APOCALISSE E NUMISMATICA

[King John]

La stessa cosa potrei dire io di te ;)

Con la differenza che io ho portato riferimenti scritturali, che fino a prova contraria sono parola di Dio (visto che si parla dell'apocalisse [bibbia]). TU studi di uomini. Perdonami, il confronto non regge

Sai che ti dico? Mi stai simpatico!! sei un osso duro e ti faccio i miei complimenti. E' evidente che per dire quello che dico dovrò pure aver fatto dei riferimenti scritturali, no? Solo che adesso non mi pare il caso di riportarli in questa sede e appaesantrire il tutto con il rischio di apparire un saputello che si prende la questione con te solo per avere ragione a tutti i costi. Accetto le tue perplessità e le rispetto. Dico solo che quelli che hanno letto il mio libro lo hanno ritenuto valido e convincente. Grazie comunque per esserti interessato al mio libro anche se non lo leggerai mai!

Modificato 16 Settembre, 2013 da King John

[Guest fabrizio.gla]

Sai che ti dico? Mi stai simpatico!! sei un osso duro e ti faccio i miei complimenti. E' evidente che per dire quello che dico dovrò pure aver fatto dei riferimenti scritturali, no? Solo che adesso non mi pare il caso di riportarli in questa sede e appaesantrire il tutto con il rischio di apparire un saputello che si prende la questione con te solo per avere ragione a tutti icosti. Accetto le tue perplessità e le rispetto. Dico solo che quelli che hanno letto il mio libro lo hanno ritenuto valido e convincente. Grazie comunque per esserti interessato al mio libro anche se non lo leggerai mai!

E sai che ti rispondo? Grazie :) Pure tu! :) Ti sei beccato un mi piace!

[King John]

E io ricambio..ahahahahaha

[Liutprand]

Ricordo a tutti che questo è un forum di numismatica. Credo che in questa discussione gli altri aspetti abbiano preso il sopravvento con le conseguenze che si cominciano a delineare.

[acraf]

Ricordo a tutti che questo è un forum di numismatica. Credo che in questa discussione gli altri aspetti abbiano preso il sopravvento con le conseguenze che si cominciano a delineare.

Concordo.

Premetto che attualmente sto leggendo il libro, magari lentamente anche per la notevole ricchezza di dettagli e di richiami che in ogni caso denotano una profonda preparazione, anche biblistica, dell'autore, con puntuali citazioni. Non è un libro banale, tutt'altro.

Personalmente mi dà molto fastidio, in linea di principio, che si possa formulare una forte critica senza leggere il libro (la famosa critica aprioristica). E' chiaro che uno può avere una propria convinzione e propria cultura, che va rispettata, ma per formulare una certa critica bisogna avere adeguati elementi da contrapporre.

Tranquillizzo che il libro non mina la fede cattolica, ma fornisce un buon numero di chiavi di lettura che rendono finalmente meglio comprensibile un testo molto complesso come l'Apocalisse. Basta il fatto stesso che ancora adesso pure i più illuminati teologi e biblisti non hanno trovato un totale accordo per spiegare i vari dettagli e questo conferma che esistono ancora ampi margini per dare una giusta prospettiva al testo biblico. Mi sembra pericoloso liquidare tutto affermando che comunque il testo è "ispirato" e non c'è nulla da disquisire.... (e qui scivoliamo verso un inquietante fondamentalismo).

Uno dei tanti e neppure il più secondario dettaglio è proprio quello numismatico, che permette di offrire una possibile spiegazione per il famoso numero 666. L'autore ha già sintetizzato molto la spiegazione in suoi precedenti posts, ma naturalmente bisogna leggere il libro per capire meglio le varie sfumature.

Trattandosi di un saggio di ampio respiro, ovviamente l'aspetto più strettamente numismatico è trattato in maniera ancora introduttiva e l'autore si è ripromesso di scrivere una nuova opera, in corso di ultimazione, in cui si spiega più dettagliatamente l'uso dei numeri greci per quantificare la tiratura di alcune emissioni greche.

In questo caso non c'entra più la Bibbia, ma la mentalità e l'economia greca e sicuramente ci sarà molto da discutere più appropriatamente in questa sede.

Diamo a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.... (e lo disse anche Gesù)...

[Polemarco]

A Cesare quello che è' di Cesare, a Dio quello che è' di Dio.

