APOCALISSE E NUMISMATICA

[ihuru3]

La ringrazio infinitamente per il suo intervento e per le sue osservazioni che ho letto con grande attenzione. Mi rendo conto che il titolo del mio libro (volutamente congegnato “ad effetto”) può destare qualche perplessità, qualche sospetto di “megalomania” in chi non lo ha letto. Ne sono perfettamente consapevole dato l’argomento trattato. Ma il rischio di essere guardato con sospetto è il rischio che corre chiunque prende una qualsiasi iniziativa o crea qualsiasi cosa.

.............. ......................... .........................

L’Apocalisse, pertanto, non solo è “utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia” (2Tim 3,16) come ogni altro libro delle Scritture, ma è stata addirittura indispensabile a Giovanni per comprendere a pieno la predicazione di Gesù.

Quindi, lungi da me l’idea di dire baggianate eclatanti prive di fondamento o critiche gratuite sulla fede: la mia è un’indagine coscienziosa condotta con l’intento di capire meglio per poter credere in maniera ancora più consapevole. Se non si potesse far così saremmo ancora fermi al Medioevo. Un’analisi critica dell’Apocalisse è quindi opportuna ed auspicabile e non fa altro che conformarsi a quanto successo ad altri testi biblici come ad esempio il Libro di Daniele di cui gli studiosi (anche quelli ufficiali cattolici) pacificamente riconoscono la natura di profezia ex post, vale a dire successiva agli eventi e, quindi, fittizia.

Auguri a lei per tutto.

La ringrazio molto Sig. De Luca per la sua dettagliata risposta, che ben chiarisce la sua posizione di studioso e i termini del suo approccio a queste indagini. Questo mi conforta assai e non nego a questo punto la mia curiosità per conoscere il suo lavoro.

Mi scusi se nel mio precedente post ho espresso una certa diffidenza, ma sono certo che converrà con me che molte, troppe volte il filone religioso è solo motivo per fare dei quattrini facili, con scritti di ogni genere (su cui ometto attributi di sorta) che a tutto mirano tranne alla verità, a totale detrimento della fede di chi preferisce dar credito al Codice-Da-Vinci che ai Vangeli e all'altissimo magistero dei Pontefici.

Un caro saluto.

L.

Modificato 13 Agosto, 2013 da ihuru3

[King John]

La ringrazio molto Sig. De Luca per la sua dettagliata risposta, che ben chiarisce la sua posizione di studioso e i termini del suo approccio a queste indagini. Questo mi conforta assai e non nego a questo punto la mia curiosità per conoscere il suo lavoro.

Mi scusi se nel mio precedente post ho espresso una certa diffidenza, ma sono certo che consentirà con me che molte, troppe volte il filone religioso è solo motivo per fare dei quattrini facili, con scritti di ogni genere (su cui ometto attributi di sorta) che a tutto mirano tranne alla verità, a totale detrimento della fede di chi preferisce dar credito al Codice-Da-Vinci che ai Vangeli e all'altissimo magistero dei Pontefici.

Un caro saluto.

L.

Grazie a lei per l'intervento di cui avevo compreso perfettamente lo spirito. Chi chiede per capire non fa mai errore. Non aspiro certo a far quattrini con un libro come quello che ho scritto: non è una storia romanzata ma un saggio "serio" che, pertanto, terrorizza i più.

Cordiali saluti

[Mirko8710]

Mi chiedo: ma uno che già di per se crede che la Bibbia e i Vangeli non siano altro che bei romanzi, con quale chiave legge questo libro? Non è il mio caso (quasi) ma sono convinto che lo leggerò con passione, così come leggo romanzi gialli/thriller :good:

[luke_idk]

E, allora, spezziamo una lancia anche in favore del Codice Da Vinci (che non mi ha fatto impazzire, precisiamolo). L'autore esplicita il fatto che le sue siano tutte invenzioni romanzesche prive di attinenza con fatti storici reali. Temo che il can can che ne è seguito sia derivato dal fatto che uno degli elementi del racconto (non legato ad alcun elemento teologico) sia notoriamente vero e questo ha fatto imbufalire qualcuno.

[luke_idk]

Giustissime osservazioni!

Grazie per aver spezzato una lancia a mio favore "sulla fiducia".

Preciso che non si tratta di un appoggio "sulla fiducia", ma penso sia corretto che ognuno possa esprimere i suoi studi scientifici, anche su argomenti teologici. Credente o meno.

[Polemarco]

Non sono un cultore di teologia ne' della Bibbia. Non ho letto il libro.

Non ho capito il rapporto tra gli asseriti numeri seriali delle monete e l'interpretazione.

Se l'autore mi risponde "leggiti il mio libro", la risposta e' incensurabile.

Polemarco

[luke_idk]

Mi chiedo: ma uno che già di per se crede che la Bibbia e i Vangeli non siano altro che bei romanzi, con quale chiave legge questo libro? Non è il mio caso (quasi) ma sono convinto che lo leggerò con passione, così come leggo romanzi gialli/thriller :good:

Magari con lo stesso spirito che spinse (negli anni '90, se ricordo bene) alcuni archeologi a cercare riscontri storici e geografici alle scritture delle principali religioni del mondo :)

[luke_idk]

Non sono un cultore di teologia ne' della Bibbia. Non ho letto il libro.

