Dollari Morgan "incapsulati"...

[Primo Di maggio]

.....e scusate se ho utilizzato un termine forse non tecnico e non appropriato. Intanto un saluto a tutti i forumisti della sezione. Sono iscritto da poco ed ho provveduto a presentarmi nella sezione "Repubblica" visto che ho sempre collezionato quella tipologia di monete. Affascinato comunque dalla storia che altre recano con se, nel corso degli anni mi sono trovato a "fare mie" monete diverse, come i Morgan appunto o i talleri di Maria Teresa. Veniamo al dunque. Leggendo qua e la mi sono imbattuto in splendide fotografie di questi dollari. Con patine gialle... rosee, arcobaleni cangianti che fioriscono da queste belle monete. Ebbene io sono in possesso di un Morgan cc di quelli "incapsulati" dentro lastre ( ho visto che alcuni le chiamano proprio così) di plastica. Le conoscete tutti sicuramente. Quelle lastre rettangolari con all'interno un supporto nero con la moneta e la scritta in color argento Carson City nella parte superiore e "uncirculated silver dollar" nella parte inferiore.

La mia moneta è... intonsa! Solo un lieve accenno roseo lungo il bordo superiore a circondare quasi le ali spiegate dell'aquila. Mi chiedo e vi chiedo quale è la storia di questo dollari così conservati. Ne chiudono ancora in questo modo, o quelle che si trovano in giro furono chiuse a suo tempo, negli anni sessanta forse, e quel che si vede ora è solo il risultato delle compravendite e scambi tra collezionisti? Questa conservazione impedisce di fatto i processi ossidativi o solamente li limita e li ritarda nel tempo?

Questo che posseggo è l'unico Morgan cc della mia modesta collezione. Con un pò di rammarico devo dire per il suo stato di conservazione... forse elevato. Di gran lunga amo portare a casa monete circolate, certo non deturpate ma sicuramente... vissute. Mi affascina il pensiero che un giorno di tanti decenni fà la mia moneta possa esser stata gettata sul bancone di un saloon da un uomo in giornata si che aveva voglia di offrir da bere a tutti i presenti :rolleyes: ! In questo caso saprei di aver portato a casa oltre che la storia la bellezza di queste monete anche un pizzico di poesia di un'epoca che non esiste più. Purtroppo il mio dollarone è sicuramente privo di questo fascino.

Ringrazio chi vorrà rendermi edotto sulla storia di queste monete così conservate... in fredde lastre di plastica.

Mentre sono in discussione vi chiedo anche... dovessi fare una cosa che non va fatta, levare la moneta dalla lastra, cosa andrei a compromettere? Il suo valore? Lo stato di conservazione? Altro ancora?

Grazie... mi scuso dovesse essere un argomento già trattato. Non riesco però a trovare un motore di ricerca che mi permetta di scovare tematiche che mi interessano. Anzi, sono grato se mi dite come fare.

[mfiumani]

ciao, questo tipo di "incapsulamento" è molto comune negli stati uniti e garantisce la certificazione dell' autenticità e della conservazione della moneta, un pò come le nostre bustine sigillate con i rivetti, il maggior ente certificatore americano è PCGS che incapsula queste monete in rettangolini di plastica con oblo x vedere le monete.

Altri privati mettono le monete in diverse custodie di plastica rigide per esposizione, bisognerebbe postassi una foto della tua per capire de che ente è stata certificata e sigillata.

Da quanto ne so non è semplice aprire queste confezioni, e bisogna usare molta cautela, ma nel caso tu voglia estrarre la moneta per inserirla in un album o in un folder ti consiglio di tenere il bollino con il grado di certificazione, di solito in gradi usa quindi MS seguita da un numero per le monete nn circolate (fdc).

Anche io ho la passione per queste monete e quando le prendo in mano penso a quante ne avranno viste nel lontano west....

[nibanny]

Benvenuto "May 1st"!

Mfiumani si rigerisce agli slab ma non è il tuo caso.

Credo che tu ti riferisca ad una capsula nera. Purtoppo non ho tempo per darti molte informazioni al momento, lo farò più tardi se non ci pensa qualcuno prima di me.

Quei Morgan sono stati trovati tutti insieme, per la maggior parte intonsi visto che non hanno circolato ma erano stati messi da parte (in inglese "hoarded").

