GELA: tetradramma Jenkins 104

[odisseo]

Intendo aprire la presente discussione per segnalare una moneta che verrà esitata nella prossima asta G. Hirsch, che a mio parere, lascia non poche perplessità, per non dire che è una forgery recente....lotto n. 2072 http://www.sixbid.com/browse.html?auction=883&category=18461&lot=837939

Il tipo è il tetradramma coniato da Gelone durante il periodo della sua tirannide a Gela e rappresenta il prototipo della serie dei tetradramma tardo arcaici.

Una delle monete (gli originali chiaramente!) più belli coniati nella Sicilia della 1a metà del V secolo.

Non a caso deriva, per stile, dalle didramme più ricercate, Jenkins Gruppo 1, 7: http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=358540

Gli originali del presente conio (Jenkins 104) sono molto rari e alquanto costosi.

Personalmente è una monete che mi ha sempre affascinato.

...continuo con tag successivo....

[odisseo]

Intendo aprire la presente discussione per segnalare una moneta che verrà esitata nella prossima asta G. Hirsch, che a mio parere, lascia non poche perplessità, per non dire che è una forgery recente....lotto n. 2072 http://www.sixbid.com/browse.html?auction=883&category=18461&lot=837939

Il tipo è il tetradramma coniato da Gelone durante il periodo della sua tirannide a Gela e rappresenta il prototipo della serie dei tetradramma tardo arcaici.

Una delle monete (gli originali chiaramente!) più belli coniati nella Sicilia della 1a metà del V secolo.

Non a caso deriva, per stile, dalle didramme più ricercate, Jenkins Gruppo 1, 7: http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=358540

Gli originali del presente conio (Jenkins 104) sono molto rari e alquanto costosi.

Personalmente è una monete che mi ha sempre affascinato.

...continuo con tag successivo....

Ho notato che nel corso degli ultimi anni sono stati esitati alcuni esemplati del presente conio, che però, al pari del pezzo Hirsch lot.2072, mi lasciano un po' contrariato....

Iniziamo col partire dall'esemplare autentico dell'ex collezione Abecassis, esistato nella mitica LEU 81 del 2001 al lot. 51:

Poi 2 pezzi di Tkalec:

Asta del 2005 al lot. 15

asta del 2010 lot. 5

Poi Roma Numismatics - Auction 2 del 2011 lot. 69

[odisseo]

Il pezzo della Hirsch mostra alcune "pacchiane" e "grossolane" incongruenze con l'orginale LEU.

Per comodità allego una taggo una foto che evidenzia le più appariscenti:

[odisseo]

Sicuramente è un pezzo che non comprerei al pari del tetradramma di Rhegion, esitato nella medesima asta.

Attendo gli autorevoli pareri/conferme di Acraf e Jonnysicily.

[acraf]

Ringrazio Odisseo per l'interessante discussione, che sicuramente tenteremo di sviluppare tra alcuni giorni, quando saremo tornati dalle ferie e con adeguati controlli anche bibliografici.

Dovremo pazientare un po', avendo anche la testa un pò svagata (anche per il caldo)......

[acraf]

In attesa che tutti rientrino dalle ferie, comincio con questo esemplare di Hirch, già postato in # 1:

E' un evidente falso. Per il confronto posto i due esemplari che stanno a Parigi, ambedue della stessa coppia di conii illustrati su Jenkins n. 104, sicuramente autentici, anche se di conservazione leggermente inferiore.

Parigi, De Luynes 940, 17,05 g:

Parigi. De Luynes 944, 17,15 g:

Serve sempre una accurata visione di insieme e si notano diverse incongruenze nel pezzo di Hirsch, al di là della sensazione di freddezza che però è molto soggettiva e dipende anche dalla tecnica fotografica.

Innazi tutto il pezzo Hirsh è di alta conservzione, ossia dovrebbe avere circolato poco. Eppure vedete come è più sfumato il solito contorno perlinato e pure irregolare la doppia linea di esergo sotto la biga. Poi il toro appare eccessivo in certi dettagli, come le zampe. Ma la prova del nove, a mio giudizio, è offerto dalla forma delle lettere (notoriamente uno dei punti deboli dei falsi).

In particolare la E di GELAS appare diversa, con barre incurvate a mò di apostrofo.....

[Richard_Beale]

I do not often visit this forum, so it is nice that on this occasion I can offer a contribution:

The example offered at Roma in 2011 was identified as a forgery and withdrawn immediately after the auction, then returned to the owner. The Tkalec piece of 2010 was undoubtedly a product of the same 'dies', as it bears all of the same hallmarks.