Non ho capito il rapporto tra gli asseriti numeri seriali delle monete e l'interpretazione.

Se l'autore mi risponde "leggiti il mio libro", la risposta e' incensurabile.

Polemarco

In effetti... :D

[King John]

Preciso che non si tratta di un appoggio "sulla fiducia", ma penso sia corretto che ognuno possa esprimere i suoi studi scientifici, anche su argomenti teologici. Credente o meno.

Giusta precisazione. La mia voleva essere solo una battuta (rivelatasi "squalliduccia").

[Mirko8710]

Magari con lo stesso spirito che spinse (negli anni '90, se ricordo bene) alcuni archeologi a cercare riscontri storici e geografici alle scritture delle principali religioni del mondo :)

Infatti, io non disdegno i romanzi alla Dan Brown (solo perché ha fatto più "rumore")...diciamo che io sono una pattumiera di libri...leggo un po' di tutto :D Per questo ho detto che lo leggerò con interesse e cercherò di interpretare i dati anche da un punto di vista critico e credente.

[King John]

Non sono un cultore di teologia ne' della Bibbia. Non ho letto il libro.

Non ho capito il rapporto tra gli asseriti numeri seriali delle monete e l'interpretazione.

Se l'autore mi risponde "leggiti il mio libro", la risposta e' incensurabile.

Polemarco

No, non rispondo "leggiti il libro". Prometto che tra oggi e domani preciso il rapporto tra numeri sulle monete ed Apocalisse e spiego meglio questa faccenda dei numeri rispondendo anche ad acraf e Paleologo

[Polemarco]

In questo forum c'è gente che solo vedendo il recto della moneta e la stanchezza del conio sarebbe in grado di dire quante monete sono state coniate prima del cambio del conio del verso che dovrebbe comportare la diversa serie.

Rick2 e Numizmo sarebbero risolutivi.

Polemarco

[bizerba62]

"Rick2 e Numizmo sarebbero risolutivi".

Il "Diavolo e l'Acqua santa" .... non necessariamente in quell'ordine..... :girl_devil:

M.

[Polemarco]

Bisogna essere pragmatici, ahahahah

Polemarco

[bizerba62]

Sarei curioso di sapere cosa ne pensa Rick dell'Apocalisse.....

Forse la identifica con Equitalia.... :rofl: .

Ma dov'è finito? E' sospeso anche qui? Di tanto in tanto mi sembra che riappaia in alcune sezioni del Forum per poi scomparire di nuovo....

Ma cos'è? una bannatura "a maccha di leopardo"...come gli scioperi degli autoferrotranvieri....?... :rofl:

M.

[King John]

Ringrazio sentitamente Federico De Luca per l'attenzione e senza dubbio cercherò di procurarrmi una copia del libro.

Non metto in dubbio che le Lei abbia saputo integrare e soprattutto contestualizzare in senso storico i vari argomenti, anche quelli più criptici e cabalistici (che ovviamente erano più comprensibili a quel tempo).

Non mi sembra inverosimile che l'apostolo Giovanni abbia scritto prima (e d'impeto) l'Apocalisse (intorno al 67 d.C.) e solo dopo il suo Vangelo (a cavallo degli anni '90), in tale maniera risolvendo certe innegabili discrepanze stilistiche e linguistiche. Come per tutti gli Apostoli di Gesù non ci sono molte fonti storiche, ma esiste una unanimità nelle tradizioni protocristiane che Giovanni fosse il più giovane degli Apostoli e doveva avere poco più di 20 anni al momento della crocifissione del suo maestro (e quindi doveva essere nato più o meno intorno al 10 d.C.) e fosse anche l'unico a morire in tardissima età e presumibilmente nel suo letto (intorno al 98-99 d.C.), e quindi fu l'ultimo dei dodici apostoli a sopravvivere.

Sono di pensiero laico, ma mi hanno sempre affascinato le prime fasi del cristianesimo e la sua successiva evoluzione, impressa soprattutto da San Paolo, come anche il problema delle varie Scritture, comprese quelle apocrife. Mi ha fatto tenerezza che il libro faccia riferimento anche al noto enigma del quadrato magico con SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS, che mi appassionò in gioventù.....

Quindi per correttezza non entro nlla valutazione dei dettagli della complessa ricostruzione interpretativa dell'Apocalisse senza averla letta e spero solo di riuscire a trovare il libro in pieno agosto.....

Quello che invece si potrebbe già avviare è una discussione sulla numerologia insita nelle lettere e nei monogrammi sulle monete greche, magari nella sezione riservata alle monete greche, per cominciare con quelle della Magna Grecia e Sicilia. E' di stretta pertinenza numismatrica e appare evidente che, se dimostrata con solide basi, la sua correlazione alla tiratura offre prospettive molto notevoli alla stessa conoscenza numismatica.

Leggo che Lei ha raccolto un buon numero di immagini di monete greche, accennando a Velia e a Siracusa (per rimanere nell'ambito italico). Possiamo cominciare con queste due zecche e spero di poter fornire un aiuto per verificare se l'uso dei numeri per indicare la tiratura fu un fenomeno diffuso (finora era prevalente l'ipotesi che le lettere greche servissero per indicare piuttosto il magistrato responsabile dell'emissione, che comunque doveva essere controllata e rispondente anche al quantitativo predisposto ad essa, senza dimenticare che talvolta il quantitativo poteva essere vario, legato a momenti di maggiore o minore benessere oppure alla disponibilità di metallo anche a seguito di bottini di guerra....).

