dracma leponzia

[cristy67]

ecco il mio ultimo arrivo dracma padana dei leponzi (toutioupouos) . un regalo per il mio ennesimo compleanno di giugno. non voglio sapere quanto vale , visto che é un regalo, ma secondo voi é autentica? sò che é stata acquistata ad un asta, e mi é arrivata con tanto di attestato di autenticità. il peso é di 1,9 gr e il diametro di 16 mm. ciao e grazie per i vostri pereri

[corzanopietro]

buonasera

ti allego una scansione di una moneta dei Galli Leponzi ben centrata e visibile.

La tua moneta:

Il rovescio è abbastanza chiaro e centrato, si legge bene la scritta TOUTIOPOUOS.

Il rovescio visto cosi parrebbe buona, torna il peso ed il diametro (la mia è qualche cosa in più di 15 mm).

La moneta al diritto in visione è scentrata e non si vedono bene i particolari,

ma propenderei comunque per buona, visto il rovescio.

guarda la tua moneta in mano, confrontala nei particolari con questa dell'allegato.

ciao

Pietro

Modificato 21 Agosto, 2013 da corzanopietro

[cristy67]

grazie

[g.aulisio]

Dalle immagini postate non emergono elementi che spingano verso un'eventuale non autenticità.

Quanto all'attribuzione di questo tipo, ed in generale di quelli recenti recanti la leggenda in caratteri nord etruschi, é preferibile un'attribuzione agli Insubri (sulla base soprattutto dei ritrovamenti effettuati durante gli scavi per la linea 3 della Metropolitana Milanese).

[pier67]

bella moneta veramente interessante complimenti cristy

[cristy67]

Dalle immagini postate non emergono elementi che spingano verso un'eventuale non autenticità.

Quanto all'attribuzione di questo tipo, ed in generale di quelli recenti recanti la leggenda in caratteri nord etruschi, é preferibile un'attribuzione agli Insubri (sulla base soprattutto dei ritrovamenti effettuati durante gli scavi per la linea 3 della Metropolitana Milanese).

ha!!! questa mi é nuova. ho sempre pensato che fosse dei leponzi, io almeno mi riferisco ai dati di rolando mirko bordin che ho visualizzato. cmq grazie per l informazione andrò sicuramente a verificarla

[cristy67]

bella moneta veramente interessante complimenti cristy

grazie

[g.aulisio]

ha!!! questa mi é nuova. ho sempre pensato che fosse dei leponzi, io almeno mi riferisco ai dati di rolando mirko bordin che ho visualizzato. cmq grazie per l informazione andrò sicuramente a verificarla

Tanto nuova non é, dato che c'é una vasta bibliografia in proposito a partire almeno dal 1987.

L'attribuzione ai Leponzi é quella ipotizzata a suo tempo (1966) dal Pautasso, che i ritrovamenti successivi tendono a correggere.

[corzanopietro]

buongiorno Aulisio

sulle ultime notizie dei ritovamenti puoi dirmi dove trovare delle notizie più recenti di quante ne ha date il Pautasso. Non essendo proprio la mia monetazione sono rimasto al Pautasso.

grazie

Pietro

Modificato 23 Agosto, 2013 da corzanopietro

[g.aulisio]

buongiorno Aulisio

sulle ultime notizie dei ritovamenti puoi dirmi dove trovare delle notizie più recenti di quante ne ha date il Pautasso. Non essendo proprio la mia monetazione sono rimasto al Pautasso.

grazie

Pietro

Sul sito personale di E. Arslan é presente una gran parte dei suoi lavori sulla monetazione preromana dell'Italia settentrionale, nonché un repertorio (non aggiornatissimo per la verità) dei rinvenimenti.

Alcuni link diretti a quelli che (a mio avviso) rappresentano i contributi più attinenti ed importanti per quello che é il soggetto della discussione.