Dovrebbe trattarsi del GSA Hoard.

Sono molto popolari negli States e si pagano cari.

Dovrebbero essere datati 1882, 1883 e 1884 (o 1881, non ricordo)

A dopo.

MM

[petronius arbiter]

Il 18/8/2013 alle 16:16, nibanny dice:

Dovrebbe trattarsi del GSA Hoard.

Furono messe in vendita con lo slogan

THE COINS JESSE JAMES NEVER GOT!

le monete che Jesse James non ha mai avuto

Per il resto, lascio la parola a te

petronius

[villa66]

Ho visto i titolari nere progettati per imitare la GSA titolari--non per copiare, ma per "suggerire" loro per un tempo sufficiente per confondere un acquirente.

Ci può dare un quadro, o forse dirci tutta la scrittura sul holder?

:) v.

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I have seen black holders designed to mimic the GSA holders--not to copy them, but to “suggest” them for long enough to confuse a buyer.

Can you please give us a picture, or maybe tell us all the writing on your holder?

:) v.

Modificato 18 Agosto, 2013 da villa66

[nibanny]

@@petronius arbiter: sentiti libero, io sto viaggiando e non so quando potrò partecipare.

E poi, diciamocelo, tu scrivi parecchio meglio di me! ;)

MM

[vathek1984]

Molto incuriosito, apprezzerei moltissimo anche io poter vedere una bella foto...:)

[petronius arbiter]

Il 18/8/2013 alle 18:33, nibanny dice:

@@petronius arbiter: sentiti libero, io sto viaggiando e non so quando potrò partecipare.

Grazie vedrò di scrivere qualcosa domani.

Nel frattempo mi associo anch'io alla richiesta di poter vedere la moneta del nostro amico @@Primo Di maggio (bel nick ;))

petronius

[Primo Di maggio]

Ragazzi grazie intanto per le risposte. Ho decisamente evitato di inserire una foto per evitarvi un " pugno negli occhi"... :( non sono attrezzato per fare foto decenti. Ci proverò comunque magari con l'aiuto di qualche amico con macchina fotografica all'altezza. La moneta è datata 1882. L'ho acquistata online e mi è arrivata per raccomandata, ma diversamente da quanto dice mfiumani... non era accompagnata da alcun bollino con grado di certificazione. Solo il rettangolo di plastica....di 13,5 x 8,5 cm... con all'interno la moneta. Confermo inoltre che è praticamente impossibile aprire la capsula a meno di... frantumarla. Sembra un monoblocco. Toccare la plastica... questo mi rende il Morgan freddo, triste. E' come guardare dolciumi dalla vetrina di una pasticceria sapendo di avere la glicemia alle stelle....si guarda ma non si tocca!! A me invece piace "viverle" un pò le monete... ove è possibile. Non sgridatemi :bash: ma pensate che di un Morgan Philadelphia co0munque comune e malridotto ne ho fatto un portachiavi che utizzo da anni con le chiavi dell'auto. Una piastra di Ferdinando II accompagna invece le chiavi di casa :rolleyes:. Certo non mi sognerei mai di farlo con un fdc o con monete non comuni.

Tanto per darvi un'idea lastre come la mia. che però era in vendita in Italia, le potete vedere qui...www.bobpaulrarecoins.com/category/carson-city-morgan-dollars/... la mia non ha quella fascetta blu che sembra adesiva alla base della lastra.

Spero di non contravvenire alle regole del forum inserendo quest'indirizzo, nel qual caso mi scuso e prego i mod di intervenire eliminando quanto scritto. Grazie.

[Primo Di maggio]

Visto che in questo periodo non posso contare sull'amico "attrezzato" (fotograficamente parlando) a meno che non lo raggiunga a nuoto con la moneta tra i denti....ho deciso di fare da me. Come vi avevo preannunciato qualità scarsissima, scusate la pochezza dell'immagine, per ora non posso fare di meglio. L'ho postata ugualmente perchè mi interessa vediate la... lastra di plastica nella quale è sigillata. I dettagli della moneta proprio non riesco a mostrarveli. Vedo anche è venuta fuori rosa pallido. In realtà è argentea lucente! Quel "graffio" che si può apprezzare sulla guancia in effetti appartiene alla plastica. Ero anche riuscito a fare foto migliori ma non riesco a caricarle perchè troppo pesanti e.... non sò ridimensionarle

[Primo Di maggio]

Sono arrivato al massimo delle mie modeste possibilità. Ho voluto inserire le foto perchè almeno in questo caso i colori non sono falsati.