Fortunately, study of this group of forgeries since 2011 has led to them being much easier to identify. It would be inappropriate of me to comment publicly on the piece currently offered by Hirsch. ACRAF however has said all that needs to be.

-----

Non mi capita spesso visito questo forum, quindi è bello che in questa occasione posso offrire un contributo:


L'esempio offerto a Roma nel 2011, è stato identificato come un falso e ritirato subito dopo l'asta, poi restituito al proprietario. Il pezzo Tkalec del 2010 è stato senza dubbio un prodotto delle stesse 'muore' o di processo, in quanto sopporta tutte le stesse caratteristiche.


Studio di questo gruppo di falsi dal 2011 ha portato a loro di essere molto più facile da individuare. Sarebbe inopportuno da parte mia commentare pubblicamente sul pezzo attualmente offerti da Hirsch. ACRAF però ha detto tutto ciò che deve essere.

[odisseo]

I do not often visit this forum, so it is nice that on this occasion I can offer a contribution:

The example offered at Roma in 2011 was identified as a forgery and withdrawn immediately after the auction, then returned to the owner. The Tkalec piece of 2010 was undoubtedly a product of the same 'dies', as it bears all of the same hallmarks.

Fortunately, study of this group of forgeries since 2011 has led to them being much easier to identify. It would be inappropriate of me to comment publicly on the piece currently offered by Hirsch. ACRAF however has said all that needs to be.

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Non mi capita spesso visito questo forum, quindi è bello che in questa occasione posso offrire un contributo:

L'esempio offerto a Roma nel 2011, è stato identificato come un falso e ritirato subito dopo l'asta, poi restituito al proprietario. Il pezzo Tkalec del 2010 è stato senza dubbio un prodotto delle stesse 'muore' o di processo, in quanto sopporta tutte le stesse caratteristiche.

Studio di questo gruppo di falsi dal 2011 ha portato a loro di essere molto più facile da individuare. Sarebbe inopportuno da parte mia commentare pubblicamente sul pezzo attualmente offerti da Hirsch. ACRAF però ha detto tutto ciò che deve essere.

Con piacere noto che la discussione da me aperta, con le mie osservazioni sui vari Gela (Jenkins 104) SONO CORRETTE.

D'altronde stiamo parlando di un conio molto raro, ricercato e ambito e pertanto va sempre tenuto un occhio di riguardo quando compaioni conii di tal fatta....

Complimenti a Richard Bale per la conferma sul fake del pezzo della Roma Numismatics....

[acraf]

I also thank Mr. Bale for the information (and rightly he cannot comment about the Hirsch specimen).
I have, in fact, preferred to make correct comparisons with ex-De Luynes specimens, to show their authenticity (and conversely the false-hood of Hirsch specimen).
Unfortunately didrachms and tetradrachms of Gela appear to have been targeted by counterfeiters in Sicily and then you need to pay close attention to their examination.

[Emilio Siculo]

Ho riletto con piacere la discussione aperta dall'ottimo @odisseo sul tetradramma geloo Jenkins 104.

Effettivamente si tratta di una combinazione di conii molto interessante, sia perché capostipite della serie di tetradrammi di Gela con quadriga, sia per le riflessioni sull'origine del tipo.

Sul primo aspetto, sfogliando il Jenkins si susseguono 100 didrammi (Jenkins 1-100) prodotti con 30 conii di diritto e 55 di rovescio, con tipi rispettivamente del cavaliere e della protome del toro androprosopo Acheloos, con variazioni interessanti. La serie dei tetradrammi di Gela con quadriga partirebbe proprio, secondo l'interpretazione del Jenkins, dal tetradramma in oggetto, il Jenkins 104  subito dopo una brevissima serie eccezionale con il toro androprosopo a figura intera.

Sul secondo aspetto, sia Jenkins, sia ancora prima Boehringer (Syrakus), menzionano un'importante affinita' stilistica con un conio siracusano, il Boehringer V26. Riporto in allegato il confronto dei due conii. Per cui l'ipotesi circa l'origine della serie di tetradrammi geloi avviata col Jenkins 104, illustrata anche in qualche catalogo d'asta, è quella secondo la quale un talentuoso artista siracusano sia stato al seguito dei tiranni di Gela dopo la conquista di Siracusa intorno al 485 aC. E che quindi Gela abbia importato il tipo della quadriga di origine siracusana che avrebbe avuto tanto successo per indicare il nominale da 4 dracme.

Nelle immagini allegate si nota la resa stilistica molto simile fra i due conii di Siracusa e Gela.