A noi ... tregua !

Polemarco

[King John]

A Cesare quello che è' di Cesare, a Dio quello che è' di Dio.

A noi ... tregua !

Polemarco

[dizzeta]

Ho letto il libro, mi è piaciuto! Non sono certamente io a dire che è la Verità me senz'altro l'ho trovato convincente, ben scritto e ben articolato.

Anch'io sono un po' incredulo sul fatto che l'Apostolo Giovanni, pensando all'imminente seconda venuta di Cristo, si sia "sbagliato", ma io penso che sia un elemento della sua "sincerità", della sua "certezza" di aver trascritto la "visione" secondo la volontà Divina ...forse avrebbe potuto correggere il suo libro quando, passato qualche anno, si rese conto che la sua convinzione non si era verificata ma non lo fece perché quello che aveva scritto era scritto.

Perdonate la pochezza del mio intervento ma mi dispiace un po' la piega che ha preso la discussione che, personalmente, trovavo interessante. Fra tante sciocchezze che scrivo nelle varie discussioni per una volta ho voluto intromettermi in una discussione seria ...che forse non fa per me dati i miei limiti culturali.

Sorry

[King John]

RISPOSTA AL PRECEDENTE POST DI dizzeta:

Il mio libro "Apocalisse. La soluzione dell’enigma" porta avanti la tesi che l'Apocalisse sia stata scritta nel 67 d.C. e preannunci erroneamente la fine del mondo, preceduta dal ritorno di Cristo nella gloria, per il 71. L'incredulità circa l'errore di Giovanni è stata inizialmente anche mia: prima di venire allo scoperto e proporre questo mio libro agli editori ho fatto mille controlli per verificare se questa mia tesi fosse fondata o meno e ho ritenuto che lo era. Mi fa piacere che anche tu, dopo aver letto il libro (ti ringrazio molto per averlo fatto), lo abbia ritenuto ben articolato e convincente. Il tuo giudizio circa la bontà delle argomentazioni contenute nel libro mi conforta molto e si aggiunge alla valutazione positiva fatta dal professore dell'Università Urbaniana di Roma che ha scritto la prefazione ed alla valutazione che l'editore ha richiesto ad un altro professore della Pontificia Facoltà Teologica di Napoli per decidere se il libro fosse degno di pubblicazione oppure no. Insomma, le argomentazioni contenute nel libro sembrano davvero fondate: effettivamente a Giovanni il ritorno di Cristo sembrò imminente.

Ma, e qui è il passaggio importantissimo, questo non mi scandalizza affatto perché la Rivelazione (nonostante "Apocalisse" significhi proprio "rivelazione", "togliere il velo") non finisce con l'Apocalisse ma con il Vangelo di Giovanni, il quarto Vangelo dove viene definitivamente compreso il fatto che non bisogna vivere nell'attesa spasmodica dell'instaurazione del regno di Dio e del ritorno di Cristo perché nella Parola che Gesù ci ha lasciato è già contenuto tutto ciò che è necessario per vivere in comunione con Lui, con Dio e con lo Spirito Santo, per avere cioè il dono della "vita eterna" di cui si parla nel Vangelo di Giovanni. Dico "definitivamente compreso", ma potrei dire "rivelato" perché Dio parla efficacemente agli uomini solo quando viene compreso da questi. Se un maestro vuole spiegare un teorema matematico a dei bambini deve mettere in conto la possibilità che questi non capiscano subito, che debba ripetere più volte le cose magari semplificando il linguaggio. Se il bambino sbaglia e commette un errore di comprensione non si dirà che il maestro è cattivo e che il suo insegnamento è fallace, ma al contrario che il maestro è buono e paziente. Ebbene quel maestro è Dio e Dio, come si affanna a dire in questi giorni Papa Francesco, è buono e paziente. Il fatto che quindi l'Apocalisse contenga un errore interpretativo non mina la verità complessiva della Rivelazione contenuta nelle Scritture. Così come gli Apostoli non capivano Gesù quando preannunciava la sua resurrezione dopo la sua crocefissione, per il semplice fatto che nessuno era mai risorto prima di allora, allo stesso modo Giovanni ha dovuto vivere ancora del tempo lontano da Gesù per comprendere a pieno quello che aveva veramente voluto dire quando preannunciava il Regno di Dio: non un regno fisico ma una dimensione spirituale, la comunione spirituale, la "vita eterna". Ecco allora che la Rivelazione si è conclusa. Gli uomini hanno finalmente compreso quello che Gesù era venuto a dire loro: la Parola di Gesù è un viatico per la vita degli uomini sulla Terra, un faro luminoso che illumina la strada di coloro che vogliono vivere in comunione con Lui, degli uomini di buona volontà.

