SIRACUSA: tetradramma arcaico - Boehringer 20

[acraf]

Caro Acraf,

certamente, son stato 2 giorni a Londra: il primo per analizzare il materiale dell'asta e il secondo per parteciparvi.

FACCIO DI SEGUITO UN RESOCONTO per quanto possibile dettagliato:

1) Appena ho visto il catalogo in anteprima, amante e cultore come sono della monetazione siciliana, non ho potuto esimermi dall'andare a vedere il materiale.

Sin da subito il discorso della "Comery collection" mi suonava strano ed infatti ho trovato conferma alle mie idee originarie.

Tutte le monete appartengono ad un determinato periodo storico e ad una determinata area: le tirannidi siciliane della 1A metà del V sec. A.C. con le principali colonie greche rappresentate. E da notare tutte pulite e lustrous....

Il periodo che va dal 500 a.C. al 450 a.C. a mio avviso è il periodo più fiorente delle poleis siciliane e dove son state battute il più alto numero di numerari.

2) vedendo il materiale dal vivo, e poi prendendo parte all'asta ho capito tutto. La Comery collection non è altro che una copertura per celare un recente ritrovamento/ripostiglio di monete siciliane tardo arcaiche.

Ed infatti a Settembre, come posta il sito della Roma Numismatics e come confermatomi da Italo Vecchi e Richard Bale, verrà esitata la 2A parte della "pseduo Comery".

3) Il materiale è esattamente, per tipologia e periodo, proprio quello del famoso <<Randazzo Hoard>> scoperto degli anni 80' e pubblicato dalla Carmen Arnold Biucchi nella rivista ANS del 1990 (è un cult bibliografico per il settore!!!).

Infatti, nell'asta di marzo 2013 erano presenti QUASI tutte le zecche, tranne GELA, AKRAGAS (1a moneta sola) e MESSANA.

Messana, sappiamo benissimo, che dopo Siracusa è la zecca ad aver battuto il più alto numero di monete.....

4) Già dalle anteprime che ho visto sul sito per la prossima asta di settembre 2013, guarda caso ci sono dei Gela.

5) LE MONETE, e confermo gli interventi del sig. Richard Bale, SONO TUTTE BUONE. Assolutamente e senza ombra di dubbio. Viste dal vivo le monete parlano. Alcune, purtroppo, sono state pulite in modo eccessivo e quindi dovrà passare un po' di tempo prima che inizino a riformare patina. Ma la maggior parte già presentava "around the devices", cioè lungo i rilievi e nei campi in depressione, tracce di iridescenza NATURALE.

Monete molto fresche e di ottimo metallo. Però parlanti!!!!!

6) Ed infatti, essendo presente all'asta, ho potuto appurare, che le monete BELLE E RARE (dramma di Naxos, tetradrammi arcaici di Katana) non son certo scappate ma son state combattute. E DA CHI?????? dai maggior dealers europei e americani (CNG, GORNY, LANZ, WADDELL, Steve Rubinger etc.....).

7) Qualcosa la CNG ha già piazzato a prezzo fisso (nel coinshop CNG di qlc mese fa) è stato venduto il tetradramma arcaico di Naxos proveniente dall'asta della Roma dello scorso marzo 2013.

Attualmente c'è ancora disponibile il tetradramma di Akragas: bellissimo ma costoso http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=233770

VEDRETE sicuramente le prossime aste di Gorny etc....e tra qualche anno NAC etc..... Rivedremo a 2/3 volte il prezzo di realizzo i pezzi della Roma Numsimatics.

E perché? a mio avviso è chiaro che essendo il loro primo passaggio in asta non potevano fare le cifre che ti può fare una Prospero collection o un'asta rinnomata NAC con pezzi storicizzati e già pubblicati.

CONCLUSIONE:

La Comery collection è in realtà un ripostiglio di monete siciliane messo all'asta. Le monete son tutte buone.

Son curioso di vedere il prossimo catalogo di settembre....per vedere ulteriori pezzi di gela, siracusa etc....

