"Aiuto" 120 Grana 1788 sigle BP

[Rex Neap]

Buona sera, non so se tutti ne sono a conoscenza, ma da qualche settimana, riguardo lo studio sui Maestri di Zecca, di Prova ed Incisori della monetazione Napoletana, mi sono inoltrato nel periodo "Borbonico" e userò qualche discussione per commentare con Voi qualche moneta che, nel cammino, occorre di qualche verifica.....chiedo in questo caso un aiutino a utenti esperti @@francesco77 @@picchio

@@fedafa @@odjob @@eracle62 @@dareios it , mi fermo qui anche perchè la lista sarebbe lunga, e anche meno esperti, un pò tutti dai....siamo rietrati o no dalla vacanze ?

Veniamo alla moneta oggetto della discussione......da Documenti è scritto e risulta che Bernardo Perger, sigle P, BP e PERGER sulle monete (ometto logicamente notizie al di fuori dell'argomento) è morto il 5 Ottobre del 1786 e che suo figlio, Domenico, già lavorante in zecca insieme a suo padre e a suo fratello, lo sostituì nalla carica alla sua morte, infatti sulle monete da 120 Grana del 1786 troviamo sia le sigle BP, P che DP ...e fino qui ci siamo; nel 1787 iniziamo a trovare le sigle DP di Domenico su queste Piastre....ma che ci fà una sigla BP (di Bernardo morto) su di una Piastra del 1788 (PR15, rif. cagiati 15 perchè manca nel CNI) ???

Vero è che nei 60 Grana dello stesso anno (1788) vediamo impressa la stessa sigla BP (PR 69, ma presente nel CNI al n° 148)....ed anche questa è fuori posto !! ma a differenza del 120 Grana è apparsa sul mercato (oltre ad essere riportata nel CNI) "Civitas Neapolis" lotto 583 così come quella datata 1786 (su quest'ultima non sussistono dubbi in quanto con sigle BP Bernardo le ha sicuramente incise).....Pregherei intanto Francesco se potesse postarci i due 60 Grana (1786 e 1788). Continua........

[Rex Neap]

Buona sera, non so se tutti ne sono a conoscenza, ma da qualche settimana, riguardo lo studio sui Maestri di Zecca, di Prova ed Incisori della monetazione Napoletana, mi sono inoltrato nel periodo "Borbonico" e userò qualche discussione per commentare con Voi qualche moneta che, nel cammino, occorre di qualche verifica.....chiedo in questo caso un aiutino a utenti esperti @@francesco77 @@picchio

@@fedafa @@odjob @@eracle62 @@dareios it , mi fermo qui anche perchè la lista sarebbe lunga, e anche meno esperti, un pò tutti dai....siamo rietrati o no dalla vacanze ?

Veniamo alla moneta oggetto della discussione......da Documenti è scritto e risulta che Bernardo Perger, sigle P, BP e PERGER sulle monete (ometto logicamente notizie al di fuori dell'argomento) è morto il 5 Ottobre del 1786 e che suo figlio, Domenico, già lavorante in zecca insieme a suo padre e a suo fratello, lo sostituì nalla carica alla sua morte, infatti sulle monete da 120 Grana del 1786 troviamo sia le sigle BP, P che DP ...e fino qui ci siamo; nel 1787 iniziamo a trovare le sigle DP di Domenico su queste Piastre....ma che ci fà una sigla BP (di Bernardo morto) su di una Piastra del 1788 (PR15, rif. cagiati 15 perchè manca nel CNI) ???

Vero è che nei 60 Grana dello stesso anno (1788) vediamo impressa la stessa sigla BP (PR 69, ma presente nel CNI al n° 148)....ed anche questa è fuori posto !! ma a differenza del 120 Grana è apparsa sul mercato (oltre ad essere riportata nel CNI) "Civitas Neapolis" lotto 583 così come quella datata 1786 (su quest'ultima non sussistono dubbi in quanto con sigle BP Bernardo le ha sicuramente incise).....Pregherei intanto Francesco se potesse postarci i due 60 Grana (1786 e 1788). Continua........

Scusate ma mi si era impallato il PC......