Grazie per l'attenzione :)

[nibanny]

Sono i Morgan di cui ti parlavo sopra. Se li togli dal contenitore perdono la relazione con l'hoard. Ti consiglierei per una volta di fare un'eccezione!

E' una storia interessante, prima o poi qualcuno tra me e petronius (o chissà chi altro) te la racconterà.

Queste lastre di plastica, sono contenitori creati ad-hoc dal governo americano proprio per la vendita dei Morgan ritrovati in quello che fu chiamato il GSA Hoard (Government Services Administration).

Se poi vuoi, te ne mando io un paio usurati, magari ci fai dei gemelli, e tu mi mandi il tuo! :ph34r: ;) :D

MM

[petronius arbiter]

Incominciamo dunque a dire qualcosa, come promesso

La storia può iniziare nel 1964, quando, il 23 marzo, il Segretario al Tesoro, C. Douglas Dillon, decreta la fine della convertibilità in argento delle banconote Silver Certificate (e anche della coniazione di monete in argento per la circolazione).

Per il governo, è l'occasione di fare un rendiconto di quanto argento, in particolare dollari, abbia nei suoi forzieri. Tra la sorpresa generale, un vero e proprio tesoro di dollari Morgan viene scoperto in un angolo dimenticato del principale edificio del Tesoro a Washington. Si tratta di circa 2,9 milioni di dollari, per la gran parte coniati a Carson City (ci sono soltanto 125.000 dollari coniati in altre zecche) e in conservazione FDC (ma ce ne sono anche di pesantemente circolati). I dollari sono conservati in sacchetti (ne vedete una parte nella foto allegata), che in molti casi sono stati sigillati nel XIX secolo.

Qualche anno dopo, si decide di mettere in vendita questi dollari per i collezionisti, e della vendita viene incaricato il Government Services Administration (GSA) da cui il nome GSA Hoard (e anche GSA Sales, per indicare le vendite relative).

Se per molti collezionisti è una buona notizia, non lo è altrettanto per i possessori di dollari coniati a Carson City, fino ad allora considerati di grande rarità, e che rischiano, con l'immissione sul mercato di grandi quantitativi, di veder deprezzare enormemente le loro monete.

Ma di questo il governo non si cura, e la prima vendita, denominata "The Great Silver Sale", si svolge dal 31 ottobre 1972 al 31 gennaio 1973. Ne seguiranno altre quattro, fino al 1974, ci sarà poi una ripresa nel 1980.

Gli interessati possono inviare le loro offerte per posta, le monete saranno aggiudicate ai migliori offerenti, con un limite massimo di aggiudicazioni per ogni offerente che varia di vendita in vendita, come vedremo.

Inutile dire che, fin dalla prima vendita, il numero di offerte supera di gran lunga quello delle monete disponibili

Chi è abbastanza fortunato da aggiudicarsene una o più, se le vede recapitare sigillate in una confezione di plastica nera, simile a quella che la zecca usava all'epoca per la vendita dei dollari Eisenhower.

Continua....

[Primo Di maggio]

Ringrazio nibanny per la splendida idea dei gemelli :D ....ma vesto casual e quindi mi trovo costretto a declinare la tua disinteressata proposta :P E poi sono affezionato ormai al mio plasticone, evito di scassinarlo come consigliato e momentaneamente gli affido il ruolo di fermacarte sulla mia scrivania!!

E colgo l'occasione per ringraziare petronius.... per le gentili risposte si.... ma anche e soprattutto per la sua "storia di Morgan", Ebbi modo di leggerla tempo fa. Una decina di pagine che oltre enorme competenza traboccano passione e desiderio non comune di divulgarla e trasmetterla; conoscenze e piacere nel condividerle, grazie. Discussione che anche grazie all'intervento di altri eccelsi forumisti penso sia diventata una delle perle...neanche tanto rare... di questa splendida sezione.

Attendo con ansia la seconda parte.