Penso di aver espresso in modo chiaro il mio punto di vista sull'asta di Marzo della Roma.

Odisseo

Finalmente ci stiamo avvicinando alla soluzione del mistero e ti ringrazio di cuore per la preziosa testimonianza, che conferma ancora una volta l'importanza della visione dal vivo delle monete. Purtroppo le foto non erano di grande definizione e anzi avevano ingenerato alcuni equivoci in quanto si poteva intuire solo che c'era una certa manomissione moderna a livello di pulizia, dando luogo a due sole possibili ipotesi:

1) che diverse monete potessero essere moderne falsificazioni;

2) che più verosimilmente l'insieme, anche appunto per l'uniforme eccessiva pulizia, doveva per forza essere parte di un ripostiglio siciliano.

Chiaramente la seconda soluzione era da preferire, alla luce di un serio studio sulla numismatica greca, anche se ci sono delicate implicazioni con la vigente normativa italiana sulle monete sicuramente provenienti dal suolo italiano dopo il 1909 e ovviamente esportate clandestinamente fuori Italia.

Adesso, a mio modesto giudizio, resta da chiarire solo se questo materiale risalente al periodo 500 - 450 a.C. possa essere frutto di un ripostiglio recente, di cui però non ho mai avuto alcun "rumor", nonostante le sue notevoli dimensioni, per cui avevo nutrito timori sulla prima ipotesi.

Oppure si può formulare una ipotesi alternativa: che esso costituisca in realtà una frazione residua del famoso ripostiglio Randazzo, rinvenuto intorno al 1980, con il quale presenta notevoli analogie nella composizione.

Infatti la Carmen Arnold-Biucchi aveva registrato a suo tempo il materiale che era pervenuto, ovviamente per via clandestina, negli USA e non ha potuto (o voluto) fornire maggiori ragguagli sulle circostanze del grande ritrovamento (di enorme importanza per lo studio delle emissioni siceliote della prima metà V secolo a.C.). La stessa indicazione di Randazzo appare piuttosto vaga e non si sa nulla dell'esatto luogo di ritrovamento, che comunque deve essere ricercato nella regione etnea.

E' possibile che fosse rimasta fuori una frazione, trattenuta con buona segretezza da un collezionista, probabilmente europeo, tale da sfuggire all'Arnold-Biucchi il suo censimento.

In qualche maniera e a un certo momento questo materiale deve avere subito un certo trattamento di pulizia, non molto professionale.

Resta il fatto che è in ogni caso un ripostiglio sfuggito all'attenzione delle nostre autorità e avrebbe dovuto stare in un museo italiano.

Non posso fare a meno di notare che se fosse stato a suo tempo sequestrato e immesso in un museo italiano, verosimilmente il museo Orsi di Siracusa, in realtà molto probabilmente sarebbe stato lasciato lì tranquillamente sepolto e forse NON avremmo avuto adeguate informazioni sulla loro composizione e illustrazione. Un solo esempio: il famoso ripostiglio di Gela 1956 (IGCH 2066) formato da 870 esemplari tra tetradrammi e didrammi soprattutto di Akragas e di Gela, ricuperati da un totale di circa 1076 esemplari, sta ancora depositato nel museo di Gela e MAI descritto nel dettaglio e figuriamoci se illustrato. Solo Jenkins ha analizzato personalmente questo ripostiglio per ricavare utili informazioni al suo Corpus su Gela, ma manca ancora un'opera dettagliata come quella redatta dalla Arnold-Biucchi. E c'è ancora tanto materiale ancora sepolto nei pubblici depositi italiani.

Non voglio fare inutili polemiche, ma in ultima analisi l'esportazione clandestina ha permesso, paradossalmente, una migliore conoscenza delle emissioni siceliote, anche se ormai decontestualizzate.....

Ancora una volta emerge in tutta evidenza la necessità di rivedere la materia e intanto di fare emergere comunque l'immenso materiale museale italiano. Solo che si tratta di un immenso lavoro, che implica anche un serio e professionale lavoro di pulizia e di restauro (ho visto tanto materiale museale con gravi ossidazioni, specialmente a carico delle piccole monete d'argento e di quelle di bronzo).......