Dicevo....a questo 60 Grana del 1788 (sigle BP) ho cercato di dargli una spiegazione logica ed ho creduto (ma se qualcuno ha altre ipotesi, supposizioni, informazioni e quant'altro ....le esponga e Ve ne sarei grato) che mancando l'anno di coniazione del 1787, Domenico avrebbe usato, nel frattempo, prima di passare all'incisione con la P, il conio del Dritto del 60 Grana del 1786 usato dal padre con sigle BP ..... chiederei anche un aiuto (io sono una schiappa)sul confronto dei coni di questi due 60 Grana (non appena ne vedremo qualcuno postato, io purtroppo non possiedo immagini)....altra spiegazione non saprei darla.

Discorso diverso invece è per il 120 Grana con cui ho aperto la discussione.......ci sono molte ragioni che mi fanno presupporre che non esista (qualcuno ne ha mai visto uno ? qualche passaggio in Aste ecc.ecc.) poi non è presente nemmeno nel Corpus ed il riferimento al Cagiati dagli autori del PR mi lascia qualche dubbio, anzi più di uno...spesso il Cagiati con i suoi disegni è incorso in errore (qualcuno potrebbe verificare dal Cagiati ?) .... effettivamente questa moneta potrebbe non esserci.

Grazie per l'attenzione concessami...un saluto da Pietro. (confido in Francesco per le foto).

[dareios it]

Ciao Pietro, per il Cagiati non ti posso aiutare. Dei tre volumi, mi manca proprio quello che servirebbe al caso tuo.

[fedafa]

Dal Cagiati per la piastra:

Dal supplemento del Cagiati per la 1/2 piastra:

Non vi è il disegno delle monete.

Modificato 22 Agosto, 2013 da fedafa

[francesco77]

Scusate ma mi si era impallato il PC......

Dicevo....a questo 60 Grana del 1788 (sigle BP) ho cercato di dargli una spiegazione logica ed ho creduto (ma se qualcuno ha altre ipotesi, supposizioni, informazioni e quant'altro ....le esponga e Ve ne sarei grato) che mancando l'anno di coniazione del 1787, Domenico avrebbe usato, nel frattempo, prima di passare all'incisione con la P, il conio del Dritto del 60 Grana del 1786 usato dal padre con sigle BP ..... chiederei anche un aiuto (io sono una schiappa)sul confronto dei coni di questi due 60 Grana (non appena ne vedremo qualcuno postato, io purtroppo non possiedo immagini)....altra spiegazione non saprei darla.

Discorso diverso invece è per il 120 Grana con cui ho aperto la discussione.......ci sono molte ragioni che mi fanno presupporre che non esista (qualcuno ne ha mai visto uno ? qualche passaggio in Aste ecc.ecc.) poi non è presente nemmeno nel Corpus ed il riferimento al Cagiati dagli autori del PR mi lascia qualche dubbio, anzi più di uno...spesso il Cagiati con i suoi disegni è incorso in errore (qualcuno potrebbe verificare dal Cagiati ?) .... effettivamente questa moneta potrebbe non esserci.

Grazie per l'attenzione concessami...un saluto da Pietro. (confido in Francesco per le foto).

Ciao Pietro, scusa ma mi era afuggita la tua richiesta, ecco qualche immagine, se serva altro fammi sapere.

[francesco77]

Dritto, ex asta Civitas Neapolis

[Rex Neap]

@@fedafa...Grazie Davide....come detto nel post, per i 60 Grana non ci sono problemi, infatti Francesco l'ha pure postato, ma è la n° 15 a nutrirmi molti dubbi, anche perché a differenza della Mezza, qui con la data 1787 vediamo già le sigle DP del figlio Domenico........... come si può fare per controllare quella Piastra ? come vedete si rimanda sempre ad altri riferimenti.

Comunque Grazie.

[Rex Neap]

@@francesco77......mancherebbe la 1786 e soprattutto un tuo parere sui conii del dritto, (è evidente che a quello del rovescio venne messa la data 1788)........anche, logicamente degli altri utenti.

Faccio io al posto tuo....ho preso la tua foto dal portaledelsud.

