Toscana carulu il grande

[dabbene]

Leggevo il libro della PARDI, sembrerebbero quattro gli esemplari descritti, uno a Roma, Coll.Reale, uno a Coira, uno a Parigi, Bibl. Nat. de France e una Confessione di S.Pietro.

Quindi vi chiederei, anche per capire meglio la rarità di quanto stiamo vedendo questo sarebbe il quinto esemplare ? O ne risultano altri da ritrovamenti ?

Il tremisse di Lucca è probabile che avesse un circolante circoscritto, regionale, però come abbiamo visto nelle monetazioni successive lucchesi, in Sardegna e Corsica qualche esemplare arrivava.

In più l'occultamento per tesaurizzazione potrebbe effettivamente essere una motivazione possibile per ritrovamenti in Corsica.

Certamente comunque sia è indubbiamente tutto molto emozionante....e gratificante per l'amico Jagd, ma anche per tutti noi che vediamo :blum:

[dabbene]

Leggevo il libro della PARDI, sembrerebbero quattro gli esemplari descritti, uno a Roma, Coll.Reale, uno a Coira, uno a Parigi, Bibl. Nat. de France e una Confessione di S.Pietro.

Quindi vi chiederei, anche per capire meglio la rarità di quanto stiamo vedendo questo sarebbe il quinto esemplare ? O ne risultano altri da ritrovamenti ?

Il tremisse di Lucca è probabile che avesse un circolante circoscritto, regionale, però come abbiamo visto nelle monetazioni successive lucchesi, in Sardegna e Corsica qualche esemplare arrivava.

In più l'occultamento per tesaurizzazione potrebbe effettivamente essere una motivazione possibile per ritrovamenti in Corsica.

Certamente comunque sia è indubbiamente tutto molto emozionante....e gratificante per l'amico Jagd, ma anche per tutti noi che vediamo :blum:

Nessuna conferma o smentita su questo dato sugli esemplari conosciuti a oggi ?

[monbalda]

Nessuna conferma o smentita su questo dato sugli esemplari conosciuti a oggi ?

Caro Mario,

forse le ricerche svolte negli ultimi anni anche in collezioni pubbliche e private, potrebbero dare qualche esemplare in più, ma purtroppo si tratta di dati inediti, che non possono essere anticipati qui, almeno per quanto mi riguarda. E forse anche altri non hanno risposto per i medesimi motivi...

Potrebbe essere comunque interessante vedere se qualcuno trova il modo ed il tempo di postare le fotografie degli altri tre esemplari già censiti dalla Pardi, più quelli citati dal CNI, che poi sono quelli disegnati nelle tavole del Massagli. Di più penso che al momento non si possa fare.

Io purtroppo come avevo preavvisato nella discussione con Genova, con il rientro di tutti dalle ferie a partire da ieri l'altro, comincerò di nuovo a frequentare il forum più raramente e con meno tempo, sorry.

Un caro saluto MB

Modificato 28 Agosto, 2013 da monbalda

[numa numa]

Dabbene credo che per questa particolare monetazione occorra rimettere le cose un po' in fila facendo un lavoro di aggiornamento.

Per il tipo aniconico gli esemplari da te citati sono quelli conosciuti ma potrebbero esserci altri esemplari in musei che non hanno ancora pubblicato cataloghi come si dovrebbero aggiungere quelli dei vari ripostigli censiti ma non ancora catalogati per Carlo e quelli tuttora non censiti.

Il Massagli nella sua opera sulle monete di Lucca elencava 4 tipologie per i tremissi di Carlo battuti a Lucca, affermando, nel testo, che si conoscevano pochissimi esemplari per ciascuna tipologia, e non dando se non brevissime indicazioni delle provenienze (tra cui una collezione Trivulzio di Milano - che a me risulterebbe quella della Nobile Famiglia esitata nel '31 da Baranowski ma che non compare in tale vendita. E' escluso da questo computo il tremisse con il busto.

Per il tipo con il busto, sempre battuto per Lucca, ad oggi sono quattro gli esemplari conosciuti e su questo , per il momento almeno mi sembra ci sia accordo.

Infine siamo sicuri non ne sia passato qualcuno per il mercato ? Vado a memoria e mi sembra di ricordare un'esemplare, non so sinceramente di quale zecca esitato da un'asta conosciuta ma rivelatosi un falso qualche anno fa. La ricerca è comunque lunga se si vuole farla con rigore..