Aggiungo che da tempo, anche se non ho mai affrontato con il dovuto approfondimento, mi aveva molto colpito la varietà e spesso complessità delle lettere e dei simboli presenti sui didrammi d'argento di Neapolis, che dal 326 al 270 a.C. ebbero grande rilevanza anche economica nella Campania (e nella Magna Grecia in generale) e mi piacerebbe capire quale fosse il reale criterio regolatorio della sua importante produzione monetaria.

Cordiali saluti

Alberto Campana

Gentile Dott. Campana le rispondo con un forte ritardo che spero voglia perdonare ma in questo periodo, nonostante sia agosto inoltrato, sono particolarmente impegnato. Mi consenta innanzitutto di esprimerle tutta la mia soddisfazione per il fatto che un grande numismatico come Lei si sia interessato alle mie cose reputandole interessanti e ritengo che già questo sia un grande obiettivo centrato dal mio libro.

La proposta da Lei lanciata di aprire una discussione specifica sui numeri riportati sulle monete è estremamente intrigante ma il guaio è che in realtà io sto scrivendo un altro libro su questo argomento specifico. La stesura di questo nuovo libro è vicina ai tre quarti del totale e conto di terminarla da qui a qualche mese. Ora io muoio dalla voglia di condividere le mie conclusioni con i cultori della numismatica che vedo con piacere nutrirsi di informazioni e di cultura anche su questo bellissimo forum, ma Lei comprenderà la mia titubanza ad interrompere questo lavoro per cominciare a smembrarlo per poterlo pubblicare in un’eventuale discussione. Mi comprenda: non è che io non voglio passare questo materiale ma sto solo trovando il modo migliore per farlo. Non è nemmeno il fatto che sono animato dal miraggio di farci soldi perchè immagino che con le pubblicazioni di numismatica non si cambia vita. Credo che il modo migliore di far passare tutte le novità che penso di aver trovato sia una buona pubblicazione che faccia un’ampia premessa sui sistemi di numerazione greci, quello più antico (il sistema di numerazione attico o acrofonico) e quello posteriore (sistema ionico) con tutte le varianti locali delle varie poleis: si tratta di una tematica poco conosciuta che ho dovuto approfondire esclusivamente su pubblicazioni in inglese acquistate tramite internet in America. (Dico per inciso che il sistema acrofonico era detto così perché la lettera iniziale del numerale cardinale era usato come numero mentre nel sistema ionico ad ogni lettera dell’alfabeto corrispondeva un numero diverso). Senza una buona premessa del genere il rischio è quello che di tanto in tanto si affaccia in questa conversazione, vale a dire il sospetto di eccessiva sicumera o approssimazione da parte mia.

Una sintesi di queste argomentazioni, nell’ambito di in un’ampia parentesi numismatica finalizzata a confermare l’ipotesi che il 666 individui il nome di una persona ben precisa, è stata però da me effettuata nel mio libro sull’Apocalisse. Tuttavia per smentire il sospetto che tutto questo mio discorso non sia altro che uno spot pubblicitario per il mio libro, mi piace condividere con lei alcuni dati.

Parliamo ad esempio di Velia. E’ stato emozionante scoprire che in questa piccola città (dove tra l’altro io vivo, nell’attuale provincia di Salerno) le emissioni di didrammi avevano costantemente tiratura di un milione di dracme pari a 500.000 didrammi coniati. Queste due diverse grandezze monetali vengono puntualmente segnalate sulle monete.

Così sulla prima moneta allegata la X è il numero 1.000 del sistema acrofonico che indica le migliaia (chlioi): che si tratta di un numero è chiarito dal puntino che altro non è che un segno diacritico che chiarisce che si è in presenza di un numero e non di una lettera. In questo caso si tratta di un numero espresso in migliaia e sta per 1.000(.000) di dracme (i greci infatti usavano esprime i numeri in decine, centinaia, migliaia, decine di migliaia e centinaia di migliaia).

La E al di sotto della civetta, invece, è il numero 5 del sistema ionico ed è un numero espresso in centinaia di migliaia e quindi sta per 5(00.000) didrammi.

Lo stesso avviene sulla seconda moneta allegata dove la F sul paranuca di Atena sta per 500 del sistema ionico ed indica 500(.000) didrammi mentre la notazione numerica tra paranuca e lophos (pennacchio) sta per 10.000 del sistema acrofonico (vi si riconosce infatti la M inziale di myrioi, diecimila, che si moltiplica per A, corrispondente ad 1 nel sistema ionico, col risultato sempre di diecimila): anche in questo caso l’apice sulla destra è un segno diacritico che segnala che trattasi di un numero. Il numero 10.000, quindi, è espresso in centinaia e va sciolto in 10.000 x 100 = 1.000.000 di dracme, perfettamente corrispondenti ai 500.000 didrammi indicati dalla precedente cifra F.