Ritrovamenti: http://www.ermannoarslan.eu/Repertorio/RepertorioMonetaCelticaPadanaInItalia.pdf

(putroppo, dato il formato, é consultabile agevolmente unicamente a partire dalle località, la ricerca a partire dai tipi risulta più macchinosa)

Nuova proposta di classificazione (ed attribuzione) proposta da Arslan, in seguito parzialmente rivista dallo stesso autore: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1990-EAA-MonnayageCeltique-EC.pdf

Piu' o meno gli stessi contenuti (fatto salvo il catalogo di Budapest), ma in italiano: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1991-1992-EAA-MoneteCelticheBudapest.pdf

Rinvenimenti milanesi (MM3): http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1991-EAA-MM3.pdf

Un focus sull'area lombarda: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1994-EAA-MonetePadaneLombardia.pdf

Sempre sui rinvenimenti in Lombardia: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1996-EAA-MonetazionePreromana.pdf

Idem: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1998-EAA-FormeContatto.pdf

Una quadro generale (per quanto di taglio divulgativo) più recente: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/2007-EAA-TesoroDiManerbio.pdf

Modificato 24 Agosto, 2013 da g.aulisio

[corzanopietro]

Sul sito personale di E. Arslan é presente una gran parte dei suoi lavori sulla monetazione preromana dell'Italia settentrionale, nonché un repertorio (non aggiornatissimo per la verità) dei rinvenimenti.

Alcuni link diretti a quelli che (a mio avviso) rappresentano i contributi più attinenti ed importanti per quello che é il soggetto della discussione.

Ritrovamenti: http://www.ermannoarslan.eu/Repertorio/RepertorioMonetaCelticaPadanaInItalia.pdf

(putroppo, dato il formato, é consultabile agevolmente unicamente a partire dalle località, la ricerca a partire dai tipi risulta più macchinosa)

Nuova proposta di classificazione (ed attribuzione) proposta da Arslan, in seguito parzialmente rivista dallo stesso autore: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1990-EAA-MonnayageCeltique-EC.pdf

Piu' o meno gli stessi contenuti (fatto salvo il catalogo di Budapest), ma in italiano: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1991-1992-EAA-MoneteCelticheBudapest.pdf

Rinvenimenti milanesi (MM3): http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1991-EAA-MM3.pdf

Un focus sull'area lombarda: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1994-EAA-MonetePadaneLombardia.pdf

Sempre sui rinvenimenti in Lombardia: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1996-EAA-MonetazionePreromana.pdf

Idem: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1998-EAA-FormeContatto.pdf

Una quadro generale (per quanto di taglio divulgativo) più recente: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/2007-EAA-TesoroDiManerbio.pdf

buongiorno Aulisio

ho ricevuto e salvato il tutto, ti ringrazio per la cortesia

Ero rimasto al collegamento del Pautasso ""Galli Leponzi , uguale leggenda TOUTUOPOTIS, DIKOI, (RIKOI) PIRAKOS. evidenziato nel:

"" Monete preromane del nord Italia--Celtiche della Gallia e dell'est europeo- Collezione Andrea Pautasso"" .

te ne cito solo uno, visto quanto mi hai inviato.

mi dedicherò con olta attenzione alla lettura del quanto inviatomi per capire meglio.

buona giornata a te

Pietro

Modificato 26 Agosto, 2013 da corzanopietro

[g.aulisio]

Qualche precisazione che forse aiuta ad inquadrare un po' meglio la problematica.

Innanzitutto siamo in un dominio in cui non esistono certezze (se mai ne potessero esistere in numismatica antica...) e tutte le proposte dei vari autori vanno prese, appunto, come delle proposte, suffragate da dei dati che il più delle volte sono ben lontani dall'essere definitivi.

Tra tutte le monetazioni dell'Italia Settentrionale l'unica attribuita con una qualche "ragionevole certezza" é quella venetica, per quanto altro discorso sia individuarne il centro (o i centri) di emissione, oltre a tutta una serie di altri aspetti, che permangono oscuri, primo tra tutti quello del prototipo e quindi della genesi di tale monetazione.

Per le altre, a livello di attribuzione, vi sono ipotesi, che come tali vanno valutate.

