Lombardia DENARO DA SOLDI 10, 5 e 4, FILIPPO III, MILANO

[Parpajola]

Per completare la serie dei 4 al contrario, un' esemplare del 4 soldi del 1608.

Modificato 30 Agosto, 2013 da Parpajola

[rick2]

per ampliare quello detto da dabbene

questa carenza monetaria si ha anche nella vicina repubblica di venezia che anche lei lamenta la carenza di circolante, siamo comunque in pieno rinascimento

per me invece la carenza di metallo non è dovuta ad una ridotta produzione ma ad un espansione e crescita economica che porta ad una carenza di circolante visto che la produzione di argento non riesce a tenere il passo

e quindi si sperimenta con la moneta fiduciaria

per quanto riguarda la produzione di argento sudamericano dopo il picco del 1570-1610 c è una forta contrazione fino al 1730 visto che le miniere e i giacimenti più facili da sfruttare si esauriscono

solo dopo il 1730 con nuove tecniche la produzione d argento sale e supera il picco fatto il secolo prima

nel 1600 c è anche uina grande crisi e carestie legate alle guerre come quella dei 30 anni che inizia nel 1620 e a varie carestie

[defa92]

Bravo Defa 92, complimenti per il sangue freddo per aver letto tutta la discussione , poni domande alcune facili, altre meno.

Si, erano monete tutte coniate a martello, a Milano la prima moneta coniata al torchio è con Carlo VI, era un soldi 60 o da lire tre del 1725, quindi molto più tardi.

Sui troppo falsi, contraffazioni, imitazioni, tosature entrano nella prassi generale, ma anche specifica della monetazione milanese sotto gli spagnoli.

Fenomeno che non viene limitato, né risolto, né dall'uso di continue nuove monete, come abbiamo visto, né dai numerosi bandi, né dalle pene inflitte ai falsificatori.

Parte da un periodo verso il 1550 di carenza di denaro circolante nell' Impero Germanico, che poi si allarga agli altri territori, la necessità di avere denaro per pagare i soldati, le truppe, né l'argento proveniente dalle Americhe importato dagli spagnoli risolveva il problema, aggiunto alla diminuzione della produzione di argento in Germania.

Si crea così una forte svalutazione, si deteriorano sempre più le monete e il titolo, si emettono monete sempre più con titolo inferiore, in questo quadro si crea la confusione e il disordine monetario, in particolare sulle monete di piccolo taglio, il terreno diventa fertile per i falsificatori più o meno organizzati, ma anche per le contraffazioni e le imitazioni diventano un affare.

Come avrai visto ci sono molte monete in rame, anche in ottone, alcune con argentatura superficiale per trarre in inganno, a volte anche no.

In pratica circolava poi di tutto e le autorità, per quanto facessero non riuscirono ad arginare i fenomeni.

Sui vari conii usati, la risposta non è facile, sembra di capire da alcuni dati che ci fosse in alcune situazioni un abbassamento di tiratura per conio, io penso che la risposta vada un po' cercato nel quadro generale di caos monetario.

Forse si pensava, e dico forse, che cambiando conio spesso, si potessero controllare meglio le emissioni e le loro identificazioni, in quanto la data perdurava anche per anni uguale, certamente su alcuni aspetti c'è ancora molto da capire,

un caro saluto,

Mario

a proposito dei conii, volevo chiedere se ne sono stati ritrovati, per sapere come erano fatti, forma e materiale, o se comunque lo sapete da qualche scritto dell'epoca.. i materiali per i conii erano gli stessi usati in tutte le zecche? perche una differenza di materiale nel conio potrebbe spiegare la differenza di monete battute per conio, in quanto una lega più dolce potrebbe essere meno durevole nel tempo.. sapendo i materiali usati si potrebbe pensare ad uno studio sulla scienza dei materiali e le loro proprieta per dare una spiegazione al fatto che in alcune zecche un conio battesse molte più monete di quelle battute in altra zecca....

certo è che la motivazione indicata da Mario è realistica, il caos monetario spiegato anche da rick potrebbe celare motivazioni non di facile spiegazione..

