GELA_didramma

[odisseo]

E ci risiamo...in un noto portale commerciale numismatico, un noto dealers ha appena pubblicato e venduto un DUBBIO didramma di Gela....http://www.vcoins.com/en/stores/pars_coins/121/product/sicily_gela_circa_490485480475_bc_ar_didrachm/457504/Default.aspx

Da una prima occhiata la moneta mi pare proprio un bel falso (forgery) moderno.....

Tra l'altro, il conio è proprio uno dei più falsificati della serie di gela....

Già solo il modulo stretto e "soffocato" è sospetto.....

Attendo osservazioni da ACRAF e Johnnysicily....

Modificato 24 Agosto, 2013 da odisseo

[odisseo]

E ci risiamo...in un noto portale commerciale numismatico, un noto dealers ha appena pubblicato e venduto un DUBBIO didramma di Gela....http://www.vcoins.com/en/stores/pars_coins/121/product/sicily_gela_circa_490485480475_bc_ar_didrachm/457504/Default.aspx

Da una prima occhiata la moneta mi pare proprio un bel falso (forgery) moderno.....

Tra l'altro, il conio è proprio uno dei più falsificati della serie di gela....

Già solo il modulo stretto e "soffocato" è sospetto.....

Attendo osservazioni da ACRAF e Johnnysicily....

Posto come al solito alcuni esemplari assolutamente genuini e indubbiamente autentici, tutti caratterizzati (aspetto tipico per questo conio) da un modulo enorme e quasi "medallico"...caratteristica mancante nell'esemplare di ParsCoins...

Ma anche i dettagli delle gambe sono rifiniti in modo totalmente diverse, oltre alla anatomie e curve della protome....

Ex Freeman&Sear, Manhattan Sale II (04.01.2011) lot. 13

Ex asta LEU, Auction 86 (05.05.2003) lot. 267

Ex Hess-Leu 49, 1971, 39

[acraf]

Consiglio di dare un'occhiata alla seguente parallela discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/110563-siracusa-tetradramma-arcaico-boehringer-20/

in particolare al post #9 con le immagini di un pseudoripostiglio, formato da sole monete false, proposto in Germania e che comprendeva anche alcuni didrammi di Gela.

Basta osservare il secondo pezzo (in alto a destra), per verificare che sembra essere lo stesso o almeno un clone identico a quello proposto su VCoins.

E' un falso e confermo quanto accennato da Odisseus e cioè i didrammi di Gela sono stati molto "copiati" da alcuni anni a questa parte....

[numa numa]

Ragazzi io continuo a rimanere "basito" dall'invasione di falsi che ha letteralmente inondato come una marea crescente il mercato di monete antiche, maxime greche classiche, negli ultimi anni.

Vedo che nuovi commercianti o case d'asta di nome minore sovente non sono in grado ormai di riconoscere il materiale buono da quello che non lo è e in caso di dubbio... invece di astenersi .. vendono !

Scusate lo sfogo ma purtroppo nessuno (tranne qualche caso ecclatante mosso pero' non dalla presunta falsità degli esemplari quanto dalla loro provenienza illecita -rivelatisi poi invece monete false - mi riferisco alle monete sequestrate all'asta WEiss a NY lo scorso anno) e nessuna autorità in particolare denunci tale fenomeno e che solo pochi collezionisti particolarmente accorti stiano segnalando quanto accade a beneficio della comunità numismatica anche grazie al canale offerto da questo Forum .

Personalmente trovo una situazione nella quale il tempo che un collezionista dedica allo studio di una moneta sia quasi esclusivamente rivolto ormai ad accertare se la moneta sia falsa o meno (sottraendolo di fatto allo studio storico e numismatico della moneta stessa) , una condizione aberrante e inaccettabile e ho deciso da tempo di sospendere la mia attività in questo settore.

Mi auguro comunque che un mercato piu' sano e che riesca ad autoregolamentarsi, nell'interesse di tutti, trovi di nuovo spazio evoglia di proporsi.