Lo stesso Pautasso nei suoi lavori non trancia attribuzioni "certe", fa delle ipotesi, basandosi su di una metodologia e sulle informazioni che ha a disposizione. Nel periodo in cui studia la monetazione padana i dati di rinvenimento disponibili si riferiscono nella stragrande maggioranza (e con l'eccezione veneta) a ripostigli.

Di conseguenza é portato a basare l'attribuzione alle differenti aree (e di conseguenza tribu'/etnie) sulla base di questo tipo di ritrovamenti.

Dagli anni 70 e soprattutto 80 in poi una massa di nuovi dati, questa volta relativi a rinvenimenti isolati, si é resa disponibile, e questo ha permesso ad altri autori, in primo luogo l'Arslan, di adottare una metodologia più corretta, basando le proposte di attribuzione sulla diffusione dei rinvenimenti isolati, testimonianza di circolazione, e non sui tesoretti, sottoposti a dinamiche diverse e talvolta estremamente mobili (per citare solo gli estremi un tesoretto di dracme padane é stato rinvenuto in Cornovaglia, e ben 2 nel Lazio...).

Ma anche in questo caso quelle che sono proposte sono ipotesi, destinate ad essere riviste ogniqualvolta un nuovo rinvenimento appare alla luce. Recentemente il Barello ha, con molta cautela, proposto un'attribuzione ad area ligure dei tipi pesanti a leone scorpione, rispetto ai quali l'attribuzione generica all'area boico-cenomane (in realtà due aree ben distinte sotto moltissimi punti di vista) proposta dall'Arslan sembrava assodata.

Tornando ai tipi a legenda autonoma in caratteri nord etruschi (mi riferisco ai "leggeri", escludendo quindi la dracma anarekartos col leone, la dracma seghedu col gufo e lo statere seghedu col cervo), allo stato attuale delle conoscenze la diffusione degli esemplari isolati sembra concentrarsi a Milano, e di qui l'attribuzione agli Insubri (anche se recentissimamente ne sono saltati fuori due... nelle Marche!, in provincia di Macerata...).

Infine, il catalogo della collezione Pautasso di Aosta: é opera dell'Orlandoni (il Pautasso era già purtroppo deceduto all'epoca) ed ha il grande merito di documentare con foto splendide (per quanto a grandezza naturale) quella che puo' considerarsi la più importante collezione esistente di monete padane (tutte le altre collezioni europee sono meno ricche). Ha pero' qualche limite: la classificazione, per quanto il catalogo sia del 1988, é basata sul lavoro del Pautasso del 1966 (né poteva essere altrimenti), e, marginalmente presenta qualche refuso o errore di classificazione (vado a memoria: ricordo una padana naturalistica classificata come marsigliese, una libua (Arslan) o Insubre (Pautasso) mischiata con le venete, ecc.

[corzanopietro]

@g.aulisio

ero convinto prima e concordo con te ora che:

di questa monetazione non esistono certezze ma ipotesi su ritrovamenti di monete identiche in luoghi distanti tra loro di svariati km..

i ritrovamenti non sono certezze di siti di posizione etniche ma nel caso in essere indicazioni di tribù non stanziali ma vacanti su territori vastissimi.

le classificazioni si riferiscono a espressioni storiche non ancora confermate. Il tempo, altri studi,nuovi ritrovamenti, aiuteranno a confermare ipotesi in essere.

chiudendo, mi complimento con te per il quanto e per la completezza dell'esposizione crono-storica.

grazie per tutte le notizie date

tanti saluti

Pietro

Ps: da oggi mi dedico alla lettura del "malloppo" da te indicatomi;

il mio motto è sempre stato.. "il sapere aiuta"...