thomas

ps spiego meglio, con un discorso di fantasia ipotetico: immaginiamo conii di rame (non è relaistico lo so, ma mi serve solo come esempio), in alcune miniere il rame estrattto puo avere delle impurità differenti che dipendono dal territorio, un conio fatto usando rame con queste impurita si puo rivelare piu resistente del rame estratto in un altro territorio, spiegando quindi il fatto che magari il conio durasse di piu in alcune zecche che in altre..come indicato da rick. questo darebbe un problema dell'approssimazione dei coni dalle tirature delle monete.

ricordo di aver letto che gli antichi egizi all'opera per le piramidi estraevano il calcare con degli scalpeletti di rame, che teoricamente avrebbero dovuto essere poco resistenti, ma ci riuscivano perche il loro rame conteneva delle impurita che ne aumentavano la resistenza.

spero di non aver detto troppe cavolate :D

Modificato 30 Agosto, 2013 da defa92

[dabbene]

Ciao,

io ti consiglierei se sei interessato a conii e punzoni di venire il 29 settembre a Biella all'evento che è pubblicizzato sul forum, dove li faranno vedere realmente con spiegazioni annesse, tra l'altro il tutto organizzato anche da utenti del forum ; ci saranno anche in visione documenti d'epoca su questo ed altro.

Difficile vedere i conii dal vivo perché venivano distrutti per ovvie ragioni, qualcosa a Milano al Castello Sforzesco c'è, ma di un periodo successivo, ricordo uno di Leopoldo II del 1787, uno di Francesco I ( 1815 - 35 ), un altro sempre del periodo del Lombardo Veneto.

Certamente tutto era legato all'usura e all'uso che ne veniva fatto e questo sicuramente incideva, come anche gli stessi materiali usati, più o meno durevoli.

Sui conii e punzoni, comunque le variabili sono tante, ecco perché poi i dati sulle coniazioni per singolo conio necessariamente cambiano.

L'altra curiosità che mi rimane, è venuta dall'ennesima moneta postata da Parpajola con un 4 rovesciato nel valore.

Questi 4 che imperversano in queste monetazioni, sia nelle data, che nel valore, a volte rovesciati, a volte orizzontali, a volte inclinati, sono tanti e mi domandavo se erano solo errori o se ci poteva essere un qualcosa di più, magari voluto, da parte degli incisori, come segno di riconoscimento, ovviamente supposizioni, che se fossimo nel medievale sarebbero sicuramente più calzanti ancora, il medievale e i segni identificativi, forse un po' di suggestone medievale mia.

[defa92]

magari riuscissi a venire, ma il 23 inizio le lezioni all'università..in piu non è molto vicino per me!!

comunque penso che i termini medioevo e simbolo vadano molto d'accordo!!

[dabbene]

Ma il soldi 4 è una moneta che ha anche un'altra caratteristica, ci sono esemplari contromarcati, in particolare col leone rampante, segno che rappresenta i Paesi Bassi, quindi un altro aggettivo per questa moneta, anche contromarcata.

Un altro esempio da Varesi Este Milani, 2009, lotto 296, peso 2,83 gr., Varesi lo considera un BB, le leggende sono in parte mancanti, scusate per le immagini riportate che sono quelle che sono.

[dabbene]

Concludo, almeno da parte mia, ma spero sempre in qualche altro ulteriore contributo, con questo ulteriore soldi 4, che per la tipologia, presenta una buona leggibilità sia di data, valore, leggende, ulteriore esempio di questa monetazione con tante caratteristiche, come abbiamo visto...

[dabbene]

Segue dal post precedente il rovescio,

[Parpajola]

a proposito dei conii, volevo chiedere se ne sono stati ritrovati, per sapere come erano fatti, forma e materiale, o se comunque lo sapete da qualche scritto dell'epoca.. i materiali per i conii erano gli stessi usati in tutte le zecche? perche una differenza di materiale nel conio potrebbe spiegare la differenza di monete battute per conio, in quanto una lega più dolce potrebbe essere meno durevole nel tempo.. sapendo i materiali usati si potrebbe pensare ad uno studio sulla scienza dei materiali e le loro proprieta per dare una spiegazione al fatto che in alcune zecche un conio battesse molte più monete di quelle battute in altra zecca....