Come vede si tratta di una materia complessa che deve essere spiegata in maniera chiara e non arraffazzonata e tutto ciò richiede i suoi tempi e la sua sede deputata: un libro e non su un forum su cui è difficile caricare foto chiare e leggibili. Nella risposta che da qui a poco darò a Paleologo riporterò anche un esempio di sequenza numerica.

Intanto le esprimo tutta la mia stima e le prometto che sarà il primo a leggere il mio lavoro: se poi lo dovesse ritenere degno e volesse scriverne la prefazione ne sarei onorato.

A risentirla presto.

Buon Ferragosto

Federico De Luca

Modificato 13 Agosto, 2013 da King John

[King John]

L'argomento numerologico è sicuramente interessante. Ho però un dubbio: come fa l'autore ad asserire con certezza che i simboli stanno ad indicare una progressione nel numero di monete coniate? La produzione di molte zecche antiche era saltuaria e non mi pare ovvio che tra una emissione e l'altra, che poteva essere separata dalla precedente anche da decenni, vi fosse la necessità di tenere traccia con tanta precisione dei quantitativi totali coniati. A meno che non si voglia limitare strettamente il fenomeno nell'ambito di alcune poche zecche ben individuate e di emissioni particolarmente abbondanti. In realtà, non sarebbe più veromisile che i simboli in oggetto (lettere, numeri, ma anche segni grafici) abbiano piuttosto la finalità di identificare genericamente la singola emissione? Questo sarebbe coerente con la necessità di identificare il responsabile dell'emissione in maniera più puntuale che marcandola con il segno di un magistrato monetale, che poteva essere anche responsabile di più emissioni diluite nel tempo, e, se si volesse portare avanti il parallelo con quanto accadeva in molte zecche medievali, nulla vieta che la zecca tenesse un registro identificativo dei simboli associati a ciascuna emissione e dei relativi responsabili. Certo se si potesse stabilire una corrispondenza tra una progressione di simboli numerici e una sequenza orientata di conii della stessa tipologia l'argomento dei volumi di coniazione potrebbe prendere forza. In caso contrario, l'ipotesi dei marcatori di emissione mi sembra la più probabile, almeno nei casi in cui la firma del magistrato monetale non è plausibile.

Va detto in apertura che la definizione di numerologia riferita ai numeri riportati sulle monete greche non è appropriata perché la numerologia è lo studio della possibile relazione mistica o esoterica tra i numeri e le caratteristiche o le azioni di oggetti fisici ed esseri viventi e nella numismatica greca non c’è niente di esoterico ma solo grandezze monetarie riportate per fini contabili (servivano a conteggiare meglio i pezzi via via coniati e a controllare che la quantità di materiale prezioso grezzo ricevuta dai magistrati monetali all’inizio dell’emissione veniva interamente trasformata in moneta). Potrebbe esserci qualcosa di esoterico nell’Apocalisse ma ho già precisato in altri post che io non affronto questo testo dal punto di vista esoterico ma dal punto di vista dell’esegesi biblica e dell’indagine storica con un’appendice numismatica. Spero in questo modo di aver fugato ogni dubbio di esoterismo o ciarlataneria circa il mio libro.

La domanda che mi poni è come faccio ad asserire con certezza che le sigle stanno ad indicare una progressione nel numero di monete coniate?

Rispondo volentieri.

Non tutte le zecche solevano riportare notazioni numeriche sulle monete da esse coniate e non tutte le zecche lo facevano con costanza. Quando però venivano usate le notazioni numeriche (o sigle che dir si voglia) esse in alcuni casi indicavano solo il taglio dell’emissione come avveniva ad esempio a Velia (vedi la risposta ad acraf), in altri casi indicavano grandezze crescenti nell’ambito di un’emissione contrassegnata da uno stesso simbolo (caduceo, civetta, etc). In pratica avveniva che quando si usurava il conio del rovescio e se ne approntava un altro, su quest’ultimo si incideva il quantitativo di moneta che con quel conio ci si accingeva a produrre.

Per esprimere i numeri si usavano due sistemi numerali greci: quello più antico era il sistema acrofonico detto così perché la lettera iniziale del numerale cardinale era usato come numero mentre nel sistema ionico ad ogni lettera dell’alfabeto corrispondeva un numero diverso