Modificato 27 Agosto, 2013 da corzanopietro

[cristy67]

inpressionante la tua preparazione sull argomento aulisio.di quel poco che so io, ho letto da qualche parte, che certe tribu celtiche nel secondo secolo erano impegnate nelle guerre contro i romani, perciò ritengo che qualche ritrovamento sia tesoretti che ritrovamenti singoli possano essere pagamenti in denaro di mercenari, anche perche credo che la stramaggioranza della povera gente non avesse a disposizione denaro, e che usassero il baratto come sostentamento. cmq grazie ancora per le tue esaurienti spiegazioni. ciao cristy

[pier67]

ciao a tutti. ecco il tesoretto di manerbio (brescia) negli anni 50 durante uno scavo per la realizzazione di un fossato ,furono rinvenute, nella localita cascine gravine nuove un anfora contenente 12000 monete celtiche, e non 4000. questo perche? ricostruendo l anfora contenente le monete, queste riempivano solo 1/4 dell anfora. da qui , perche usare un anfora cosi grossa per solo 1/4 del contenuto?. molto probabilmente furono prese dagli operai che scavarono il fossato prima dell arrivo delle autorità. le monete sono conservate nel museo santa giulia di brescia, vi consiglio una visita ne vale veramente la pena. ciao pier

[pier67]

a neanche 300 metri di distanza dal ritrovamento delle monete celtiche, nella localita remondina furono ritrovati , sempre da degli operai, questi ornamenti in argento per cavalli sempre di origine celtica. molto probabilmente usati in certe festivita. anche questi si trovano nel museo santa giulia di brescia

[bordinrolandomirko]

buona giornata a tutti voi,

la sua moneta e' una dracma leggera degli insubri -leponzi- avente la scritta retrograda toutioupouos su di una riga.

E fortemente presente in quantitativo elevato nel ripostiglio di Manerbio.

Dare l'ubicazione esatta della sua dracma riguardo all'officina di produzione oggi e' un'impresa per nulla facile.

Ho notato dalla fotografia che la sua moneta ha un problema di forte ossidazione.

Se puo' essere di aiuto, Il mio consiglio e di non cercare di pulirla con eventuali solventi ma piuttosto di immergerla nel perossido di ossigeno in soluzione diluita al 3% in peso stabilizzata corrispondente a 10 V. di ossigeno (acqua ossigenata).

il quantitativo del liquido deve corrispondere a circa una tazzina di caffe'

lasciare immersa per 5 minuti circa.

Poi lasciarla asciugare naturalmente all'aria non sopra carta assorbente bianca ma sopra un tessuto di cotone non colorato.

Purtroppo la corrosione ha influito molto sula parte della testa, ma facendo questo processo fermera' l'ossidazione interna ed esterna.

Cordialmente

R.M.Bordin

[cristy67]

buona giornata a tutti voi,

la sua moneta e' una dracma leggera degli insubri -leponzi- avente la scritta retrograda toutioupouos su di una riga.

E fortemente presente in quantitativo elevato nel ripostiglio di Manerbio.

Dare l'ubicazione esatta della sua dracma riguardo all'officina di produzione oggi e' un'impresa per nulla facile.

Ho notato dalla fotografia che la sua moneta ha un problema di forte ossidazione.

Se puo' essere di aiuto, Il mio consiglio e di non cercare di pulirla con eventuali solventi ma piuttosto di immergerla nel perossido di ossigeno in soluzione diluita al 3% in peso stabilizzata corrispondente a 10 V. di ossigeno (acqua ossigenata).

il quantitativo del liquido deve corrispondere a circa una tazzina di caffe'

lasciare immersa per 5 minuti circa.

Poi lasciarla asciugare naturalmente all'aria non sopra carta assorbente bianca ma sopra un tessuto di cotone non colorato.

Purtroppo la corrosione ha influito molto sula parte della testa, ma facendo questo processo fermera' l'ossidazione interna ed esterna.

Cordialmente

R.M.Bordin

grazie mille per il suo consiglio sig. bordin, anche per il suo interessamento. cercherò con molta cautela di seguire il suo consiglio. per mé questa moneta a un fascino molto particolare, la giro e rigiro tra le dita e automaticamente mi porgo tantissime domande. come il suo percorso storico e tantissime altre che purtroppo non avranno mai risposte, tolto che la mia fervida immaginazione.cmq la ringrazio e le faccio i complimenti per quello che ho letto sui suoi studi su questa tipologia di monetazione. con stima CRISTINA

[g.aulisio]

la sua moneta e' una dracma leggera degli insubri -leponzi- avente la scritta retrograda toutioupouos su di una riga.