certo è che la motivazione indicata da Mario è realistica, il caos monetario spiegato anche da rick potrebbe celare motivazioni non di facile spiegazione..

thomas

ps spiego meglio, con un discorso di fantasia ipotetico: immaginiamo conii di rame (non è relaistico lo so, ma mi serve solo come esempio), in alcune miniere il rame estrattto puo avere delle impurità differenti che dipendono dal territorio, un conio fatto usando rame con queste impurita si puo rivelare piu resistente del rame estratto in un altro territorio, spiegando quindi il fatto che magari il conio durasse di piu in alcune zecche che in altre..come indicato da rick. questo darebbe un problema dell'approssimazione dei coni dalle tirature delle monete.

ricordo di aver letto che gli antichi egizi all'opera per le piramidi estraevano il calcare con degli scalpeletti di rame, che teoricamente avrebbero dovuto essere poco resistenti, ma ci riuscivano perche il loro rame conteneva delle impurita che ne aumentavano la resistenza.

spero di non aver detto troppe cavolate :D

L' acciaio è stato scoperto/inventato agli inizi del XIX secolo, quindi il metallo più duro nel 1600 poteva essere solo il ferro.

Non ho molte conoscenze di metallurgia, ma penso che per coniare delle monete in oro, argento, mistura o rame l' unico metallo possibile fosse quindi il ferro.

Modificato 30 Agosto, 2013 da Parpajola

[rick2]

per me scaldavano anche i tondelli per farli ammorbidire

comunque c è differenza perchè l oro è molto più malleabile e morbido , seguono argento e rame

[dabbene]

Vediamo se riesco a fare qualche altra considerazione generale su queste monete, mi soffermo per un momento sulla serie del 10 e 5 soldi e sulla loro iconografia.

Una iconografia ripetitiva e immutata, lineare direi, presente anche nei grandi nominali, ritratto e stemma, un mix di autorità, potere, prestigio, con Milano che è presente al rovescio col suo scudetto entro lo stemma coronato e inquartato con le armi di Spagna.

Nelle leggende si ripete un po' il tutto, l'immancabile rifermento al Re Filippo III e il richiamo al rovescio a Milano, col MEDIOLA e MEDIOLANI.

D'altronde era anche una moneta imposta, con Governatori che continuavano a cambiare in città.

La moneta che certamente riconosce maggiormente l'identità della città è il nuovo 10 soldi con al rovescio il Sant'Ambrogio a cavallo rappresentato in una scena di guerra molto mossa e realistica, grande scena che evidentemente colpì, come abbiamo visto, anche Alessandro Manzoni.

Certamente fu un periodo di grandi fermenti, anche monetari, col cambio di monete che si succedevano nel tempo, cambi di Re, Governatori, Milano era un territorio soggetto a lotte con Stati dominanti fuori del suo territorio, un territorio esposto e la storia della monetazione milanese di questo periodo è anche la storia monetaria della corona spagnola, Milano è anche Spagna come però anche la Spagna è anche Milano nella loro storia e anche nella monetazione.

[rick2]

anche in spagna in questo periodo c è un caos monetario , sopratutto sulle monete di rame

stesso discorso vale anche per napoli dove addirittura ci son state rivolte popolari per la qualità scarsa delle monete di rame e la zecca fu temporaneamente spostata

[BiondoFlavio82]

Vediamo se riesco a fare qualche altra considerazione generale su queste monete, mi soffermo per un momento sulla serie del 10 e 5 soldi e sulla loro iconografia.

Una iconografia ripetitiva e immutata, lineare direi, presente anche nei grandi nominali, ritratto e stemma, un mix di autorità, potere, prestigio, con Milano che è presente al rovescio col suo scudetto entro lo stemma coronato e inquartato con le armi di Spagna.

Nelle leggende si ripete un po' il tutto, l'immancabile rifermento al Re Filippo III e il richiamo al rovescio a Milano, col MEDIOLA e MEDIOLANI.

D'altronde era anche una moneta imposta, con Governatori che continuavano a cambiare in città.