[odisseo]

Finalmente ci stiamo avvicinando alla soluzione del mistero e ti ringrazio di cuore per la preziosa testimonianza, che conferma ancora una volta l'importanza della visione dal vivo delle monete. Purtroppo le foto non erano di grande definizione e anzi avevano ingenerato alcuni equivoci in quanto si poteva intuire solo che c'era una certa manomissione moderna a livello di pulizia, dando luogo a due sole possibili ipotesi:

1) che diverse monete potessero essere moderne falsificazioni;

2) che più verosimilmente l'insieme, anche appunto per l'uniforme eccessiva pulizia, doveva per forza essere parte di un ripostiglio siciliano.

Chiaramente la seconda soluzione era da preferire, alla luce di un serio studio sulla numismatica greca, anche se ci sono delicate implicazioni con la vigente normativa italiana sulle monete sicuramente provenienti dal suolo italiano dopo il 1909 e ovviamente esportate clandestinamente fuori Italia.

Adesso, a mio modesto giudizio, resta da chiarire solo se questo materiale risalente al periodo 500 - 450 a.C. possa essere frutto di un ripostiglio recente, di cui però non ho mai avuto alcun "rumor", nonostante le sue notevoli dimensioni, per cui avevo nutrito timori sulla prima ipotesi.

Oppure si può formulare una ipotesi alternativa: che esso costituisca in realtà una frazione residua del famoso ripostiglio Randazzo, rinvenuto intorno al 1980, con il quale presenta notevoli analogie nella composizione.

Infatti la Carmen Arnold-Biucchi aveva registrato a suo tempo il materiale che era pervenuto, ovviamente per via clandestina, negli USA e non ha potuto (o voluto) fornire maggiori ragguagli sulle circostanze del grande ritrovamento (di enorme importanza per lo studio delle emissioni siceliote della prima metà V secolo a.C.). La stessa indicazione di Randazzo appare piuttosto vaga e non si sa nulla dell'esatto luogo di ritrovamento, che comunque deve essere ricercato nella regione etnea.

E' possibile che fosse rimasta fuori una frazione, trattenuta con buona segretezza da un collezionista, probabilmente europeo, tale da sfuggire all'Arnold-Biucchi il suo censimento.

In qualche maniera e a un certo momento questo materiale deve avere subito un certo trattamento di pulizia, non molto professionale.

Resta il fatto che è in ogni caso un ripostiglio sfuggito all'attenzione delle nostre autorità e avrebbe dovuto stare in un museo italiano.

Non posso fare a meno di notare che se fosse stato a suo tempo sequestrato e immesso in un museo italiano, verosimilmente il museo Orsi di Siracusa, in realtà molto probabilmente sarebbe stato lasciato lì tranquillamente sepolto e forse NON avremmo avuto adeguate informazioni sulla loro composizione e illustrazione. Un solo esempio: il famoso ripostiglio di Gela 1956 (IGCH 2066) formato da 870 esemplari tra tetradrammi e didrammi soprattutto di Akragas e di Gela, ricuperati da un totale di circa 1076 esemplari, sta ancora depositato nel museo di Gela e MAI descritto nel dettaglio e figuriamoci se illustrato. Solo Jenkins ha analizzato personalmente questo ripostiglio per ricavare utili informazioni al suo Corpus su Gela, ma manca ancora un'opera dettagliata come quella redatta dalla Arnold-Biucchi. E c'è ancora tanto materiale ancora sepolto nei pubblici depositi italiani.

Non voglio fare inutili polemiche, ma in ultima analisi l'esportazione clandestina ha permesso, paradossalmente, una migliore conoscenza delle emissioni siceliote, anche se ormai decontestualizzate.....