Analizziamo ora un esempio concreto di progressione numerica riportata al rovescio di alcune tetradracme coniate nel 258-252 a.C. da Tolomeo II Filadelfo (285–246 a.C.), secondo re dell'Egitto ellenistico, nell’ambito della medesima emissione contraddistinta dal simbolo dello scudo (raffigurato alle spalle dell’aquila). Su entrambe le monete, infatti, di fronte al petto dell’aquila è agevolmente riconoscibile il sampi (simile ad una T) con cui nel sistema ionico si indica il numero 900. A ben vedere anche le sigle riportate in basso a sinistra, davanti alle zampe dell’aquila sono dei numeri: sulla seconda moneta questo numero è maggiore di quello riportato sulla prima. Nella moneta n.1, infatti, MN si può sciogliere nel prodotto di 40 nel sistema ionico (M) per 50 nello stesso sistema ionico (N)= 2.000, mentre nella moneta n.2 la sigla con la parte superiore circolare corrisponde al prodotto di 800 nel sistema ionico (omega) per 4 nello stesso sistema ionico (D)=3.200 (tutte le cifre menzionate sono espresse in base al sistema ionico). Il rapporto tra queste cifre è il seguente. La cifra sampi, simile ad una T (900 nel sistema ionico) indica il numero totale di tetradracme che verranno coniate nell’ambito dell’emissione, vale a dire 900 migliaia (chiliades) di tetradracme: il numero 900, quindi, indicando le migliaia di tetradracme da coniare va letto come 900.(000). Il numero in basso a sinistra, invece, è un progressivo (espresso non più in tetradracme, ma in dracme) che indica lo scaglione di emissione a cui si tendeva al momento della coniazione della singola moneta. Così MN è pari a 2.000 migliaia (chiliades) di dracme, vale a dire a 2.000.(000) di dracme. La moneta che reca la cifra MN appartiene allo scaglione di emissione orientata a raggiungere la tiratura di 500.000 tetradracme: infatti, se si dividono 2.000.000 di dracme per 4 (valore di una tetradracma) si ottiene 500.000 che è il numero di tetradracme di valore corrispondente. La cifra , invece, indica che l’emissione punta ora verso i 3.200.(000) di dracme corrispondenti a 800.000 tetradracme (3.200.000 dr. : 4 = 800.000 tetradr.): mancano solo altre 400.000 dracme (vale a dire 100.000 tetradracme) e si raggiunge il limite annunciato dell’emissione di 3.600.000 dracme (a tante dracme, infatti, corrispondono le 900.000 tetradracme indicate con sampi, la cifra simile ad una T). Il prodotto di 800 (omega) per 4 (D)=3.200, indicato riassuntivamente con una notazione che fonde insieme omega e delta, pertanto, è una quantità espressa in migliaia (chiliades): per questo anche questo numero può essere reso con la cifra 3.200.(000) che contiene le migliaia tra parentesi.

P.S. aveva preparato delle riproduzioni delle notazioni numeriche riportate sulle monete ma il sistema non mi permette di incollarle. Scusate

Modificato 14 Agosto, 2013 da King John

[King John]

Non sono un cultore di teologia ne' della Bibbia. Non ho letto il libro.

Non ho capito il rapporto tra gli asseriti numeri seriali delle monete e l'interpretazione.

Se l'autore mi risponde "leggiti il mio libro", la risposta e' incensurabile.

Polemarco

Dopo aver appurato che il numero 666 si riferisce all’imperatore Nerone, nel libro mi pongo il problema se questo tipo di indovinello, di enigma è un unicum o vi erano altri enigmi del genere diffusi nella cultura del I secolo d.C. E la mia sorpresa è stata grande quando ho verificato che enigmi del genere erano molto diffusi: oltre agli indovinelli veri e propri (tipo quello di Edipo e la Sfinge) vi erano tanti altri enigmi che avevano lo scopo di comunicare in maniera criptica l’adesione alla fede cristiana (il pesce acrostico ed il quadrato magico). Un’altra serie di enigmi, poi, si basava, esattamente come quello del 666 dell’Apocalisse, sul fatto che i numeri in greco si esprimevano con le lettere dell’alfabeto e giocava sulla possibilità di doppia interpretazione (come parola composta di lettere o come cifra composta di più numeri) di una parola: è il caso della frase rinvenuta graffita su un muro a Pompei che dice “amo colei il cui nome è 545” (di cui viene data la soluzione nel mio libro) e, udite udite, di alcuni giochetti di parole-numeri sulle monete greche. Dopo aver accertato con molteplici argomenti che in alcuni casi le monete greche riportavano delle cifre indicanti le tirature perseguite, dò notizia del fatto che a volte accadeva che una cifra veniva congegnata in modo da poter essere letta come il nome di una divinità o di un personaggio illustre che si voleva omaggiare. E' questa la relazione tra numeri sulle monete greche ed il 666 dell'Apocalisse che contribuisce a comprendere che l'indovinello posto nel testo sacro poteva essere risolto dai contemporanei del profeta.

Modificato 14 Agosto, 2013 da King John

[acraf]

Caro dr. De Luca,

innanzi tutto grazie per le espressioni di stima nei miei confronti e mi complimento vivamente per il Suo sforzo tendente a chiarire i possibili malintesi legati alla trattazione di un'opera dedicata a una materia così complessa come l'Apocalisse.

Adesso comprendo le giuste chiavi di lettura e per inciso stamattina ero in una libreria Feltrinelli qui a Roma (sono appena rientrato dalle ferie) per chiedere la disponibilità del libro. Dal loro computer risulta che deve ancora uscire e quindi dovrò attendere ancora un pò di tempo. Nel frattempo ho mandato una email alla Guida Editore, sperando che in questi tempi agostani si muovi qualcuno.....

Concordo pienamente sull'approccio da Lei tentato per fornire nuove chiavi di lettura e una corretta esegesi sul piano storico, lasciando alla sensibilità ed esperienza del lettore l'impatto sulla sua fede, che potrà anche rinforzarsi grazie alla migliore comprensione dello stesso testo neotestamentario. Ritengo comunque utile la lettura anche a chi non possiede una profonda fede cattolica, in quanto può risolversi in un arricchimento culturale e nella possibilità di interpretare con una diversa prospettiva particolari fenomeni, anche numismatici.