La moneta che certamente riconosce maggiormente l'identità della città è il nuovo 10 soldi con al rovescio il Sant'Ambrogio a cavallo rappresentato in una scena di guerra molto mossa e realistica, grande scena che evidentemente colpì, come abbiamo visto, anche Alessandro Manzoni.

Certamente fu un periodo di grandi fermenti, anche monetari, col cambio di monete che si succedevano nel tempo, cambi di Re, Governatori, Milano era un territorio soggetto a lotte con Stati dominanti fuori del suo territorio, un territorio esposto e la storia della monetazione milanese di questo periodo è anche la storia monetaria della corona spagnola, Milano è anche Spagna come però anche la Spagna è anche Milano nella loro storia e anche nella monetazione.

In effetti l'errore del Manzoni sulla moneta da 10 soldi non è da prendere sottogamba... il buon Alessandro non era un numismatico, e aveva tra i suoi "amici" uno dei maggiori numismatici dell'epoca, con il quale intratteneva regolare corrispondenza. Quasi certamente dovette essere l'amico a consigliarlo nella scelta del tipo da illustrare e l'illeggibilità della marca di valore nel disegno quasi certamente non è involontaria... I promessi Sposi avrebbero potuto presentare anche le immagini di un'altra moneta ma... il Manzoni non gradì! Chissà se prima o poi potrò riprendere alcune vecchie ricerche e buttare giù il benedetto asticolo che stavo preparando anni fa...

Nel frattempo, qualcuno sa se è uscito il contributo della professoressa Chiaravalle?

Modificato 30 Agosto, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

In effetti l'errore del Manzoni sulla moneta da 10 soldi non è da prendere sottogamba... il buon Alessandro non era un numismatico, e aveva tra i suoi "amici" uno dei maggiori numismatici dell'epoca, con il quale intratteneva regolare corrispondenza. Quasi certamente dovette essere l'amico a consigliarlo nella scelta del tipo da illustrare e l'illeggibilità della marca di valore nel disegno quasi certamente non è involontaria... I promessi Sposi avrebbero potuto presentare anche le immagini di un'altra moneta ma... il Manzoni non gradì! Chissà se prima o poi potrò riprendere alcune vecchie ricerche e buttare giù il benedetto asticolo che stavo preparando anni fa...

Nel frattempo, qualcuno sa se è uscito il contributo della professoressa Chiaravalle?

Ciao,

in effetti la sera della relazione, ma stiamo parlando di circa un anno fa, la dott.sa Chiaravalle disse che parlava su appunti che poi avrebbe concretizzato in un elaborato, poi però specificò, con tutto quello che ho da fare, non riesco a prevedere una tempistica.

Indubbiamente fu un bel " viaggio " tra visioni di monete, descrizioni delle stesse e aspetti storici e letterari, argomento veramente affascinante che abbiamo trattato anche noi in questa sezione, senza pretese, ma un contributo abbastanza lungo c'è anche sul forum,

Mario

Modificato 31 Agosto, 2013 da dabbene

[Parpajola]

Ciao,

io ti consiglierei se sei interessato a conii e punzoni di venire il 29 settembre a Biella all'evento che è pubblicizzato sul forum, dove li faranno vedere realmente con spiegazioni annesse, tra l'altro il tutto organizzato anche da utenti del forum ; ci saranno anche in visione documenti d'epoca su questo ed altro.

Difficile vedere i conii dal vivo perché venivano distrutti per ovvie ragioni, qualcosa a Milano al Castello Sforzesco c'è, ma di un periodo successivo, ricordo uno di Leopoldo II del 1787, uno di Francesco I ( 1815 - 35 ), un altro sempre del periodo del Lombardo Veneto.

Certamente tutto era legato all'usura e all'uso che ne veniva fatto e questo sicuramente incideva, come anche gli stessi materiali usati, più o meno durevoli.

Sui conii e punzoni, comunque le variabili sono tante, ecco perché poi i dati sulle coniazioni per singolo conio necessariamente cambiano.

L'altra curiosità che mi rimane, è venuta dall'ennesima moneta postata da Parpajola con un 4 rovesciato nel valore.