Grazie

Modificato 22 Agosto, 2013 da Rex Neap

[Rex Neap]

Posso dire la mia, cioè come proprio me la sento di scrivere, permettetemelo di farlo ...........se il Prof. Carlo Prota avesse posseduto quella Piastra ci avrebbe fatto un articolo sopra di non so quante pagine...........spero di non aver detto una stupidaggine, ma dovevo farlo. :blush:

[fedafa]

Posso dire la mia, cioè come proprio me la sento di scrivere, permettetemelo di farlo ...........se il Prof. Carlo Prota avesse posseduto quella Piastra ci avrebbe fatto un articolo sopra di non so quante pagine...........spero di non aver detto una stupidaggine, ma dovevo farlo. :blush:

Pienamente d'accordo ma con un dubbio...

Prota se non erro è morto nel 1945, ti pare che vedendo il refuso sul Cagiati, tra l'altro su una moneta della sua collezione, non lo avrebbe segnalato con relativa correzione sugli aggiornamenti dell'opera? Con questo chiaramente non voglio dire che la piastra esista, ci mancherebbe. Se si tratta di errore forse è partito proprio dal Prota nel segnalare la moneta al Cagiati. Insomma troppi "se" e troppi "ma".

Per sciogliere il dubbio, l'unica è risalire alle fonti. Siamo giunti alla conclusione che la moneta faceva parte della collezione Prota. Esiste un catalogo della stessa? O una qualche pubblicazione a riguardo? In questo purtroppo non posso aiutarti ma credo sia la strada da seguire.

Prova anche a contattare il Museo Nazionale di Napoli e chiedere lumi sul n°8774 del medagliere (come da catalogo Fiorelli) ma in questo caso sono sicuro che si tratta di un vero refuso visto che le sigle BP sono riportate anche su due piastre (nn°8772-8773) datate 1787.

Per me la soluzione è ricercare la collezione Prota.

Buona ricerca e se hai bisogno di altro non esitare a chiedere.

[Rex Neap]

Grazie Davide, cercherò di attivarmi in tal senso, (non so come mai ma il sistema da ieri non mi carica i mi piace, provvederò successivamente).......nel caso del Fiorelli qualcuno, successivamente ha corretto, è così che si deve fare !! ... però nel frattempo consentitemi pure di constatare che in tutti questi anni non si è mai vista una Piastra 1788 con sigle BP, a questo punto sarebbe Unica, o sbaglio ?

Modificato 23 Agosto, 2013 da Rex Neap

[duesicilie]

Guardando il Gigante noto che la moneta è catalogata al n.51 con al D sigle DP ritenuta C e al 51a con sigle BP ritenuta NC

[duesicilie]

Il Montenegro 2008 al contrario cataloga quella con la sigla DP n. 198, quella con la sigla BP n. 202 e le considera entrambe C

Modificato 23 Agosto, 2013 da duesicilie

[Rex Neap]

Guardando il Gigante noto che la moneta è catalogata al n.51 con al D sigle DP ritenuta C e al 51a con sigle BP ritenuta NC

@@duesicilie....e già......"Mistero"

[Rex Neap]

@@fedafa....ciao Davide, sempreché non ti dispiace ti "ricito" per scambiare qualche opinione con te su questa moneta e i due 60 Grana.

Ho aperto la discussione chiedendo "aiuto" non tanto per accertare se effettivamente la Piastra 1788 BP esista o meno (anche se presuppongo che non vi sia, ma provvederò a chiedere informazioni così come mi hai indicato) ma per il lavoro che stò portando avanti, mi riesce davvero difficile giustificare e dare delle spiegazione a questa sigla BP che compare Post morte di Bernardo sul 120 Grana, perché come detto, compare già una Piastra 1787 con sigle DP....e quindi, in zecca hanno iniziato ad usare le sigle DP già dal 1787........... per i 60 Grana, invece, dove non vi è la data 1787 potrebbe andare bene e "presupporre" quello che ho scritto anzitempo.

Tu, oppure qualche altro Utente, come la pensi ? cioè, voglio dire avete qualche ipotesi da mettere in scena ?

Grazie.

[fedafa]

Cioè, voglio dire avete qualche ipotesi da mettere in scena ?