[antares]

Mi interessa molto questo argomento, indirettamente e solo da un punto di vista diciamo speculativo, dato che non colleziono nello specifico, però mi sembra che sia proprio la ricerca maniacale della perfezione, tipica del collezionista, ad incentivare falsari e imbroglioni....si pretende un pò troppo dopo 2500 anni...

[numa numa]

Mi interessa molto questo argomento, indirettamente e solo da un punto di vista diciamo speculativo, dato che non colleziono nello specifico, però mi sembra che sia proprio la ricerca maniacale della perfezione, tipica del collezionista, ad incentivare falsari e imbroglioni....si pretende un pò troppo dopo 2500 anni...

L'osservazione non è peregrina. In effetti la costante, anzi crescente, domanda da una parte del mercato di monete con meno difetti possibili, in condizioni il piu' possibile perfette, dallo SPL in su ha alimentato un'offerta che via via si è fatta sempre piu' selezionata (parliamo chiaramente della prima fascia alta di mercato riservata a pochi robusti portafogli). Visto che il materiale, ripostigli nuovi compresi, è quello che è - parlo di monete buone - si è provveduto altrimenti essendo altresi soccorsi nell'impresa da una tecnologia ben piu' raffinata ed evoluta rispetto a quello che si poteva fare 20-30 anni fa. Certamente una parte della responsabilità l'hanno i collezionisti con molti soldi e pochi scrupoli cui il mercato ha risposto emulando quanto è avvenuto nel settore dell'archeologia anch'esso flagellato da falsi e contraffazioni di ogni genere.

[diodoro]

Il problema dei falsi affligge il mondo della numismatica ormai da parecchio tempo; il fenomeno in Sicilia da un decennio a questa parte ha superato ogni limite: decine e decine di falsi esitati mensilmente senza alcuna difficoltà e sotto gli occhi di tutti. Chi abita in Sicilia conosce bene il livello di assoluta perfezione raggiunta da alcuni "atelier" di abili falsari operanti nella zona centro-orientale dell'isola

[babelone]

@@diodoro

Non è solo un problema siciliano ma mondiale,oggi forse i falsi piu' pericolosi vengono da altre nazioni e non dall' Italia, in queste nazioni e' possibile utilizzare macchinari all' avanguardia vietati nel nostro paese.

La continua ricerca di nuovi procedimenti innovativi ha scavalcato le tecniche siceliote che non si sono per niente evolute rimanendo ferme a tecniche ormai conosciute e facilmente riscontrabili da un occhio allenato.

Ultimamente in una discussione su un denario, se non erro di vitulus,veniva descritta una tecnica innovativa di aggiunta di metallo, questa tecnica era sconosciuta da quasi tutti quelli che abbiamo seguito la discussione,peraltro gente molto competente, e sono pronto a scommettere che i falsari siciliani non sanno neanche da che parte iniziare per eseguire tale tecnica.

in conclusione credo che oggi bisogna allargare un po' il campo di ricerca guardando con particolare attenzione anche a paesi stranieri,vedi Spagna,Bulgaria,Grecia ecc. ecc.

Modificato 27 Agosto, 2013 da babelone

[diodoro]

@@diodoro

Non è solo un problema siciliano ma mondiale,oggi forse i falsi piu' pericolosi vengono da altre nazioni e non dall' Italia, in queste nazioni e' possibile utilizzare macchinari all' avanguardia vietati nel nostro paese.

La continua ricerca di nuovi procedimenti innovativi ha scavalcato le tecniche siceliote che non si sono per niente evolute rimanendo ferme a tecniche ormai conosciute e facilmente riscontrabili da un occhio allenato.