Sicuramente la materia dei numeri greci è molto complessa e va trattata nella maniera più compiuta possibile, almeno per avere adeguate basi per passare a successivi approfondimenti più specifici. Il primo passo fondamentale è quello di sapere leggere correttamente una lettera o monogramma greca in chiave numerica. Quindi senza dubbio è molto meglio affrontarla con uno specifico libro, piuttosto che perdere facilmente il filo attraverso sparsi articoli o discussioni.

Sono molto onorato di poterLa in qualche modo aiutare ad affrontare determinati problemi per il Suo prossimo libro e presto La contatterò via MP.

Nel frattempo cercherò nella mia libreria il Corpus di Williams sulle emissioni in argento di Elea-Velia (non ricordo dove l'ho messo.....) per avere eventualmente ulteriori riscontri all'interno di una determinata serie di emissioni di quella zecca.

Accenno solo che la lettera "phi" era associata al nome dell'incisore Phrigyllus, il cui nome poi aveva forti assonanze (in greco) con il frinquello effettivamente raffigurato su alcuni didrammi eleati. Il problema è che questa "firma" apparirebbe anche su altre emissioni di altre città (Heraclea, Pandosia, Siracusa, ecc.) e mi sembra che sia difficile sostenere che era sempre lo stesso artista, sia su basi stilistiche sia per ragioni cronologiche (a Siracusa, che almeno sicuramente firmò alcuni conii, fu attivo solo nell'ultimo trentennio del V secolo a.C., mentre a Velia le monete con questa sigla risalgono al 340-334 a.C. e quindi oltre mezzo secolo dopo...).

[Polemarco]

Perché a volte si moltiplica per cento, altre volte per mille, altre volte ancora per centomila, altre volte ancora soltanto per uno ?

Polemarco

Modificato 14 Agosto, 2013 da Polemarco

[King John]

Caro dr. De Luca,

innanzi tutto grazie per le espressioni di stima nei miei confronti e mi complimento vivamente per il Suo sforzo tendente a chiarire i possibili malintesi legati alla trattazione di un'opera dedicata a una materia così complessa come l'Apocalisse.

Adesso comprendo le giuste chiavi di lettura e per inciso stamattina ero in una libreria Feltrinelli qui a Roma (sono appena rientrato dalle ferie) per chiedere la disponibilità del libro. Dal loro computer risulta che deve ancora uscire e quindi dovrò attendere ancora un pò di tempo. Nel frattempo ho mandato una email alla Guida Editore, sperando che in questi tempi agostani si muovi qualcuno.....

Concordo pienamente sull'approccio da Lei tentato per fornire nuove chiavi di lettura e una corretta esegesi sul piano storico, lasciando alla sensibilità ed esperienza del lettore l'impatto sulla sua fede, che potrà anche rinforzarsi grazie alla migliore comprensione dello stesso testo neotestamentario. Ritengo comunque utile la lettura anche a chi non possiede una profonda fede cattolica, in quanto può risolversi in un arricchimento culturale e nella possibilità di interpretare con una diversa prospettiva particolari fenomeni, anche numismatici.

Sicuramente la materia dei numeri greci è molto complessa e va trattata nella maniera più compiuta possibile, almeno per avere adeguate basi per passare a successivi approfondimenti più specifici. Il primo passo fondamentale è quello di sapere leggere correttamente una lettera o monogramma greca in chiave numerica. Quindi senza dubbio è molto meglio affrontarla con uno specifico libro, piuttosto che perdere facilmente il filo attraverso sparsi articoli o discussioni.

Sono molto onorato di poterLa in qualche modo aiutare ad affrontare determinati problemi per il Suo prossimo libro e presto La contatterò via MP.

Nel frattempo cercherò nella mia libreria il Corpus di Williams sulle emissioni in argento di Elea-Velia (non ricordo dove l'ho messo.....) per avere eventualmente ulteriori riscontri all'interno di una determinata serie di emissioni di quella zecca.

Accenno solo che la lettera "phi" era associata al nome dell'incisore Phrigyllus, il cui nome poi aveva forti assonanze (in greco) con il frinquello effettivamente raffigurato su alcuni didrammi eleati. Il problema è che questa "firma" apparirebbe anche su altre emissioni di altre città (Heraclea, Pandosia, Siracusa, ecc.) e mi sembra che sia difficile sostenere che era sempre lo stesso artista, sia su basi stilistiche sia per ragioni cronologiche (a Siracusa, che almeno sicuramente firmò alcuni conii, fu attivo solo nell'ultimo trentennio del V secolo a.C., mentre a Velia le monete con questa sigla risalgono al 340-334 a.C. e quindi oltre mezzo secolo dopo...).

Caro dott. Campana,

grazie per le sue parole e per il fatto che ha cercato il mio libro che purtroppo uscirà ufficialmente solo a fine Agosto (alla casa editrice Guida in questi giorni purtroppo sono tutti in ferie). Sono felice che lei abbia già accettato di aiutarmi e spero che ciò avverrà quanto prima: ciò è un potente stimolo ad accelerare il mio lavoro.