Modificato 19 Settembre, 2013 da King John

[acraf]

Anch'io ho appena concluso la lettura del libro, che è stato molto interessante e a me è apparsa molto lucida l'analisi condotta dall'autore.

Una sola cosa mi è stata sempre difficile da comprendere e i miei dubbi direi che sono pure aumentati dopo la lettura del libro. Molto probabilmente questa "Rivelazione" non era stata bene compresa da Giovanni, se ha in qualche modo ridotto l'orizzonte temporale e reale della discesa del "Regno divino", che resta invece nella sfera spirituale. In altre parole, la sua profezia, mirabilmente contestualizzata nel libro, si era rivelata fallace.

D'accordo che la Parola di Dio non sempre risulta correttamente veicolata attraverso la mente, per quanto ispirata, di un semplice mortale, come Giovanni, ma non riesco in fondo a capire la correttezza di inserire tale testo fra le Scritture accettate dalla Chiesa.

Nulla da ridire sul Vangelo di Giovanni (come anche sugli altri tre Vangeli), contenendo coerenti messaggi altamente spirituali, basati sull'amore per il prossimo e comprensibili all'uomo, credente e non credente.

Ma l'Apocalisse? A me sembra tanto una sorta di invettiva in qualche modo criptica contro il coevo potere romano e nel contempo di instillazione della paura ai non eletti, ossia ai non credenti.

Sicuramente risento della mia ridotta dimensione di non credente (almeno non ho l'ipocrisia di non ammetterlo), ma sinceramente un messaggio abbastanza spiritato di paura non mi sembra così coerente con le altre Scritture.... Ai tempi del catechismo avevo avuto una sorta di terrore per la fine del mondo come era stata raffigurata nell'Apocalisse e un messaggio di paura non mi era sembrato il modo migliore per aprire la mente e il cuore.

Non ho alcun intento polemico e so di toccare argomenti molto delicati e troppo vasti per questa sede: intanto ammiro moltissimo l'opera dell'attuale Pontefice, che cerca di tornare alle radici del cristianesimo, in qualche modo spurgate del deviante potere temporale e materiale....

[King John]

@@acraf

Grazie anche a te, Alberto, per aver letto il mio libro e per le parole di apprezzamento. Effettivamente l' Apocalisse ha da sempre rappresentato un problema interpretativo come e' testimoniato dalle difficolta' che questo testo incontro' per essere accolto nel canone biblico. E' una sorta di corpo estraneo all'interno del Nuovo Testamento che, per il resto, e' abbastanza coerente. Come mi sforzo di dimostrare nel libro, il motivo di tanta diversita' dell'Apocalisse rispetto al resto del Nuovo Testamento non e' dovuta a poca comprensione da parte di Giovanni ma al fatto che l'opera e' stata scritta di getto sull'onda emotiva dell'uccisione di Pietro e Paolo da parte dell'impero romano: questo e' il motivo di tanta acredine e degli accesi toni "veterotestamentari" dell'opera. Quando Giovanni scrive l'Apocalisse e' letteralmente sconvolto da questo episodio.

Paradossalmente il fatto che il mio libro abbia dimostrato che l'Apocalisse sia una profezia errata contribuisce a fare chiarezza sul complesso degli scritti che stanno alla base della fede cristiana: in tale contesto la portata dottrinale dell'Apocalisse va sicuramente ridimensionata.

[King John]

Scusate le risposte multiple: sono partite dal telefonino...

[Stefano Di Virgilio]

Avrai fatto il n. 666: cell. satanico!!!

[King John]

Forse dipende dal mio telefono, dici?

[dizzeta]

Ma no, perché vorresti “sicuramente ridimensionare” la portata dottrinale dell'Apocalisse, proprio tu che con il tuo studio ce l’hai in molte parti svelata?

Non ci sono i "Nerone" anche oggi? E l'"impero romano"? ...forse le pestilenze sono state sostituite dalle "ingiustizie" ma comunque è vero che la morte e la malattia sono sempre incombenti ...e arriveranno "presto".