Ancora una volta emerge in tutta evidenza la necessità di rivedere la materia e intanto di fare emergere comunque l'immenso materiale museale italiano. Solo che si tratta di un immenso lavoro, che implica anche un serio e professionale lavoro di pulizia e di restauro (ho visto tanto materiale museale con gravi ossidazioni, specialmente a carico delle piccole monete d'argento e di quelle di bronzo).......

Caro ACRAF,

come ho detto più volte, l'analogia tra il <<Randazzo Hoard>> e le monete della Roma Numsimatics (vedremo anche l'asta di settembre 2013) è impressionante.

L'ho studiato a fondo e possi dire che l'ipotesi che si tratti dello stesso ripostiglio non è peregrina.

MOTIVI:

Il materiale pubblicato dalla C.A. Biucchi è per la prevalenza materiale medio, non tutto eccelso. Se si eccettuano i tetradrammi di Naxos in FDC/mint state e qualche altro pezzo elevato sparso di Rhegion, Akragas, Messana, Leontini, Gela e Siracusa diciamo che il materiale è nella norma.

LE MONETE DELLA ROMA NUMISMATICS COMPLETANO IL PUZZLE. Infatti, nella serie tardo arcaica del Randazzo, mancano proprio alcune delle monete presenti nella Roma.

In che senso:

- dramme di Naxos del 1o e 2o tipo (presenti nella Roma e non nel Randazzo);

- tetradrammi di Siracusa della serie derivata dal Demarateion e tetradrammi del maestro del Demareteion (2 della Roma [uno a Marzo e il prossimo a settembre stando alle anteprime] e 1 solo del Randazzo).

- Guarda caso una sfilza di Messana per lo più mediocri nel Randazzo e 0 nella Roma.

Infatti, la Biucchi, come dici tu Acraf, nel libro (che consiglio per l'ennesima volta a tutti i lettori del Forum di acquistare!!!!) premette che è riuscita a ricostruire il ritrovamento in modo empirico e composito, cioè mettendo insieme tutta una serie di informazioni e immagini tratte dai listini a prezzi fissi e cataloghi d'asta degli anni 80' (N.F.A. e Bowers&Ruddy) nonché dal materiale cospicuo depositato per essere pulito presso l'ANS...

Rumors parlavano addirittura della presenza di qualche DECADRAMMA DEL DEMARETEION....però mai appurata concretamente. Personalmente lo ritengo scontato visto l'ammontare dei pezzi ed il periodo dell'occultamento.

Il proprietario originario di questo tesoretto avrà avuto altresì per le mani e tesaurizzato anche qualche decadramma tardo arcaico di Siracusa.

I pezzi della Roma sono tutti scelti e di gran qualità e pertanto può essere che esso rappresenti una parte di questo immenso ritrovamento del Randazzo Hoard occultato e poi in un secondo momento fatto pulire.

La pulitura comunque è recente (non oltre 1 anno) secondo me, da quel che ho avuto modo di vedere.

Però come ho detto in altri miei post, non dimentichiamo che nel periodo che va dal 500 al 450 a.C., in Sicilia i numerari di battuta erano altissimi (le poleis siceliote si stavano espandendo e crescevano economicamente e demograficamente in modo esponenziale) e pertanto la possibilità di un ripostiglio distinto e diverso dal Randazzo è altamente probabile.

Però sorprende la somiglianza questo si!!!! e soprattutto come i pezzi del Randazzo + quelli della Roma si sposino a meraviglia completando quasi tutta la serie delle monete di questo periodo battute dalle poleis siceliote.

Spero di aver fornito al blog un degno contributo.

Infine, caro Acraf, per quanto concerne i tuoi discorsi sulla tutela del ns patrimonio numismatico, devo dire che piuttosto che il materiale venga dimenticato e sepolto in un museo senza pubblicazione alcune e magari conservato/pulito in modo negativo o approssimativo......meglio che venga esitato all'asta in modo da ricevere degna pubblicazione e descrizione per poi essere custodito nel miglior modo possibile dai collezionisti che a distanza di tempo lo re-immetterrano nel mercato antiquario.