Ultimamente in una discussione su un denario, se non erro di vitulus,veniva descritta una tecnica innovativa di aggiunta di metallo, questa tecnica era sconosciuta da quasi tutti quelli che abbiamo seguito la discussione,peraltro gente molto competente, e sono pronto a scommettere che i falsari siciliani non sanno neanche da che parte iniziare per eseguire tale tecnica.

in conclusione credo che oggi bisogna allargare un po' il campo di ricerca guardando con particolare attenzione anche a paesi stranieri,vedi Spagna,Bulgaria,Grecia ecc. ecc.

Premetto che quello che scrivo deriva da specifica conoscenza nel settore per motivi lavorativi: i falsi relativi a emissioni siceliote, soprattutto in bronzo,prodotti in Sicilia orientale negli ultimi cinque anni sono di qualità eccezionale e condotti con tecniche molto sofisticate, tecniche chiaramente utilizzate nella falsificazione di pezzi di grande pregio

[luigi78]

Quando leggo le argomentazioni della sezione magno-greca resto perplesso

Se un branco di appassionati si pone dei dubbi perche' chi vende non se li pone

Perche' se un'esperto di una casa d'aste di mobili sbaglia finisce poi a fare il giardiniere mentre nel campo numismatico chi mette in vendita a 80000 euro un naxos farlocco e' ancora ritenuto un grande esperto.

Domande da analfabeta naturalmente in un

mondo, quello numismatico, dove e' normale trovare decine di monete con stessi coni , stessi stati di conservazione , stranamente tutte molto rare.....basta crederci

[numa numa]

Quando leggo le argomentazioni della sezione magno-greca resto perplesso

Se un branco di appassionati si pone dei dubbi perche' chi vende non se li pone

Perche' se un'esperto di una casa d'aste di mobili sbaglia finisce poi a fare il giardiniere mentre nel campo numismatico chi mette in vendita a 80000 euro un naxos farlocco e' ancora ritenuto un grande esperto.

Domande da analfabeta naturalmente in un

mondo, quello numismatico, dove e' normale trovare decine di monete con stessi coni , stessi stati di conservazione , stranamente tutte molto rare.....basta crederci

Le domande sono quelle giuste Luigi.. sono le risposte che mancano

Come dici tu basta crederci, o meglio "far " credere al cliente di turno ...

Ecco perché in certi ambienti è "proibito" avere dubbi e invece di chiudere gli occhi è proprio meglio non aprirli mai...

si, basta crederci .. chissà se il gioco (perverso) ad un certo punto si romperà e verrà smontato ? Non mi sembra che alcuna autorità abbia voglia di aprirli questi occhi Quanto successo a NY nel gennaio 2012 la dice molto lunga sia sul grado di sofisticazione - eccellente - ormai raggiunto sia sulla volontà delle autorità verso queste pratiche : nella sostanza hanno condannato dei falsi solo perche pensavano di perseguire delle monete uscite illgalmente salvo poi non poter piu' fare marcia indietro quando hanno scoperto che rano dei falsi che, per inciso, hanno evitato a Weiss condanne di gran lunga piu' pesanti - ma poi ? tutti gli altri falsi che circolano li ha poi perseguito qualcuno ? Non mi risulta ..

[skubydu]

Premetto che quello che scrivo deriva da specifica conoscenza nel settore per motivi lavorativi: i falsi relativi a emissioni siceliote, soprattutto in bronzo,prodotti in Sicilia orientale negli ultimi cinque anni sono di qualità eccezionale e condotti con tecniche molto sofisticate, tecniche chiaramente utilizzate nella falsificazione di pezzi di grande pregio

concordo al 100% con quanto da te scritto....

skuby

[babelone]

Premetto che quello che scrivo deriva da specifica conoscenza nel settore per motivi lavorativi: i falsi relativi a emissioni siceliote, soprattutto in bronzo,prodotti in Sicilia orientale negli ultimi cinque anni sono di qualità eccezionale e condotti con tecniche molto sofisticate, tecniche chiaramente utilizzate nella falsificazione di pezzi di grande pregio

Premetto che rispetto la tua opinione ma quello che hai premesso tu nel tuo post potrei dirtelo anche io su di me non per motivi lavorativi ma per quarant'anni di studi e di esperienza e riprendendo la discussione oltre agli stati esteri da me citati dovresti guardare anche verso il centro Italia soprattutto per i bronzi imperiali che non vengono venduti esponendoli sui tablo' all' aperto magari a Riccione o a Verona da siciliani ma affidati a persone che sanno dove portarli e piazzarli.