Come lei stesso accenna intendere la “phi” riportata sulle monete di Velia come la firma di un incisore non è affatto convincente: già dagli esempi che le ho allegato è evidentissimo che si tratta di un numero espresso per maggior chiarezza una seconda volta non più in didrammi ma in dracme. Non appena terminerò il lavoro fornirò molteplici altre prove di ciò.

Oltre alla monetazione di Velia tante altre monetazioni greche (compresa quella di Atene nel Nuovo Stile che sembrava definitivamente chiarita dall’opera di Margareth Thompson) ci riservano sorprese: non vedo l’ora di poterne parlare con appassionati come lei…

A presto e buon rientro al lavoro (sigh!)

Federico De Luca

[King John]

Perché a volte si moltiplica per cento, altre volte per mille, altre volte ancora per centomila, altre volte ancora soltanto per uno ?

Polemarco

Nelle notazioni numeriche poteva accadere che una cifra era espressa, in modo sottinteso, in decine (dekades), centinaia (hekatontades), migliaia (chiliades), decine di migliaia (myriades) o centinaia di migliaia (dekakismyriades). Così, ad esempio, la cifra TND (354 poteva corrispondere a 3.54(0) se espressa in decine, a 35.4(00) se espressa in centinaia, a 354.(000) se espressa in migliaia, a 3.54(0.000) se espressa in decine di migliaia e a 35.4(00.000) se espressa in centinaia di migliaia. Solo l’esame approfondito del contesto in cui è riportata una data notazione numerica può chiarire se si tratta di una cifra finita o di una cifra espressa in decine, centinaia, migliaia, decine di migliaia o anche centinaia di migliaia e secondo quale sistema di numerazione va interpretata.

[acraf]

Nelle notazioni numeriche poteva accadere che una cifra era espressa, in modo sottinteso, in decine (dekades), centinaia (hekatontades), migliaia (chiliades), decine di migliaia (myriades) o centinaia di migliaia (dekakismyriades). Così, ad esempio, la cifra TND (354 poteva corrispondere a 3.54(0) se espressa in decine, a 35.4(00) se espressa in centinaia, a 354.(000) se espressa in migliaia, a 3.54(0.000) se espressa in decine di migliaia e a 35.4(00.000) se espressa in centinaia di migliaia. Solo l’esame approfondito del contesto in cui è riportata una data notazione numerica può chiarire se si tratta di una cifra finita o di una cifra espressa in decine, centinaia, migliaia, decine di migliaia o anche centinaia di migliaia e secondo quale sistema di numerazione va interpretata.

Sicuramente si tratta di un aspetto che va chiarito a fondo, anche in funzione del luogo e periodo storico.

Ad esempio molto spesso si usava il sistema cosiddetto "acrofonico", che significa che i simboli per indicare le cifre provengono dalla prima lettera del nome del numero, così che il simbolo è nato da un'abbreviazione della parola che viene utilizzata per quel numero. Questo sistema nacque grosso modo già intorno al primo millennio a.C. Sotto riporto un esempio per i numeri 5, 10, 100, 1000, 10000:

Naturalmente c'era il problema di come rappresentare numeri alti e relative combinazioni. Normalmente si ricorreva ai cosiddetti simboli compositi, spesso fatti partire da 5. Ecco un esempio:

A complicare il quadro c'è da considerare che non esisteva una uniformità fra i vari Stati greci per indicare uno stesso numero superiore alla decina. Così per il numero 50 potevano esistere queste combinazioni:

Per i Greci il sistema numerico non era formato da numeri astratti come intendiamo oggi. Oggi il numero 2 viene applicato a tutte le raccolte di due oggetti e 2 è pensato come una proprietà astratta che hanno in comune tutte le siffatte raccolte di due oggetti.

Invece i Greci avevano un concetto un pò diverso in quanto i numeri venivano usati in forme leggermente diverse a seconda di cosa a cui si riferiva il numero.

Nel nostro caso dobbiamo immaginare a come pensavano i Greci per quanto riguarda le somme di denaro. L'unità di base del denaro era la dracma, con i suoi vari multipli e frazioni. Posso sbagliarmi, ma questo sistema di valuta monetaria non era basato sul sistema decimale, anche se in genere il sistema numerico aveva 10 come base e 5 come base secondaria.

Per rimanere nel sistema acrofonico la somma di denaro veniva formata in maniera additiva, come si può evincere dal seguente esempio, per indicare la cifra di 5.678 dracme (considerando la seconda tabella sopra riportata):

dove l'ultimo particolare simbolo delle unità indicherebbe le dracme (come ho notato in un bronzo siceliota con un particolare graffito, che ho già pubblicato in un numero della rivista "Monete Antiche").

Però esisteva anche un altro sistema di numeri greci, il cosiddetto sistema "alfabetico" o "colto", dove i numeri sono determinati dando valori alle lettere dell'alfabeto, mutuando dall'uso che ne facevano i Fenici. Nell'alfabeto greco classico ci sono 24 lettere, a cui vanno aggiunte altre tre lettere più antiche, che sono poi cadute in disuso (digamma, koppa e san).

In questa maniera la prima lettera, alfa, indicava il numero 1 e così via.

Ecco la tabella per indicare i primi 9 numeri (segnalando che qui il numero 6 è indicato dalla lettera digamma, poi obsoleta):

Per indicare le decine:

e le centinaia (dove 900 è indicato da una lettera obsoleta, san).