Questa è una mia opinione personalissima. però quando vedo il modo in cui il Museo di Siracusa tratta il proprio medagliere e idem gli altri musei............meglio che non parli!!!!!!!

Odisseo

[Giov60]

[...]

Ancora una volta emerge in tutta evidenza la necessità di rivedere la materia e intanto di fare emergere comunque l'immenso materiale museale italiano. Solo che si tratta di un immenso lavoro, che implica anche un serio e professionale lavoro di pulizia e di restauro (ho visto tanto materiale museale con gravi ossidazioni, specialmente a carico delle piccole monete d'argento e di quelle di bronzo).......

Rischiando un OT o un'accusa di "semplicioneria", mi riallaccio ad un recente richiamo all'Italia da parte del Commissario UE alle politiche regionali (Hahn) che accusa lo spreco di fondi e finanziamenti concessi al nostro Paese per progetti risibili (es. concerto di Elton John a Napoli, Euro 750.000). La stampa afferma poi in questi giorni che rischiamo di perdere finanziamenti UE per milioni di Euro causa "mancanza di progetti".

Allora perché non proporre progetti in ambito Numismatico, per valorizzare il nostro patrimonio culturale?

Modificato 17 Agosto, 2013 da Giov60

[acraf]

Ottima idea questa! Spero proprio che almeno al MiBAC si muovano e scrivano un minimo di progetto di valorizzazione del nostro patrimonio numismatico.

Quando lavoravo nell'industria farmaceutica ho partecipato e assistito alla stesura di progetti di ricerca finanziati. L'aspetto fondamentale è la chiarezza del razionale del progetto stesso, delle sue tappe nel tempo e dei costi previsti, compresi quelli destinati al personale coinvolto, con preferenza alla crescita dei posti di lavoro. Periodicamente si faceva il rendiconto, per dimostrare di essere aderenti al progetto, rispettando i vari obiettivi da raggiungere.

Purtroppo servono persone sveglie e soprattutto competenti e non i soliti culi attaccati alla scrivania.....

[Paleologo]

Il bello è che il framework europeo di riferimento già esiste:

http://www.europeana.eu/

Ho provato anche a parlarne con qualche docente universitario, ma ho avuto in cambio per lo più occhiate stralunate...

[snam]

@@odisseo

Ciao,

la tua ipotesi e le tue considerazioni mi hanno molto colpito. Premetto che non so esperto della monetazione in questione, ma volevo provare ad esprimere le mie perplessita' sull'ipotesi del ripostiglio comune. A mio modesto giudizio, il fatto che siano complentari non e' una prova sufficientemente valida.

Bisognerebbe valutare molti altri aspetti come:

1) l'uniformita' delle patina delle monete. Monete derivanti dallo stesso ripostiglio presentano spesso la stessa tipologia di patina, corrosione.

2) il criterio di tessurizzazione: le monete tessurizzate, a seconda se il ripostiglio sia di emergenza, di risparmio o di borsellino, presentano determinate caratteristiche: lo stato di conservazione piu' o meno alto , il peso dei nominali, ect....

3) coerenza nella tipologia dei nominali scelti con gli altri ripostigli della stessa datazione ed area geografica.

Inoltre ci sono ancora altre caratteristiche.

Ciao

Modificato 24 Agosto, 2013 da snam

[Bartolus]

@@odisseo

Ciao,

la tua ipotesi e le tue considerazioni mi hanno molto colpito. Premetto che non so esperto della monetazione in questione, ma volevo provare ad esprimere le mie perplessita' sull'ipotesi del ripostiglio comune. A mio modesto giudizio, il fatto che siano complentari non e' una prova sufficientemente valida.

Bisognerebbe valutare molti altri aspetti come:

1) l'uniformita' delle patina delle monete. Monete derivanti dallo stesso ripostiglio presentano spesso la stessa tipologia di patina, corrosione.

2) il criterio di tessurizzazione: le monete tessurizzate, a seconda se il ripostiglio sia di emergenza, di risparmio o di borsellino, presentano determinate caratteristiche: lo stato di conservazione piu' o meno alto , il peso dei nominali, ect....