Oggi con la globalizzazione esistono anche gli interscambi per produrre i falsi, io do una cosa a te e tu dai una cosa a me, ( in bulgaria ho sentito dire che stanno falsificando i tetradrammi siciliani ) e siamo ancora fortunati, ma di questo non ne sono sicuro, che non sono ancora entrati i cinesi.

Da quasi un anno con l' ulteriore ausilio di alcuni nuovi partecipanti al forum, senza togliere alcun merito a quelli che gia' affrontavano questi temi, sono stati smascherati molti falsi ( sottolineo anche il notevole apporto di skuby ) e ti assicuro che i bronzi sicelioti, almeno quelli transitati sul forum,ma questa e' una mia opinione personale,erano di modesto livello,lo stesso didramma di gela trattato in questa discussione non e' un falso pericoloso ma facilmente riconoscibile semmai il problema ben piu' grave è il perito che ha periziato questa moneta e chi propone la vendita e viene spontaneo chiedersi quale e' la linea sottile che conduce questo gioco?ma credo che oramai la maggior parte di noi lo sappia............

Un cordiale saluto

Babelone

Modificato 27 Agosto, 2013 da babelone

[TARAS]

e siamo ancora fortunati, ma di questo non ne sono sicuro, che non sono ancora entrati i cinesi.

Eccoli i Cinesi!

Vi presento la Quzhou Fake Ancient Coins Factory.

Come sempre molto imprenditivi, dichiarano 10-50 milioni di dollari di fatturato.

http://xiaocong.fm.alibaba.com/company_profile.html#companyprofile

Traduco testualmente dalla descrizione dei prodotti che offre la ditta:

"Possiamo produrre qualsiasi tipo di falsi di monete antiche: greche antiche, romane, bibliche, bizantine e persiane.

...

Con il nostro prezzo competitivo ed i nostri prodotti di qualità, i nostri prodotti vendono bene in USA e nei Paesi Europei."

Siamo alla globalizzazione della patacca!

Modificato 27 Agosto, 2013 da TARAS

[gigetto13]

Illegal usage is not allowed.Please leave us alone if you want to use it for cheating.

interessante questa loro nota

[Guest Tugay Emin]

Sicuramente non sono prodotti che possono spaventare questo forum .

[TARAS]

Ciao gionny,

non volevo spaventare il forum, ma solo informare.

Comunque sarei quasi curioso di ordinare alla ditta un lotto di monete, per vedere cosa sono capaci di realizzare... ma a pensarci bene non credo che lo farò, non voglio contribuire al loro ignobile mercato.

Saluti :)

Nico

[acraf]

Sono d'accordo che questi particolari falsi di Gela non sono particolarmente insidiosi, ma resta il problema che possono ingannare collezionisti alle prime armi e qualche incauto commerciante prova lo stesso a venderli (almeno in USA, come quello di VCoins....).

Intanto è già qualcosa esserne a conoscenza.

Incredibile lo spirito imprenditoriale dei cinesi..... A parte che specificano che riproducono su tondelli in lega di zinco o di ottone rivestita da sottile strato di argento e quindi le loro riproduzioni dovrebbero essere abbastanza riconoscibili (e magari sarebbe opportuno vedere qualche loro prodotto nel nostro settore greco), ma nulla vieta che possano coniare direttamente su un metallo vicino all'originale (dipende da chi fa la commissione). Tuttavia credo che per un pò i cinesi faticheranno a creare riproduzioni molto valide.