Intanto ....con l'immagine di quei sacchetti postati da petronius... :lazy:

[petronius arbiter]

Dal 1° giugno al 31 luglio 1973 si svolge la seconda vendita. E' per essa che viene coniato lo slogan

THE COINS JESSE JAMES NEVER GOT!

le monete che Jesse James non ha mai avuto!

E come lui neanche gli altri famosi fuorilegge del West avevano potuto rapinarle, perché ovviamente non erano mai uscite dai forzieri del governo

Per l'occasione, le monete vengono divise in 9 categorie di vendita, a seconda della rarità e della conservazione. Gli offerenti possono offrire per una sola moneta di ogni categoria, quindi nessuno può portarsi a casa più di 9 monete.

Ad esempio, nella categoria denominata "The Potluck" (lett.: "alla buona") sono inclusi 95.000 dollari più o meno circolati di varie zecche, sia Morgan che Peace (anche un certo numero di questa tipologia viene inserito nelle vendite) e le offerte partono da 3 dollari, mentre per 28.000 monete FDC, sempre incluse nel "Potluck", si parte da 5 dollari. In entrambi i casi non è possibile scegliere data e zecca, ma si tratta di prezzi davvero "popolari".

Alla fine, anche se alcune offerte raggiungono i 200 dollari, il prezzo medio di vendita è di $ 3.90 per le monete circolate e di $ 7.66 per le FDC, cifra quest'ultima che oggi corrisponde a circa 39 dollari...conoscete qualcuno che venda Morgan di Carson City FDC a quel prezzo?

La Jesse James Sale si chiude con 1 milione di offerte per 453.000 monete

petronius

[petronius arbiter]

Il 19/8/2013 alle 19:52, petronius arbiter dice:

Qualche anno dopo, si decide di mettere in vendita questi dollari per i collezionisti....Se per molti collezionisti è una buona notizia, non lo è altrettanto per i possessori di dollari coniati a Carson City, fino ad allora considerati di grande rarità, e che rischiano, con l'immissione sul mercato di grandi quantitativi, di veder deprezzare enormemente le loro monete.

Certo non dev'essere stato un piacere per i possessori di Carson City 1884, moneta coniata in 1.136.000 esemplari, veder piombare di botto o quasi sul mercato 962.638 pezzi, pari all'84,74% del totale coniato <_<

Del 1882, la moneta di @@Primo Di maggio, furono messi in vendita 605.000 esemplari, pari al 53,3% del totale coniato di 1.133.000 pezzi.

Alla Jesse James Sale fanno seguito altre tre aste nel 1974, poi le vendite vengono sospese, sebbene nelle casse del Tesoro vi siano ancora circa 1 milione di dollari di Carson City.

Li lasciano lì tranquilli per sei anni, poi il governo autorizza un'ultima vendita, "The Last of the Carson City Dollars", che si svolge dal 1° al 31 luglio 1980.

Quando la vendita viene annunciata, sembra una pacchia per i collezionisti, che stavolta sono autorizzati a comprare fino a 500 monete a testa, ma quando mancano 13 giorni all'inizio dell'asta il Tesoro ci ripensa, e limita gli acquisti a sole 35 monete per cliente

Dopo le vendite, le monete incominciano a tornare sul mercato, e molte vengono tolte dal loro imballaggio originale perché considerate dai commercianti troppo ingombranti da portare da una fiera all'altra.

A quell'epoca, le monete incapsulate come quella che ha dato inizio a questa discussione sono tante sul mercato, e non hanno per questo un particolare plusvalore, come invece avviene oggi.

Più tardi, con l'avvento di società di certificazione come PCGS o NGC, molte monete vengono tolte dagli imballi originali per essere rinchiuse in quelli standard forniti dalle varie società, mentre altri preferiscono farle periziare all'interno della loro confezione. In questo caso, la certificazione avviene con l'apposizione di etichette, come vediamo nella foto allegata di una moneta certificata da NGC.

E con questo ho esaurito il mio breve excursus sul GSA Hoard, naturalmente chi vorrà integrare o correggere queste note è, come sempre, il benvenuto

petronius

[stf]

Pensa, queste monete restate nei forzieri di stato per 90 anni. E a noi ci sembra strano trovare gli euro del 2002 in FDC... Evidentemente anche allora gli americani preferivano il dollaro di carta a quello metallico. Per lo stesso motivo nel 2011 hanno sospeso la coniazione dei "golden dollars" (presidenziali e nativi americani) tranne che per le divisionali.