3) coerenza nella tipologia dei nominali scelti con gli altri ripostigli della stessa datazione ed area geografica.

Inoltre ci sono ancora altre caratteristiche.

Ciao

Anch'io non sono esperto della monetazione in questione. Temo però che per i tre aspetti di cui giustamente hai segnalato l'interesse non ci sarà mai alcuna risposta:

1) l'uniformita della patina: la patina è completamente perduta (rimane solo, in questo caso, l'uniformità del pessimo criterio di pulizia)

2) il criterio di tesaurizzazione: non conoscendo l'originaria composizione del ripostiglio, le sue dimensioni né, in definitiva, se questa Comery collection sia davvero un rispostiglio, parte di un ripostiglio, un ripostiglio arricchito di pezzi che non c'entrano nulla o, ancora peggio, di qualche falso (come spesso accade nei ripostigli passati attraverso il commercio illegale), anche in questo caso non potrà esserci risposta

3) coerenza nella tipologia dei nominali scelti con gli altri ripostigli della stessa datazione ed area geografica: anche qui, per i motivi appena esposti, nessuna possibile risposta (o meglio, si potrà ragionare per vedere se è credibile o no che si tratti di un vero ripostiglio, ma dato che la verità non si saprà mai, non ci si potrà mai basare su questo materiale così controverso per compiere altri passi avanti nella ricerca).

Quindi, se si tratta veramente di un ripostiglio o di una parte di ripostiglio, la sua esportazione illegale ci ha fatto perdere un'infinità di informazioni, e l'ha reso pressoché inutile sul piano scientifico, ne ha distrutto per sempre la credibilità come fonte storica. Ha fatto anche peggio: getta un'ombra di dubbio su quanto finora si sapeva relativamente alla composizione del ripostiglio di Randazzo (per il dubbio che il Comery ne costituisca una parte), rendendo anche qui impossibili molte deduzioni che invece si potrebbero fare con sicurezza a partire da un ripostiglio intatto.

E' stato detto (se non sbaglio) che se questo ripostiglio fosse finito al museo di Siracusa probabilmente non sarebbe comunque stato studiato: è possibile (chi lo sa?), ma che vuol dire? Ciò che non può, per un'infinità di ragioni, essere studiato subito, non merita certo di finire esportato illegalmente, smembrato, sottratto alla possibilità di essere studiato almeno una volta nel suo insieme. Almeno il famoso ripostiglio di Gela qualcuno potrà studiarlo nel 2020 o nel 2100, ma il presunto ripostiglio alias "Comery collection" è stato privato per sempre del suo significato storico e di ogni credibilità, rendendo praticamente impossibile un suo utilizzo sul piano scientifico. L'unica cosa che si può fare è un tentativo di ricostruzione e di approfondimento a partire dallo sfacelo che è stato compiuto. Ma si rimarrà sempre nel regno delle speculazioni e delle ipotesi: del vago, in altre parole.

Bisogna comunque essere molto grati a Odisseo per aver condiviso con il Forum le sue valutazioni, importanti perché basate sulla visione autoptica dei pezzi.

Modificato 24 Agosto, 2013 da Bartolus

[acraf]

Concordo pienamente con Bartolus. Un ripostiglio disperso come quello della collezione Comery, a prescindere da tutte le relative problematiche (che sia parte del Randazzo Hoard 1980 oppure uno o più ripostigli più recenti e magari mischiati con alcuni esemplari dubbi) costituisce un vero attentato alla conoscenza della scienza numismatica.

Infatti non basta "allineare" semplicemente foto da aste, compresa Roma Numismatics, per creare serie più o meno complete di emissioni siceliote e poi imbastire pseudostudi, se poi mancano fondamentali dati come il contesto archeologico e finanche la stessa reale composizione di ripostigli originali. Basta una moneta "incongrua" a bella posta inserita in un ripostiglio per vanificare diverse informazioni, come quelle relative alla cronologia, ecc.