Io, nel mio piccolo, credo che non ci sia bisogno di “capire tutto” e neanche ci sia richiesto, come diceva Pascal: “c’è abbastanza luce per credere e abbastanza buio per dubitare”.

Questo mi consola: siamo tutti uguali in proporzione, chi può, in base alla sua cultura –di cui non ha nessuna colpa-, arrivare a capire il 10%, chi il 50%, chi il 90% ma mai il 100%.

Per questo l’indigeno illetterato dell’Amazzonia è sullo stesso piano del più illustre teologo, anzi se lui dal 10% è riuscito ad arrivare all’11% con il suo semplice “buonsenso” ha più merito del teologo più illustre che è arrivato al 90% ma, per la sua superbia, pensa di aver capito tutto.

Modificato 20 Settembre, 2013 da dizzeta

[King John]

Ma no, perché vorresti “sicuramente ridimensionare” la portata dottrinale dell'Apocalisse, proprio tu che con il tuo studio ce l’hai in molte parti svelata?

Non ci sono i "Nerone" anche oggi? E l'"impero romano"? ...forse le pestilenze sono state sostituite dalle "ingiustizie" ma comunque è vero che la morte e la malattia sono sempre incombenti ...e arriveranno "presto".

Io, nel mio piccolo, credo che non ci sia bisogno di “capire tutto” e neanche ci sia richiesto, come diceva Pascal: “c’è abbastanza luce per credere e abbastanza buio per dubitare”.

Questo mi consola: siamo tutti uguali in proporzione, chi può, in base alla sua cultura –di cui non ha nessuna colpa-, arrivare a capire il 10%, chi il 50%, chi il 90% ma mai il 100%.

Per questo l’indigeno illetterato dell’Amazzonia è sullo stesso piano del più illustre teologo, anzi se lui dal 10% è riuscito ad arrivare all’11% con il suo semplice “buonsenso” ha più merito del teologo più illustre che è arrivato al 90% ma, per la sua superbia, pensa di aver capito tutto.

E' giusto quello che dici: l'Apocalisse può comunque essere interpretata in chiave allegorica e riconoscervi di volta in volta il tiranno di turno. L'Apocalisse, infatti, contiene comunque numerosi spunti per la fede, sempre attuali, e bellissime immagini come, ad esempio, quella di Ap 3,7 che così definisce Gesù: "il Santo, il Verace, Colui che ha la chiave di Davide: quando egli apre nessuno chiude, e quando chiude nessuno apre".

[King John]

“Sentirete parlare di guerre e di rumori di guerre; si solleverà popolo contro popolo e regno contro regno”. Questo è un segno dell’imminenza della fine indicato da Gesù nel suo Discorso escatologico: a Giovanni, autore dell’Apocalisse, la guerra tra i Romani ed i Parti che si protrasse dal 53 al 66 d.C. e la rivolta contro Roma scoppiata in Giudea nel 66 d.C sembrarono integrare a pieno la predizione di Gesù…

Modificato 28 Settembre, 2013 da King John

[King John]

"Quando l'Agnello sciolse il primo dei sette sigilli, vidi e udii il primo dei quattro esseri viventi che gridava come con voce di tuono: 'Vieni'.
Ed ecco mi apparve un cavallo bianco e colui che lo cavalcava aveva un arco, gli fu data una corona e poi egli uscì vittorioso per vincere ancora" (Ap VI,1-2)

Modificato 4 Ottobre, 2013 da King John

[King John]

Quando l'Agnello sciolse il primo dei sette sigilli, vidi e udii il primo dei quattro esseri viventi che gridava come con voce di tuono: "Vieni".
Ed ecco mi apparve un cavallo bianco e colui che lo cavalcava aveva un arco, gli fu data una corona e poi egli uscì vittorioso per vincere ancora.
Quando l'Agnello aprì il secondo sigillo, udii il secondo essere vivente che gridava: "Vieni".
Allora uscì un altro cavallo, rosso fuoco. A colui che lo cavalcava fu dato potere di togliere la pace dalla terra perché si sgozzassero a vicenda e gli fu consegnata una grande spada.
Quando l'Agnello aprì il terzo sigillo, udii il terzo essere vivente che gridava: "Vieni". Ed ecco, mi apparve un cavallo nero e colui che lo cavalcava aveva una bilancia in mano.
E udii gridare una voce in mezzo ai quattro esseri viventi: "Una misura di grano per un danaro e tre misure d'orzo per un danaro! Olio e vino non siano sprecati".
Quando l'Agnello aprì il quarto sigillo, udii la voce del quarto essere vivente che diceva: "Vieni".
Ed ecco, mi apparve un cavallo verdastro. Colui che lo cavalcava si chiamava Morte e gli veniva dietro l'Inferno. Fu dato loro potere sopra la quarta parte della terra per sterminare con la spada, con la fame, con la peste e con le fiere della terra (Ap 6, 1-8).