ES

[Sirlad]

Ho letto anch'io adesso per la prima volta questa bellissima discussione iniziata da @odisseo e proseguita da @acraf, per me due autentici maestri in materia di monetazione greca, da cui imparare tante cose. 

[Archestrato]

Monete maestose le Jenkins 104, che dovrebbero appartenere alle emissioni del periodo della tirannide di Gerone (e non del fratello Gelone) a Gela, dato che la datazione è successiva alla presa "pacifica" di Siracusa da parte di Gelone nel 485 a.C. , quando la tirannide di Gela passo appunto a Gerone.

 

Per quanto riguarda l'ipotesi sull'origine siracusana dell'incisore mi sono sempre chiesto quali siano le probabilità che invece egli fosse di origine geloa. Infatti per quanto mi possa risultare evidente che il tipo della quadriga sia di origine siracusana, non ho mai potuto fare a meno di ricordare che, se non sbaglio, stando alle fonti storiche Gelone trasferì un buon numero di abitanti di Gela a Siracusa dopo la presa del potere, e che questa parte di popolazione fosse in percentuale significativa  composta di artigiani e maestranze con lo scopo di rendere "eterna" la grandezza e la bellezza del nuovo centro del potere dei Dinomenidi. E se tra questi ci fossero stati anche gli incisori di conii mi chiedo? Non potrebbero essi avere rielaborato il soggetto siracusano della quadriga, che successivamente sarebbe stato "imposto" a tutti i governanti e le autorità emittenti che gravitavano nella sfera di potere Dinomenide?

Dopotutto già nelle primissime serie di didracmi di Gela si notano esemplari prodotti con conii dotati di un potentissimo impatto artistico (con una espressività che nulla ha da invidiare a quella del Jenkins 104), e certamente databili a prima della presa di Siracusa. Da sottolineare poi che le prime emissioni di tali didracmi vengono generalmente datate solo ad una decina di anni prima dei tetradrammi Jenkins 104, quindi potrebbe anche essere stato un incisore di Gela trasferitosi a Siracusa al seguito di Gelone a creare questi bellissimi conii, o anche un incisore di Gela che eseguiva i dettami della Siracusa Dinomenide e che lavorò allo stesso tempo per la zecca Siracusana . Che ne pensate?

Modificato 30 Ottobre, 2017 da Archestrato

[Archestrato]

Aggiungo che tanto gli anni della tirannide di Gelone a Gela, quanto quelli di Gerone a Siracusa videro importanti successi alle olimpiadi proprio nella corsa delle quadrighe, per atleti provenienti dai loro domini e forse ad opera degli stessi regnanti. Inoltre non dimentichiamo che Gelone era il comandante proprio della cavalleria sotto Ippocrate (suo predecessore alla guida di Gela).

Insomma sia prima che dopo la presa di Siracusa il prestigio dei Dinomenidi era legato anche alle corse con la quadriga, il che mi porterebbe a pensare che il tipo non potesse essere puramente di origine Siracusana sulle emissioni databili alla tirannide dei dinomenidi.

Modificato 30 Ottobre, 2017 da Archestrato

[Emilio Siculo]

Ciao @Archestrato,

molto suggestiva l'ipotesi da te formulata. Chi lo può dire...

Intanto credo che sia già molto interessante poter riconoscere con una certa attendibilità la mano di un medesimo artista dopo 2500 anni attraverso il suo operato in due città diverse!

Poi effettivamente l'artista potrebbe essere stato di Gela, e molto dotato, e per questo portato al seguito dei Dinomenidi a Siracusa. Del resto mi pare di capire che dopo la conquista di Siracusa prima Gelone e poi il fratello abbiano preferito basarsi in questa città rispetto a Gela.

E poi effettivamente, come dici, l'aristocrazia era fortemente legata alle corse equestri, come ricorda anche l'auriga di Delfi, donata proprio da Polizelo.

Ciao

ES

 

[VALTERI]

Andando un poco fuori tema , dal post 10 " La serie dei tetradrammi di Gela con quadriga partirebbe proprio , secondo l'interpretazione del Jenkins , dal tetradramma in oggetto ,il Jenkins 104 subito dopo una brevissima serie eccezionale con il toro androprosopo a figura intera " .

Unisco uno schema con i gruppi I e II di Jenkins e relative datazioni .

Incuriosisce ,dalla discussione " le prime monete di Gela -11/09/2017 "  , che le 2 rarissime tetradramme Jenkins gruppo I ( toro a figura intera )  ,   in  NAC 13 abbiano una datazione di circa  15 anni più recente che le renderebbe apparentemente pressoché coeve del Jenkins 104

[Emilio Siculo]

Il 27/10/2017 alle 09:39, Emilio Siculo dice:

Ho riletto con piacere la discussione aperta dall'ottimo @odisseo sul tetradramma geloo Jenkins 104.