[petronius arbiter]

Il 21/8/2013 alle 00:12, stf dice:

Evidentemente anche allora gli americani preferivano il dollaro di carta a quello metallico.

E' una costante della storia monetaria degli Stati Uniti, dove, ben prima che in Europa, la cartamoneta venne generalmente utilizzata e accettata da tutti. E non poteva essere altrimenti, vista la cronica scarsità di metallo fino alla scoperta dei grandi giacimenti d'oro e d'argento di metà '800.

Per quanto riguarda i dollari in particolare, se hai letto la discussione Storia di Morgan, avrai visto che circolavano soprattutto nel West e, in parte, nel Sud, mentre negli stati dell'Est, i più ricchi e industrializzati, non sapevano che farsene

petronius

[mfiumani]

Una cosa simile sembra sia capitata anche in Italia con delle monete d'oro del regno d'Italia ritrovate in un angolo del ministero del tesoro,

http://www.lamoneta.it/topic/108453-sorprendenti-notizie/?hl=ministero

anche qui i collezionisti aspettano l'eventuale asta.....

[petronius arbiter]

Temo dovranno aspettare parecchio

petronius

[Primo Di maggio]

Bene... quindi mi par di capire che la mia moneta debba esser stata acquistata nel corso di una di queste aste, mai periziata successivamente visto che la plastica risulta esser priva di qualsivoglia etichetta adesiva.

Bella lo stesso :) . Non sarà quella citata da petronius in altra discussione... raccolta dal vice-sceriffo Dude nella sputacchiera... ma almeno adesso conosco la storia che le appartiene.

Certo immagino il disappunto dei collezionisti che all'epoca si videro piovere sulla testa quasi tre milioni di pezzi rimasti fino allora sconosciuti. Però il disappunto di pochi è stata la gioia per molti altri che senza il fortunato ritrovamento forse non avrebbero mai potuto possedere una moneta della zecca in quastione. Io ad esempio.

Mi piacerebbe sapere se è possibile quantificare il deprezzamento di queste monete.

Prosaicamente parlando... a quanto venivano cedute queste monete prima del ritrovamento.... e quanto son state deprezzate dopo! Oscillò, barcollò così tanto il mercato dei Morgan cc?

In fondo parliamo di monete universalmente conosciute e riconosciute. Desiderate e potenzialmente "collezionabili" in ogni angolo del mondo. La domanda dovrebbe essere rimasta sempre alta, se non addirittura maggiorata visto l'immissione sul mercato di esemplari in elevato stato di conservazione che possono aver fatto gola a molti; a tutti coloro che non acquisterebbero mai una moneta fortemente vissuta a meno che molto rara. Nel qual caso... obtorto collo... ci si piega anche all'usura :closedeyes: .

A me piaccion tutte; ma se hanno una storia da raccontare, mi piacciono ancor di più.

[vathek1984]

Storia davvero meritevole! Sarebbe interessante in effetti poter confrontare le quotazioni dei Red Book dell'epoca per vedere di quanto oscillarono le quotazioni, forse @@villa66 potrebbe aiutarci.. ;)

Modificato 21 Agosto, 2013 da vathek1984

[stf]

In Italia è noto il mistero degli scudi in argento del 1914: introvabili ma ufficialmente con alta tiratura. Si pensa ci siano rotolini di zecca nascosti in qualche caveau di stato da un secolo.

[petronius arbiter]

Sull'impatto che l'immissione sul mercato di una così grande quantità di monete ha avuto sulle quotazioni purtroppo non posso dire nulla, credo però sia interessante vedere un dettaglio di quali e quanti dollari di Carson City siano stati scoperti nel GSA Hoard.

E' probabile che le cifre non corrispondano esattamente al venduto (in alcuni casi ci sono stati degli invenduti in asta, forse a un certo punto il mercato era saturo) e che dunque diverse migliaia di dollari siano ancora nelle casse del Tesoro, o siano stati rifusi, ma di sicuro la stragrande maggioranza è finita nelle mani dei collezionisti, racchiusi nelle capsule di plastica nera che ormai abbiamo imparato a conoscere.