Purtroppo l'avidità economica ha ormai preso il sopravvento, facilitata anche dalla miopia delle nostre istituzioni pubbliche, ed è sempre più difficile studiare a fondo le meravigliose monete greche della Sicilia.

[numa numa]

le ipotesi che furono fatte erano 2.....

skuby

Grazie Sku

infatti le ipotesi che discutemmo , senza peraltro arrivare ad un'univoca conclusione stante la necessità di esaminare il materiale de visu , erano pèroprio due: ovvero che le monete dovessero avere un'origine da ripostiglio - non conosciuto e quindi sottratto fraudolentemente, oppure che il gruppo di monete in questione fossero dei falsi.

Nella prima ipotesi i confronti che vennero fatti, molto pertinentemente, con il Randazzo Hoard della Biucchi evidenziavano una forte differenza di conservazioni. Due ipotesi in merito a questa differenza potrebbero venire fatte: innnazitutto le foto della pubblicazione dell'ANS non erano eccelse e quindi si prestano malamenti a dei confronti pertinenti; secondariamente Odisseo ha potuto confermare che il gruppo di Londra sia stato pulto all'eccesso determinando condizioni assai diverse da quelle delle monete del Randazzo Hoard.

Detto questo e come partecipante a quella discussione che seguii con estremo interesse per le implicazioni devastanti sia dell'una (un nucleo originale di monete di questa qualità che apparivano sul mercato all'improvviso non poteva "che" essere un ripostiglio) che dell'altra ipotesi (un gruppo di pericolosissimi falsi).

Ricordo che battemmo insistentemente sulla pseudo-provenienza Comery, sostenuta con forza dal titolare della casa d'aste. Provenienza risibile considerando le affermazioni che tale signore avrebbe acquisito, lui solo e senza che alcun dealer europeo sapesse nulla decine di esemplari della stessa moneta - ridicolo solo a menzionare una tale possibilità a chiunque abbia una conoscenza un minimo seria di come funziona il mercato della antiche ...) .

L'ipotesi invece che risultassero false apriva a degli scenari altrettanto inquietanti vista la decisa pericolosità di tali pezzi se veramente tali per il collezionismo odierno di monete greche.

Concordo poi con Odisseo che riguardo la Hirsch occorre vedere la sostanza e non lasciarsi abbagliare da un banner pubblicitario..

Concordo con chi sostiene che per il gruppo Comery occorrerebbe una segnalazione alle autorità di competenza.

[odisseo]

Prossima asta GORNY&MOSCH, tanto per cambiare 2 Siracusa arcaici FALSI....

pazzesco come stanno diligando.

Lotti. n. 700 e n. 701....

https://www.gmcoinart.de/templates/images/muenzen/Kataloge/gm_auktion_215_katalog.pdf

inizio ad essere abbastanza disgustato....

pure la didramma di GELA al lotto n. 685.....

[diodoro]

Prossima asta GORNY&MOSCH, tanto per cambiare 2 Siracusa arcaici FALSI....

pazzesco come stanno diligando.

Lotti. n. 700 e n. 701....

https://www.gmcoinart.de/templates/images/muenzen/Kataloge/gm_auktion_215_katalog.pdf

inizio ad essere abbastanza disgustato....

pure la didramma di GELA al lotto n. 685.....

All'interno della stessa segnalo il bronzo di ALAESA n. 680

Modificato 29 Agosto, 2013 da diodoro

[numizmo]

Prossima asta GORNY&MOSCH, tanto per cambiare 2 Siracusa arcaici FALSI....

pazzesco come stanno diligando.

Lotti. n. 700 e n. 701....

https://www.gmcoinart.de/templates/images/muenzen/Kataloge/gm_auktion_215_katalog.pdf

inizio ad essere abbastanza disgustato....

pure la didramma di GELA al lotto n. 685.....