Effettivamente si tratta di una combinazione di conii molto interessante, sia perché capostipite della serie di tetradrammi di Gela con quadriga, sia per le riflessioni sull'origine del tipo.

Sul primo aspetto, sfogliando il Jenkins si susseguono 100 didrammi (Jenkins 1-100) prodotti con 30 conii di diritto e 55 di rovescio, con tipi rispettivamente del cavaliere e della protome del toro androprosopo Acheloos, con variazioni interessanti. La serie dei tetradrammi di Gela con quadriga partirebbe proprio, secondo l'interpretazione del Jenkins, dal tetradramma in oggetto, il Jenkins 104  subito dopo una brevissima serie eccezionale con il toro androprosopo a figura intera.

Sul secondo aspetto, sia Jenkins, sia ancora prima Boehringer (Syrakus), menzionano un'importante affinita' stilistica con un conio siracusano, il Boehringer V26. Riporto in allegato il confronto dei due conii. Per cui l'ipotesi circa l'origine della serie di tetradrammi geloi avviata col Jenkins 104, illustrata anche in qualche catalogo d'asta, è quella secondo la quale un talentuoso artista siracusano sia stato al seguito dei tiranni di Gela dopo la conquista di Siracusa intorno al 485 aC. E che quindi Gela abbia importato il tipo della quadriga di origine siracusana che avrebbe avuto tanto successo per indicare il nominale da 4 dracme.

Nelle immagini allegate si nota la resa stilistica molto simile fra i due conii di Siracusa e Gela.

ES

Mi auto cito solo per riportare l'immagine del bel tetradramma di Siracusa prossimamente alla Nomos 16 lotto 44, catalogato come Boehringer 38, che come si diceva sopra ha un'elevata affinità stilistica rispetto al Gela Jenkins 104, per quanto riguarda la scena della quadriga lenta al dritto.

[acraf]

Appropriato confronto con Gela. Bellissima moneta: proviene dalla prestigiosa collezione Pospero.

Modificato 28 Aprile, 2018 da acraf

[acraf]

Allego per confronto un Boehringer 38 del British Museum (inv. 1889,0805.4 g. 17,24), meglio coniata al diritto e meno al rovescio:

[odisseo]

Salve a Tutti,

investigando nella mia libreria sono riuscito a tracciare il pedigree del tetradramma siracusano della nomos: PROVIENE dal TESORO di COMISO del 1970 (anche noto come Tesoro di S. Croce Camerina).

Posto qui nel forum una rara pubblicazione/mini studio di 3 pezzi fantastici di questo ripostiglio: PETER HOFER 1982. Tutti rappresentativi dello stile tardo arcaico.

Il rovescio con la ninfa, non a caso, è scelto come immagine della copertina.

Odisseo

 

 

[odisseo]

comiso�80429_095806.pdf

comiso�80429_095822.pdf

comiso�80429_095840.pdf

comiso�80429_095858.pdf

comiso�80429_095916.pdf

comiso�80429_103732.pdf

Modificato 29 Aprile, 2018 da odisseo

[Emilio Siculo]

Il 12/8/2013 alle 20:03, odisseo dice:

Ho notato che nel corso degli ultimi anni sono stati esitati alcuni esemplati del presente conio, che però, al pari del pezzo Hirsch lot.2072, mi lasciano un po' contrariato....

Iniziamo col partire dall'esemplare autentico dell'ex collezione Abecassis, esistato nella mitica LEU 81 del 2001 al lot. 51:

Poi 2 pezzi di Tkalec:

Asta del 2005 al lot. 15

asta del 2010 lot. 5

Poi Roma Numismatics - Auction 2 del 2011 lot. 69

Buon anno a tutti!
Stavo riguardando la breve discussione sul tetradramma di Gela Jenkins 104, che reputo il più riuscito fra quelli arcaici. Che meraviglia poi il pezzo Abecassis...

Riguardando i pezzi sopra, mentre non ci sono dubbi sulla falsità dei pezzi ex Roma e Tkalec 2010, ritengo che con buona probabilità il pezzo ex Tkalec 2005 di cui sopra possa essere genuino, e penalizzato da un metallo un po’ poroso.

Chiaramente sono interessato a sentire vostri commenti.

ES

[Arka]

L'esemplare De Luynes 940 è spettacolare. Un vero piacere per gli occhi.

Arka

Diligite iustitiam