1878 - 61.000 (2,7% del totale coniato di 2.212.000)

1879 - 4.100 (0,54% di 756.000)

1880 - 131.500 (22,2% di 591.000)

1881 - 147.500 (49,8% di 296.000)

1882 - 605.000 (53,3% di 1.133.000)

1883 - 755.000 (62,7% di 1.204.000)

1884 - 962.000 (84,7% di 1.136.000)

1885 - 148.300 (65% di 228.000)

1890 - 3.950 (0,17% di 2.309.000)

1891 - 5.700 (0,35% di 1.618.000)

per un totale di 2.824.050 dollari

a cui vanno aggiunti, come detto in precedenza, circa 125.000 dollari di altre zecche.

Come si può vedere, percentualmente al totale di monete coniate, le quantità sono minime per i primi e gli ultimi anni di coniazione (addirittura inesistenti per il 1892 e 1893) mentre raggiungono il massimo, ben oltre la metà del coniato, nella prima metà degli anni '80.

Evidentemente all'inizio c'è stata una forte richiesta, che è però andata progressivamente scemando, poiché probabilmente le quantità immesse in circolazione erano più che sufficienti per le necessità degli stati del West, scarsamente popolati.

Allo stesso modo, le richieste potrebbero aver avuto un'impennata negli ultimi anni, poiché a quel punto molte monete emesse più di dieci anni prima erano diventate troppo usurate per circolare, e dovevano essere sostituite.

Bisogna poi tener conto del fatto che una quantità enorme di dollari Morgan, di tutte le zecche, furono rifusi nel 1918 a seguito del Pittman Act, il che potrebbe far pensare che per alcuni anni, quelli in cui maggiore è stata la quantità di monete ritrovate (dal 1883 al 1885) di fatto nessuno, o pochissimi, dollari di Carson City siano entrati in circolazione.

petronius

[Primo Di maggio]

Oh petronius arbiter .... lo scibile numismatico :huh: !

Spulciando qua e la ho appreso adesso della lodevole iniziativa di pernove, attendo sviluppi.

Ora scusate l'off-topic ma proprio petronius, con la foto della lastra postata poco sopra, mi offre... su un dollaro d'argento oserei dire :) ... un assist così tanto invitante da non poter non inzuccare da distanza ravvicinata una domanda che per voi sarà argomento banale ma per me vi assicuro non lo è.

Si vede bene nella foto l'etichetta apposta sulla capsula contenente la moneta e si legge distintamente in questa etichetta... MS 65. Che è il grado di conservazione della moneta espresso nella scala di Sheldon. Ora... io son lontano da questo mondo da più di ventanni. Non che la scala in questione non esistesse venti anni fa, ma ero io troppo ragazzo per curarmi di questo aspetto. E per me una moneta fior di conio era semplicemente una moneta... fior di conio. Punto e basta. Una moneta mai circolata che può presentare piccoli segni o colpi dovuti al contatto con altre monete. Esistono si monete fdc con più o meno di quesi segni. Monete che semplicisticamente parlando possono esser "più belle" di altre....le prime cento rispetto alle ultime cento sfornate dal medesimo conio ad esempio. Ma qui ragazzi ci sono dieci...dicasi dieci...gradini diversi; tra monete fdc! Non riesco ad immaginare come una moneta fdc possa essere dieci volte più....fior di conio.... di un'altra. Visivamente... che differenza esiste tra una MS-61 ed una MS-69? ( non ho scritto sessanta e settanta come avrei voluto perchè la tastiera ha deciso di non farmi digitare lo zero :wacko: ) .....o ancor peggio tra una MS-64 e 65! Sono pieno di ammirazione nei confronti di chi possiede un occhio così esperto ed allenato a cogliere differenze che io non saprei neanche come e dove cercare. Non voglio che mi rispondiate grazie, questo thread si è sviluppato per altro... ma almeno, se esiste, che mi indirizziate su una discussione, una galleria fotografica, un qualcosa che mi permetta di rendermi conto di queste differenze.

Scusate la lungaggine, il dono della sintesi evidentemente non mi appartiene, inoltre essendo privo di termini tecnici appropriati sono costretto a spiegarmi utilizzando ... tante parole :)

E scusate ancora il fuori tema.