Rinnovo l'invito che ti ho fatto nell'altra discussione...puoi inserire nei post che scrivi anche qualche spiegazione e riferimento tecnico oggettivo che ti porta alle tue conclusioni? sennò per tanti come me , restano solo dichiarazioni incomprensibili dato che non siamo così esperti...e senza che tu fornisca alcuna spiegazione comparativa e oggettiva , non possiamo neanche avvantaggiarci dei tuoi post e imparare qualcosa...grazie...

[babelone]

Non sono voluto intervenire volutamente nel dare dei giudizi personali sulle monete sia in questa discussione,sia in quella dei didramma di Gela ed in quella del tetradramma arcaico sempre di Gela iniziate da Odisseo pero' adesso lo spunto me lo ha dato numizmo anche perchè sono una persona che non ama le polemiche.

Premetto che rispetto i giudizi personali e la competenza di Odisseo,anche perche' ha azzeccato quasi tutto, ma non condivido questo modo di operare sul forum,difatti quando si segnalano dei probabili falsi credo che sia anche giusto argomentare quello che si sostiene.

Non tutti sono capaci di distinguere una moneta falsa da una originale,molti vogliono capire ed imparare e devono essere i piu' esperti a guidarli nel giusto cammino il forum non deve essere solo una caccia all'orco cattivo ma deve essere soprattutto fonte di apprendimento e conoscenze sia per i lati negativi che positivi della numismatica.

Un' altra cosa che personalmente non condivido è che all' inizio delle discussioni si chiedano i pareri di altri esperti ( Acraf,Gionnisicily ) io credo che se una persona esperta e competente è convinta di quello che afferma deve andare diritto per la sua strada ed assumersi le proprie responsabilita' saranno caso mai gli altri a decidere se partecipare o meno alla discussione.

Ripeto sono una persona che non ama le polemiche il mio vuole essere solo un piccolo appunto nei confronti di Odisseo affinchè argomenti, magari con dei raffronti, quello che afferma visto che mi sembra abbastanza competente.

Modificato 29 Agosto, 2013 da babelone

[skubydu]

concordo che sarebbe opportuno fornire delle comparazioni dei pezzi segnalati, indicando anche i perchè...

Aggiungo, e posso capirlo, che essendo argomenti di sicuro interesse, potrebbe esserci la paura di fornire elementi preziosi che potrebbero servire ad usi non molto nobili .....(questa è una mia interpretazione..)

Credo cmq che odisseo potrà indicare quanto richiesto.

ciao grazie

skuby

Modificato 29 Agosto, 2013 da skubydu

[altegiovanni]

Ma comunque mi sembra che non e' solo odisseo a dare giudizi perentori. A volte mi sembra che si faccia a gara a chi e' il piu bravo della classe.Ho sempre sostenuto che stiamo opinando su delle foto quindi ci vorrebbe un po di cautela. Ad esempio: I falsi che ha pubblicato Acraf non sono del livello di quelli presunti che si stanno dibattendo in questi post. Poi ben venga il confronto, pero raccomando dove e' possibile un po di moderazione, e cercare di descrivere al meglio le sensazioni che le foto rilasciano, cosi che tutti capiscano come ha giustamente segnalato Numizmo.

Modificato 29 Agosto, 2013 da altegiovanni

[acraf]

Concordo con Babelone e anzi colgo l'occasione per raccomandare i vari utenti che quando esordiscono con richiami sotto forma di link a determinate monete definendole "sic et simpliter" come false non credo che si faccia un corretto servizio alla numismatica, almeno sul piano generale.

Comprendo che è molto semplice procedere in questa manera e che è invece molto più impegnativo tirare fuori la foto e commentare con una serie di motivazioni il perché del proprio giudizio di condanna come falso (come è successo in varie discussioni, anche con l'apporto di altri, come nel caso della discussione del denario di Marcius Philippus, che può essere definita encomiabile nel suo genere).

Ci possono essere falsi abbastanza identificabili mediante semplici confronti e con unanime parere di altri qualificati forumisti, ma serve sempre un minimo di motivazione.

So che è anche un problema di tempo e di attenzione da dedicare......