Come vedi Pietro ho evidenziato il termine ipotesi proprio perché in assenza di documenti certi, si posso fare solo delle ipotesi. Forse più o meno valide.

In attesa di eventuali sviluppi sulla piastra, come da te proposto, soffermiamoci sulla 1/2 piastra.

Comprendo che la sigla di Bernardo Perger "cozza" con la data 1788 in quanto l'incisore è morto nel 1786, ma io sono dell'idea che si sia semplicemente riutilizzato un conio precedente di sicuro in buono stato tale da giustificarne la scelta.

Ora sappiamo che Bernardo Perger era incisore e come tale firmava i suoi conii, quindi se uno di essi veniva utilizzato (come è accaduto con certezza almeno sulla 1/2 piastra) in periodi in cui l'incisore non era più attivo (nel caso specifico perché defunto) ritengo corretto che su di esso ci fossero le sigle dell'incisore che materialmente lo aveva realizzato. Insomma io non sarei portato ad ipotizzare l'esistenza di questa 1/2 piastra come ad un errore avvenuto in zecca, ma semplicemente alla scelta effettuata di utilizzare un conio già pronto e capace ancora di svolgere a dovere il suo lavoro. Conio opera di Bernardo Perger e in quanto tale doveva portare la sua firma. Per assurdo se oggi dovessi utilizzare quel conio, ritengo normale, anche se a distanza di tutti questi anni, porti la sigla BP perché è la firma di colui che lo ha realizzato.

Discorso diverso sarebbe stato se l'anacronismo fosse dipeso non dalle sigle dell'incisore ma da quelle del mastro di zecca e di prova. In questa seconda ipotesi sarebbe certo l'errore, in quanto mentre la sigla dell'incisore va ad indicare semplicemente la paternità del conio, quella del mastro di zecca e di prova serve anche a garantire la moneta, quindi ad assumersi la responsabilità su quanto coniato e liberato.

Spero di essermi spiegato bene e sottolineo che questa non è la verità sull'accaduto in quanto essa può saperla solo chi era in zecca all'epoca, ma la mia ipotesi sull'accaduto, in risposta al quesito posto da @@Rex Neap.

[Rex Neap]

@@fedafa......... infatti si può solo "supporre" ..... per il 60 Grana, più o meno avevo scritto la stessa cosa.......Si può aspettare anche qualche altro parere.

P.S. intanto se puoi farlo tu, (io non so come si faccia) potresti linkare nella scheda del catalogo (riferito al 120 Grana 1788 BP) questa discussione; se lo ritieni utile, anche per il futuro, così almeno lasciamo qualche traccia di questa moneta.

Ciao e Grazie

[duesicilie]

Rif. ASTA N. XLVIII INASTA del 6 Marzo 2013 al n. 3816 appare seguente descrizione della piastra in vendita 1788 sigle B.P. P.R. 52b Mont. 202 Ag NC D/BP Quindi che se ne deduce?

Modificato 25 Agosto, 2013 da duesicilie

[Rex Neap]

Rif. ASTA N. XLVIII INASTA del 6 Marzo 2013 al n. 3816 appare seguente descrizione della piastra in vendita 1788 sigle B.P. P.R. 52b Mont. 202 Ag NC D/BP Quindi che se ne deduce?

....che quella è una lettera D (di Domenico) anche se non è totalmente leggibile perchè si trova a ridosso del bordo della moneta, ma è una D ;)

[duesicilie]

OK d'accordo, quindi un refuso dell'asta per cui la moneta non è NC ma C e i riferimenti dei cataloghi sono errati.

[Rex Neap]

@@duesicilie.......qui è successo la stessa cosa > http://www.deamoneta.com/auctions/view/1/1617

Adesso ... queste, (le prime due) sono le sigle DP su dei 1788 mentre la terza e su una data 1786 ma con sigle BP, si nota la diversità della sigla B.

Ciao

Modificato 25 Agosto, 2013 da Rex Neap

[Rex Neap]

Ho notato che è stato aggiunto il link della discussione alla moneta interessata............Perfetto !! :good: e un grazie a Davide.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV1/29

[CdC]

@giacutuli

Ripescare una discussione del 2013  per alimentare polemiche, non mi sembra proprio il caso.

Chiudo la discussione