Insubri o Leponzi? Erano due popolazioni diverse. "insubri -leponzi-" da un punto di vista storico (e numismatico) non ha alcun senso.

O l'uno o l'altro.

[pier67]

Insubri o Leponzi? Erano due popolazioni diverse. "insubri -leponzi-" da un punto di vista storico (e numismatico) non ha alcun senso.

O l'uno o l'altro.

buona sera. secondo mé con i pochi indizi a dispozione degli studiosi di queste popolazioni non é neppure esatto la sua supposizione, secondo tito livio gli insubri facevano parte delle popolazioni liguri. allora si potrebbe parlare di insubri- liguri, era una popolazione diffusa su tutto il nord italia fino all appennino emiliano, da parte mia uno studioso può usare benissimo l appellativo di insubri -leponzi... insubri-buoi ecc. sempre però con quel trattino tra le due parole come a usato il sign bordin che secondo il mio modesto perere puo benissimo essere usato per fare meglio capire la supposta zona di provenienza. con stima pier

[bordinrolandomirko]

Eccomi,

e' mio dovere rispondere con piacere al sig Citami nel migliore dei modi per non dilungarmi troppo...forse ci vorrebbero alcune ore.

La documentazione riguardante le dramme con la legenda toutioupouos e' sicuramente abbondante.

Gli esemplari di questo tipo e' quantitativamente elevato aventi diverse esecuzioni allegoriche diverse, che collocano in questo modo diverse emissioni.

Vi sono anche le emissioni con la legenda disposta su due righe sovrapposte che attribuiscono la stesura totale della giusta interpretazione dell'alfabeto leponzio.

La dramma con legenda Toutioupouos e' presente nelle zone di Vercelli,Bergamo,Brescia,Verona,Trento (trentino),Padova.

Spesso si trovano in ritrovamenti lungo tradizionali intinerari di transito commerciale.

Le emissioni con legenda in alfabeto leponzio si diversifica sostanzialmente in tre tipi monetari distinti fra loro.

Quello padano delle prealpi lombarde, quello elvetico del Vallese e quello del Basso Rodano

Le legende si presentano di diversa esecuzione oltre all'allegoria, alcune con irregolarita' nelle lettere alcune debordanti verso l'esterno a causa del diametro esterno del dischetto della moneta ecc...ecc...

Sicuramente fino qui penso possiamo essere perfettamente in accordo.

Il vero problema e' la specifica localizzazione dei centri di monetazione delle emissioni leponzie, anche se non tanto... ai nostri giorni risulta con buona probabilita'... siano all'interno dell'area leponzia...

Penso modestamente che fino ad oggi non vi sia certezza, da Tito Livio... in poi.

Obiettivamente e' sicuramente forse errato attribuire agli: insubri-leponzi il giusto appellativo?.

E' noto che i l ritrovamento piu' concretamente grosso in termine di quantitativo, (premetto che piu' o meno secondo la cronaca del tempo abbastanza attendibile al 50% anziche' il 70% e' partito privatamente - e' quello di Manerbio, composto da dramme leponzie, insubri, cenomani.

La cooesistenza secondo i fatti dell'epoca lascia molte perplessita'...Per farla breve: siamo a cavallo del II secolo .a.C.

...se i debordanti Insubri, storici nemici combattono i Cenomani in quel preciso periodo.... i Cenomani che trattano commercialmente con gli Insubri...?... ma allora anche i leponzi se cosi' essa come tale popolazione bene staccata e autonoma quale ruolo ricoprono..?

Vero resta il fatto di un'evoluzione veloce storica temporale che varia dai 40-50 anni, fatta di contini cambiamenti in fattore di alleanze e non.

Ecco il motivo della mia credo modesta ma penso valida attribuzione: INSUBRI-LEPONZI, con tutto il rispetto volto a studiosi del settore.

cordialmente

R.M.Bordin

[pier67]

buona sera a tutti. senza polemiche!! onestamente! 1 piu 1 fa due. ma in questo caso con tutte le difficolta dell argomento, le altrui opinioni dovrebbero essere prese con una modesta opinabilità. sempre con stima pier

[g.aulisio]

Gentile Sig. Bordin,

Mi perdoni ma non riesco a seguire il suo filo logico (sicuramente per mio difetto).