Al momento i veri pericoli sono in casa nostra, anche se ritengo che con la globalizzazione e per i forti interessi economici possa avere luogo uno scambio di known-how tra vari falsari e sento dire vagamente che adesso i bulgari si stanno cimentando con le nostre monete siceliote e magnogreche (e non ci sono più soltanto i siciliani)......

[Guest Tugay Emin]

Sono d'accordo che questi particolari falsi di Gela non sono particolarmente insidiosi, ma resta il problema che possono ingannare collezionisti alle prime armi e qualche incauto commerciante prova lo stesso a venderli (almeno in USA, come quello di VCoins....).

Intanto è già qualcosa esserne a conoscenza.

Incredibile lo spirito imprenditoriale dei cinesi..... A parte che specificano che riproducono su tondelli in lega di zinco o di ottone rivestita da sottile strato di argento e quindi le loro riproduzioni dovrebbero essere abbastanza riconoscibili (e magari sarebbe opportuno vedere qualche loro prodotto nel nostro settore greco), ma nulla vieta che possano coniare direttamente su un metallo vicino all'originale (dipende da chi fa la commissione). Tuttavia credo che per un pò i cinesi faticheranno a creare riproduzioni molto valide.

Al momento i veri pericoli sono in casa nostra, anche se ritengo che con la globalizzazione e per i forti interessi economici possa avere luogo uno scambio di known-how tra vari falsari e sento dire vagamente che adesso i bulgari si stanno cimentando con le nostre monete siceliote e magnogreche (e non ci sono più soltanto i siciliani)......

Ciao acraf, non mi riferivo ai falsi di gela, ma alle riproduzioni Cinesi.@@TARAS ciao nico, il forum non si spaventa . E giusto informare,ma senza spauracchi. Ho fatto una incursione sul sito Cinese e accettano commesse da 10.000 pezzi ????? Riproduzione denario di Tiberio da gr. 1,7 - 2mm di spessore e 18 di diametro a $ 0,04 al pezzo. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<per la grecia ...Lisimmaco sempre 10.000 pezzi 2,7 gr. 27 mm. a $ 0,04 al pezzo.

Modificato 27 Agosto, 2013 da gionnysicily

[diodoro]

Modificato 28 Agosto, 2013 da diodoro

[diodoro]

Premetto che rispetto la tua opinione ma quello che hai premesso tu nel tuo post potrei dirtelo anche io su di me non per motivi lavorativi ma per quarant'anni di studi e di esperienza e riprendendo la discussione oltre agli stati esteri da me citati dovresti guardare anche verso il centro Italia soprattutto per i bronzi imperiali che non vengono venduti esponendoli sui tablo' all' aperto magari a Riccione o a Verona da siciliani ma affidati a persone che sanno dove portarli e piazzarli.

Oggi con la globalizzazione esistono anche gli interscambi per produrre i falsi, io do una cosa a te e tu dai una cosa a me, ( in bulgaria ho sentito dire che stanno falsificando i tetradrammi siciliani ) e siamo ancora fortunati, ma di questo non ne sono sicuro, che non sono ancora entrati i cinesi.

Da quasi un anno con l' ulteriore ausilio di alcuni nuovi partecipanti al forum, senza togliere alcun merito a quelli che gia' affrontavano questi temi, sono stati smascherati molti falsi ( sottolineo anche il notevole apporto di skuby ) e ti assicuro che i bronzi sicelioti, almeno quelli transitati sul forum,ma questa e' una mia opinione personale,erano di modesto livello,lo stesso didramma di gela trattato in questa discussione non e' un falso pericoloso ma facilmente riconoscibile semmai il problema ben piu' grave è il perito che ha periziato questa moneta e chi propone la vendita e viene spontaneo chiedersi quale e' la linea sottile che conduce questo gioco?ma credo che oramai la maggior parte di noi lo sappia............