[Arka]

Numa Numa ha toccato un tasto dolente ovvero il problema dei falsi, soprattutto quando si può analizzare solamente una foto. Anche se, devo ammetterlo, gli esemplari di Jagd ''urlano'' la propria autenticità.

Arka

[dabbene]

Grazie a tutti delle spiegazioni che mi hanno chiarito meglio l'aspetto rarità di questa moneta,

Mario

[numa numa]

Caro Dabbene , per soddisfare la tua curiosità mi hai fatto scoprire un altro esemplare del tremisse di Carlo Magno.

Niente di trascendentale per carità perche il pezzo è già pubblicato ma non l'avevamo incluso nel breve elenco riportato sopRA.

Ovviamente parlo del tipo anepigrafe. Un altro esemplare si trova nella collezione del Bargello ed è descritto nell'opera del Toderi "Monete Italiane nel museo nazionale del Bargello" Vol. IV - Toscana, Marche Umbria, n. 20 Tav. 2

Nella descrizione viene riportata anche l'indicazione del Corpus, CNI, XI, 6 ; quindi comunque tale tremisse era già stato recensito dal Corpus.

In ogni caso cadendomi l'occhio sulla descrizione del catalogo di Firenze non ho potuto fare a meno di notare un errore di lettura (o un refuso ?) : FLUAVIA invece di FLAVIA

mentre la lettura del Corpus risulta corretta : FLAVIA.

L'errore di lettura è dovuto con tutta probabilità alla piccola lunetta tra la "L" e la "A" che è stata letta come "U".

Riguardando il Corpus, che pur con i suopi errori da molti sbandierati continua ad essere fonte preziosissima per ogni ricerca che si rispetti, ho notato che elenca ben 7 esemplari dei tremissi di Carlo :

due esemplari con il busto

5 esemplari del tipo anepigrafe

A sua volta di questi 5 occorre distinguere gli esemplari con la croce potenziata senza il cerchietto :

- Coll. Reale

- Coll. Trivulzio (da me segnalato sopra e ripreso dal Massagli)

- Coll. Bibliotheque Nationale - Parigi

- Coll. Regio Museo di Firenze (oggi Bargello - segnalato qui sopra)

ed un esemplare solo con la croce potenziata cerchiata, sito nel museo di Coira, fratello gemello di quello di Jagd

Vedi Dabbene quante informazioni in piu' ci hai costretto a tirar fuori con le tue legittimissime domande ? :D

Modificato 30 Agosto, 2013 da numa numa

[monbalda]

@@numa numa non sono certa di aver capito cosa intendi in questo caso per "anepigrafe"...volevi forse scrivere del tipo aniconico?

Per il resto gli esemplari citati nel CNI, mi parevano proprio gli stessi citati da Pardi e quelli riprodotti da Massagli, per così dire "sommati" tra loro.

Il tremisse del Bargello appunto corrisponde al pezzo illustrato da Massagli a tavola IV, n. 2, segnalato appunto come esemplare al Regio Museo di Firenze citato al n. 6 sul CNI XI, come de te giustamente indicato.

Per questo non avevo ricordato anche il CNI, che comunque hai fatto bene a menzionare, perchè su certe serie/cronologie e per certe zecche rimane, e penso rimarrà per forza di cose, un riferimento imprescindibile.

Un caro saluto MB

Modificato 30 Agosto, 2013 da monbalda

[numa numa]

si certo, sorry, aniconico, se togliamo pure l'epigrafe a questi pezzi resta in pratica solo il tondello .... :lol:

mancava comunque alla lista citata da Dabbene quello della coll. Trivulzio che non mi sembra sia citato dalla Pardi

e alla lista del CNI sopra occorre altresi aggiungere l'esemplare della Confessione di San Pietro, illustrato da un articolo di Arslan che fu ritrovato nella Tomb di San Pietro dove i pellegrini in visita alla tomba usavano lasciare qualche monetina in ricordo. Arslan aveva supposto che un tale regalo avrebbe potuto venire proprio dal grande Carlo in persona nella sua seconda visita in Italia nel 781 .

Quindi 6 esemplari del tipo "aniconico "dale fonti classiche.

Modificato 31 Agosto, 2013 da numa numa