L'unica cosa che mi sembra di intuire é che lei ripropone le vecchie attribuzioni del Pautasso, quanto meno per i tipi a legenda autonoma in alfabeto "nord-etrusco" ai Leponzi, e dei tipi 7 a leone lupo agli Insubri (questo comprendo da come riporta la composizione del ripostiglio di Manerbio), senza tenere conto dei ritrovamenti avvenuti nei quasi 50 anni successivi alla pubblicazione del colossale lavoro del compianto Autore e che ne hanno portato a modificare alcune ipotesi attributive.

Questo é assolutamente lecito, e non saro' certo io a cercare di convincerla dell'obsolescenza di tale ipotesi (c'é una bibliografia estremamente ampia che é là per questo).

Solo mi aspetterei che, in maniera conseguente alle sue convinzioni, attribuisse i tipi a legenda autonoma semplicemente ai Leponzi.

E non agli "Insubri-Leponzi".

Cosa intende per "Insubri-Leponzi"? Un unico popolo? Due popoli con un'emissione in comune? Oppure sono due ipotesi attributive poste in alternativa (in tal caso sarebbe forse più corretto un "Insubri o Leponzi").

Ancora più difficile mi risulta la comprensione del passo relativo alla composizione del ripostiglio di Manerbio, che, a quanto capisco, cita per mettere in evidenza una supposta incongruità tra la compresenza di specie Insubri e Cenomani e l'antagonismo che contraddistingueva i due popoli.

Forse per confutare l'attribuzione dei tipi a legenda Toutioupouos agli Insubri?

Ma tanto applicando alla composizione del ripostiglio le attribuzioni del Pautasso, quanto quelle dell'Arslan, dal punto di vista della compresenza di monete Insubri e Cenomani non cambia assolutamente nulla:

Pautasso Cenomani = Arslan Cenomani

Pautasso Insubri = Arslan Libui

Pautasso Leponzi = Arslan Insubri.

Ma forse non era questo che voleva dire ed io ho malinteso.

[bordinrolandomirko]

Gentile Sig. Aulisio e Gentile Sig. Pier 67,

premetto che non e' mai stata mia intenzione entrare in polemica con nessuna persona e mai lo farei.

Parlare di numismatica e un nostro piccolo piacere.

Onestamente io non ho convinzioni ma esprimo in maniera semplicistica i mie punti di vista -come tutti noi credo-.

Concorderete con me che attribuire con certezza eventi storici dei Celti non e' assolutamente facile, e non solo per noi ma anche per molti studiosi del settore di un tempo passato e di oggi.

Molte volte spiegare i propri punti di vista storici verbalmente ad altri studiosi del settore in questione e' molto difficile.

Cercare di esporre il tutto su scritto spessissime volte come giustamente accenna lei sig. Aulisio si trasforma in malinteso, cosi' in questo modo riflettendo in maniera chiara sono certo che il buon approfondimento dovrebbe avvenire verbalmente per un'esposizione certamente migliore degli argomenti in questione.

Penso che il Sig. Pier abbia compreso bene quello che intendevo con l'attribuzione Insubri, trattino, leponzi.

Sig. Aulisio, dubbi e perplessita' non esistono sull'attribuzione delle legende alle popolazioni dei Leponzi, sicuramente mi sono espresso non bene e chiedo scusa. intendevo alleanze e convivenza fra i due popoli sia chiaro sebbene ben distinti fra loro.

Ma il mio punto di vista va ben oltre a questo e sara' mio preciso dovere esporlo in maniera chiara sul sito in costruzione nella speranza di poter in qualche modo renderlo comprensivo a tutti i collezionisti o cultori di questo tipo di monetazione.

Purtroppo il tempo e' poco e il lavoro di stesura e alquanto ragguardevole.

Ripeto, sarebbe molto piacevole infine argomentare con voi personalmente, sicuramente avremmo molto da esporre e mi auguro che piu' prima che poi ci sara' l'occasione.

Cordialmente

R.M.Bordin