo (F. Cristofari, Memorie storiche sullo stemma della città di Viterbo, in "Giornale araldico-genealogico-diplomatico", XIV, numm. 8-9, feb.-mar. 1887, pp. 119÷126).

Dico "al momento" perché sullo stemma di Viterbo ho un "debito" da assolvere verso un carissimo amico, che tanti anni fa mi pose una domandina :pleasantry: semplice semplice: "Senti, ma a Viterbo non ci sono mai stati né leoni né palme: che c'entrano con lo stemma?".

La risposta, da buon :bash: testone che sono, sto incominciando a intravvederla da non molto.

Lui già la sa, perché da dove è volato me la legge nel pensiero.

Ma prima o poi, appena riesco, devo pagare il mio "debito" e metterla nero su bianco.

(...) Un saluto a tutt+ e alla prossima MB

ciao anche a te, e grazie della bella domanda

[Corbiniano]

(...)

L'altra dipinta invece, risalente al XIII secolo, e pertanto coeva alla nostra moneta è campita nel Palazzo dei Papi (nientemeno). Guardate la palma di forma semplice trifogliata: non ricorda un po' il giglio impresso sul dorso del leone nel grosso??? Evidentemente, come ha osservato Corbiniano, l'intento della somiglianza da parte dell'Autorità emittente (Carlo d'Angiò) era voluto.

(...)

Bellissima testimonianza.

La sua antichità, rispetto alle altre che hai postato, la rende particolarmente pregevole.

In effetti, impregnata della significatività dell'arte medievale, quella palma con tre soli rami ricorda parecchio la forma del giglio araldico...

:beerchug:

[Ramossen]

"Senti, ma a Viterbo non ci sono mai stati né leoni né palme: che c'entrano con lo stemma?"

Dal basso delle mie conoscenze la pama è un'attribuzione egizia, dunque da qualche parte la storia di Viterbo dovrebbe essersi incrociata con quella del Nilo

[Corbiniano]

Bravo, e non solo.

Come tutte le storie araldiche più belle, è una storia lunga.

:)

[Corbiniano]

A proposito di storie araldiche e di Viterbo (anzi, del Viterbese)...

...non dimenticatevi che sabato prossimo 7 settembre c'è quest'incontro culturale in provincia di Viterbo:

http://www.lamoneta.it/topic/110473-evento-araldico-a-civita-castellana-7092013/page-2

Io ci sarò.

Perché non ci vediamo lì?

:)

Per chi vuole dialogare seduto a tavola, ci sarà anche la cena alla rinascimentale...

:beerchug:

[adolfos]

"Statuti Città di Viterbo"

Spero potrà essere di aiuto.

Saluti a tutti

[Gianni1984]

Salve approfitto della discussione per identificare una monetina credo di Viterbo.

Un saluto a tutti.

0,6gr

16mm

Rame

[adolfos]

@@Gianni1984

Bella moneta, Gianni

Peso, diametro e bianchitura (se non è impressione ottica) notevoli. Peccato per la battitura leggermente inclinata che non ha consentito a tutte le lettere di essere improntate.

Ho pensato anche a Montefiascone ma almeno per quanto vedo io dovrebbe riferirsi proprio a Viterbo. Che ne dite?

Cari saluti

[Gianni1984]

Grazie Adolfo dell' aiuto, allora la metto come Viterbo........

Un Saluto a tutti

[anto R]

Riporto in prima pagina questa bella discussione postando un pezzo che da tempo fa parte della mia collezione. Ovviamente si tratta di uno dei denari anonimi di Viterbo considerati da molti come l'emissione minuta del periodo del primo conclave nel vero senso della parola. La bianchitura è pressoché completa, peccato per la decentratura e le debolezze di conio. Peso gr. 0,56

 

Si può notare la traccia lasciata da una piegatura del tondello (con riferimento al diritto da in basso a destra a sinistra in alto) in seguito raddrizzato con successo, quindi si tratta dell'ennesimo denaro della Tuscia piegato.....

 

Buona serata,

Antonio