Un cordiale saluto

Babelone

Concordo sul fatto che la maggior parte dei bronzi sicelioti contraffatti presenti patine modeste e facilmente riconoscibili; questa almeno la verità per i falsi destinati all'utente medio; purtroppo accanto a questo mercato ne esiste uno, parallelo, specializzato nella produzione di copie di elevatissima qualità confluite in musei e nelle più importanti collezioni e che ho avuto modo di individuare anche grazie all'applicazione di indagini archeometriche (evidenze chimico/fisiche) applicate a pseudo-originali. In alcuni casi la battitura moderna viene applicata a tondelli di monete autentiche.

[numa numa]

Concordo sul fatto che la maggior parte dei bronzi sicelioti contraffatti presenti patine modeste e facilmente riconoscibili; questa almeno la verità per i falsi destinati all'utente medio; purtroppo accanto a questo mercato ne esiste uno, parallelo, specializzato nella produzione di copie di elevatissima qualità confluite in musei e nelle più importanti collezioni e che ho avuto modo di individuare anche grazie all'applicazione di indagini archeometriche (evidenze chimico/fisiche) applicate a pseudo-originali. In alcuni casi la battitura moderna viene applicata a tondelli di monete autentiche.

sono d'accordissimo su quzanto scrive Diodoro. La grande massa non si è accorta o fa finta della marea montante di falsi in quasi ogni settore della numismatica (pochissime le aree che si salvano) ma soprattutto la pericolosità è data non solo dal volume ma anche dal livello che certe, sofisticatissime, falsificazioni hanno raggiunto.

Anni fa ridevamo di quanto i falsari riuscivano a combinare con il bronzo, ora sono loro a ridere dei gonzi che si acquistano per veri certi bronzi di eccezionale fattura.

Per non rientrare tra i gonzi personalmente ho smesso di acquistare.

Parliamo naturalmente di monete di alta fascia non dei bronzetti che si trovano (spesso anche questi tarocchi) ogni pié sospinto.

Queste falsificazioni sono inoltre particolarmente insidiose perche léa niumismatica, per il volume dei pezzi sul mercato, la frequenza sempre piu' alta delle aste e delle transazioni via web, non consente a volte di maturare un giudizio compiuto su un certo pezzo. Un mercato molto veloce amplifica tutto questo inoltre. Mentre , ad esempio, per i quadri antichi, i libri, le ceramiche , i vetri, le sculture etc. da un lato il mercato è molto meno veloce (vi sono meno aste) , dall'altra fare un quadro falso comporta un dispendio di energie molto piu' elevato che non una moneta fatta , se vogliamo, in serie. Inoltre per un quadro è assai piu' difficile riuscire a ingannare gli esperti (parlo soprattutto dell'antico perche con i contemporanei oggi risulta tutto molto piu' facile) visti anche gli esami accurati cui viene sottoposto richiesti dal valore dell'opera.

Nono stante fior di falsi continuino ad essere appesi nelle sale di diversi musei la loro presenza è comunque contenuta mentre per le monete temo si abbia una pervasività di gran lunga maggiore ed un fenomeno assai difficile da arginare, anche volendo, dall'esterno. L'unica speranza è che il mercato si autoregoli per evitarsi danni peggiori, forse una speranza non cosi utopica..

[luigi78]

Ricordo il blog del trafficante olandese pentito van Rjin, faceva nomi e cognomi del mondo numismatico a distanza di anni niente di nuovo.

[numa numa]

Ricordo il blog del trafficante olandese pentito van Rjin, faceva nomi e cognomi del mondo numismatico a distanza di anni niente di nuovo.

di nuovo c'è la dimensione del fenomeno, altro che dieci/quindici anni fa .. e la sofisticazione delle falsificazioni.. come dice giustamente Diodoro, anche se si cerca di smentirlo, ha fatto passi da "gigante"...

[luigi78]

Vede Numa io andrei oltre, sicuro che chi vende sia soltanto non preparato ?

Ho dei dubbi