Questi 4 che imperversano in queste monetazioni, sia nelle data, che nel valore, a volte rovesciati, a volte orizzontali, a volte inclinati, sono tanti e mi domandavo se erano solo errori o se ci poteva essere un qualcosa di più, magari voluto, da parte degli incisori, come segno di riconoscimento, ovviamente supposizioni, che se fossimo nel medievale sarebbero sicuramente più calzanti ancora, il medievale e i segni identificativi, forse un po' di suggestone medievale mia.

Nel periodo precedente agli spagnoli, quando volevano per la stessa moneta differenziare le emissioni

inserivano al D o R dei cunei, anelletti, trifogli, borchie etc. etc.

Per queste monete da soldi 5 e 4, il mio parere, l' utilizzo del 4 ( nella data o valore ) in varie posizioni non era voluto per differenziare le emissioni, ma ad errori dovuti all' incuria ( generalizzata a quel tempo ) e alla fretta di battere moneta.

Nella preparazione del conio la cifra e tutte le lettere, il 4 in questo caso, doveva essera incisa al contrario e quindi per i motivi detti sopra, oggi ritroviamo le monete con questi errori.

Modificato 31 Agosto, 2013 da Parpajola

[dabbene]

Penso che abbiamo messo sul tappeto tanti spunti, alcuni magari da approfondire ancora, ovviamente anche altri esempi di queste monete saranno benvenute.

Una osservazione ancora, con queste monete e la loro serie si introduce nelle coniazioni il relativo valore inserito al rovescio all'esergo, la moneta diventa così sempre più completa e leggibile dall'utilizzatore, la moneta per quanto cambia e si evolve.

In realtà ci fu anche un precedente con un mezzo scudo d'argento con Filippo II, ma qui certamente abbiamo un progetto definito e preciso in tal senso.

[dabbene]

Prima di inserire questa discussione tra le importanti, come merita, due parole, in attesa comunque sempre di ulteriori osservazioni o pezzi di queste monete ricche di particolarità e storia come abbiamo visto.

Abbiamo visto i due soldi 10, il soldi 5, il soldi 4, uno specchio di un breve periodo monetario della Milano spagnola, un periodo ricco però di accadimenti.

E' stata sicuramente questa una grande pagina di divulgazione sia per gli spunti tecnici che per le monete presentate, rimarrà comunque a disposizione di tutti, per chi volesse capire o iniziare a studiare queste monetazioni, una pagina di numismatica per tutti e aperta a tutti, una numismatica con collezionisti e studiosi che offrono, una numismatica che c'è e a volte non è ricordata come si dovrebbe.

Devo a questo punto, come consuetudine in questa sezione, fare un grande ringraziamento ai protagonisti, io li chiamo gli attori di questa discussione, senza di loro non ci sarebbe stata e quindi in particolare grazie a :

@@rick2

@@Parpajola

@@giancarlone

@@BiondoFlavio82

@@defa92

Ma la discussione comunque continua per tutti quelli che vorranno offrire anche loro un contributo, ma anche semplicemente per chi vorrà anche solo leggerla,

Mario

Modificato 31 Agosto, 2013 da dabbene

[Parpajola]

Questo 5 soldi 1604 è proposto nell' asta Gorny & Mosch di Ottobre 2013, lotto 4866.

Il valore 4 nella data è inclinato verso sx, altissima conservazione.

Al rovescio monogramma ET

Modificato 5 Settembre, 2013 da Parpajola

[rick2]

il 4 l ho visto inclinato o spostato in diversi esemplari , anzi quasi tutti

e` come se il punzone fosse fatto dal 160 e poi dal 4

il monogramma ET invece non e` usato spesso , chissa se lo usavano quando finivano lo spazio o perche` altro

[dabbene]

il 4 l ho visto inclinato o spostato in diversi esemplari , anzi quasi tutti

e` come se il punzone fosse fatto dal 160 e poi dal 4

il monogramma ET invece non e` usato spesso , chissa se lo usavano quando finivano lo spazio o perche` altro

Il 4 in data è un'anomalia di certo di questa monetazione, l'ET spesso diventa in nesso.