[King John]

Quando l'Agnello aprì il sesto sigillo, vidi che vi fu un violento terremoto. Il sole divenne nero come sacco di crine, la luna diventò tutta simile al sangue, le stelle del cielo si abbatterono sopra la terra, come quando un fico, sbattuto dalla bufera, lascia cadere i fichi immaturi. Il cielo si ritirò come un volume che si arrotola e tutti i monti e le isole furono smossi dal loro posto.

Apocalisse VI, 12-14

Modificato 7 Ottobre, 2013 da King John

[King John]

“Il sesto angelo suonò la tromba. Allora udii una voce dai lati dell'altare d'oro che si trova dinanzi a Dio.
E diceva al sesto angelo che aveva la tromba: ‘Sciogli i quattro angeli incatenati sul gran fiume Eufrate’.
Furono sciolti i quattro angeli pronti per l'ora, il giorno, il mese e l'anno per sterminare un terzo dell'umanità.
Il numero delle truppe di cavalleria era duecento milioni; ne intesi il numero.
Così mi apparvero i cavalli e i cavalieri: questi avevano corazze di fuoco, di giacinto, di zolfo.

Le teste dei cavalli erano come le teste dei leoni e dalla loro bocca usciva fuoco, fumo e zolfo” (Ap 9, 13-17).

Modificato 9 Ottobre, 2013 da King John

[King John]

“E vidi nella mano destra di Colui che era assiso sul trono un libro a forma di rotolo, scritto sul lato interno e su quello esterno, sigillato con sette sigilli.

Vidi un angelo forte che proclamava a gran voce: ‘Chi è degno di aprire il libro e scioglierne i sigilli?’.
Ma nessuno né in cielo, né in terra, né sotto terra era in grado di aprire il libro e di leggerlo.
Io piangevo molto perché non si trovava nessuno degno di aprire il libro e di leggerlo” (Ap V, 1-4).

[Littore]

A proposito di sigilli, leggendo qualche giorno fa gli Acta Apostolicae Sedis, viene riportato che il 14 marzo 2013, alle ore 12.45, il Vice Camerlengo, il Decano del Collegio dei Prelati Chierici di Camera, il Notaro di Camera,il Vice Comandante della Guardia Svizzera Pontificia, ed il Maggiore della stessa, all'atto di rimuovere alcuni dei sigilli all'appartamento pontificio hanno dovuto prendere atto che sei dei sette sigilli da togliere erano stati manomessi.

[King John]

A proposito di sigilli, leggendo qualche giorno fa gli Acta Apostolicae Sedis, viene riportato che il 14 marzo 2013, alle ore 12.45, il Vice Camerlengo, il Decano del Collegio dei Prelati Chierici di Camera, il Notaro di Camera,il Vice Comandante della Guardia Svizzera Pontificia, ed il Maggiore della stessa, all'atto di rimuovere alcuni dei sigilli all'appartamento pontificio hanno dovuto prendere atto che sei dei sette sigilli da togliere erano stati manomessi.

Incredibile! E' vero...

Guardate un po':

http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2013/10/09/AQsLaqc-vaticano_mistero_spezzati.shtml

[King John]

"È caduta, è caduta Babilonia la grande ed è diventata covo di demoni, carcere di ogni spirito immondo, carcere d'ogni uccello impuro e aborrito e carcere di ogni bestia immonda e aborrita. Perché tutte le nazioni hanno bevuto del vino della sua sfrenata prostituzione, i re della terra si sono prostituiti con essa e i mercanti della terra si sono arricchiti del suo lusso sfrenato" (Ap 18, 2-3).

Modificato 11 Ottobre, 2013 da King John