Un semplice esempio per vedere come i Greci scrivevano con questo sistema il numero 269 alfabetico (che era sempre additivo, ossia 200 + 60 + 9):

Il problema era che con un siffatto sistema così compatto e senza modifiche i Greci non avevano la possibilità di esprimere numeri maggiori di 999.

Per superare questo problema i Greci hanno appunto inventato i simboli compositi.

Ad esempio per indicare le migliaia, bastava aggiungere un "iota" pedice o apice per i simboli da 1 a 9, come in questa maniera:

E come hanno fatto ad esprimere numeri maggiori di 9.999? In genere ricorrevano al simbolo M sormontato da piccole cifre, che venivano moltiplicate per 10.000.

Così ad esempio per scrivere il numero 20.000:

e il numero 1.230.000:

Questa breve disamina mostra chiaramente la complessità su come deve essere letto correttamente un numero greco.

Non si può escludere a priori che nel caso specifico di una moneta, e quindi in uno spazio molto ristretto, l'incisore abbia dovuto usare lettere e anche simboli compositi (spesso confusi con monogrammi) in maniera "implicita", ossia omettendo proprio il moltiplicatore in decine, centinaia, migliaia, ecc.

Il pensiero greco era molto più "implicito" del nostro e questo spiega anche il fiorire di tanti simbolismi, alcuni magari intuitivi ma che comunque sono spesso difficlmente compresi dal nostro attuale pensiero "razionalista". Sicuramente il sistema numerico adottato dall'incisore su mandato del responsabile della zecca doveva essere comprensibile ai suoi tempi e sta a noi dover riuscire a decifrarlo in un adeguato contesto.

Spero quindi che al momento opportuno e alla conclusione di approfonditi studi si riesca a fornire una giusta chiave di lettura, anche considerando che comunque esiste una certa diversità di approccio nei vari Stati e periodi greci.....

In bocca al lupo, De Luca.

[Polemarco]

MN non ha struttura additiva ma è prospettato come prodotto.

E così XA dove A è uguale a 1 ed X deve essere inteso come 10.000

[King John]

Non si può escludere a priori che nel caso specifico di una moneta, e quindi in uno spazio molto ristretto, l'incisore abbia dovuto usare lettere e anche simboli compositi (spesso confusi con monogrammi) in maniera "implicita", ossia omettendo proprio il moltiplicatore in decine, centinaia, migliaia, ecc.

Il pensiero greco era molto più "implicito" del nostro e questo spiega anche il fiorire di tanti simbolismi, alcuni magari intuitivi ma che comunque sono spesso difficlmente compresi dal nostro attuale pensiero "razionalista". Sicuramente il sistema numerico adottato dall'incisore su mandato del responsabile della zecca doveva essere comprensibile ai suoi tempi e sta a noi dover riuscire a decifrarlo in un adeguato contesto.

Spero quindi che al momento opportuno e alla conclusione di approfonditi studi si riesca a fornire una giusta chiave di lettura, anche considerando che comunque esiste una certa diversità di approccio nei vari Stati e periodi greci.....

In bocca al lupo, De Luca.

Sempre preziosi e pertinenti i suoi interventi, Caro dott. Campana. La sua panoramica ha il grande pregio di dare un' idea della complessità della materia dei numeri greci ma è per forza di cose (data la limitatezza dello spazio che la ospita) incompleta. Infatti, il vecchio sistema di numerazione (acrofonico o attico) non fu mai sostituto integralmente dal nuovo sistema di numerazione (ionico) perché molto spesso ritroviamo notazioni numeriche che si avvalgono di cifre attinte dall' uno e dall' altro sistema di numerazione contemporaneamente. Talvolta, poi, accadeva che contemporaneamente alle lettere-numeri del sistema ionico e a simboli numerici del sistema attico venivano utilizzati anche simboli derivanti da sistemi di numerazione minori adottati in una delle tante poleis indipendenti e che risentivano dell' influenza delle varianti degli alfabeti locali. Inoltre vi erano degli specifici segni che indicavano quantità di denaro.

Come si può intuire, quindi, la molteplicità di simboli provenienti dai vari sistemi di numerazione (attico, ionico più quelli minori), la varietà e la complessità dei modi in cui tali simboli si combinavano tra loro e la difficoltà di comprendere di volta in volta se si ha davanti un numero finito o un numero espresso in decine, centinaia, migliaia, decine o centinaia di migliaia, rendono non sempre agevole l' interpretazione delle notazioni numeriche greche.

E come se non bastasse, poi, va considerato che una stessa cifra poteva essere ottenuta in una molteplicità di modi per mezzo di svariati segni numerici e mediante un uso molto libero del principio moltiplicativo.

D' altra parte le difficoltà di interpretazione sono poste anche dalla stessa lingua greca e non solo dai numeri greci. Al riguardo mi viene in mente una simpatica versione dal greco dei tempi del liceo che narrava di una padre che aveva due figli: uno di nome Pantaleo ed un altro Leo. Quando l' uomo morì lasciò un testamento in cui vi era scritto solo PANTALEO (con l' omega finale del caso dativo) che diede luogo ad infinite discussioni perché un figlio lo leggeva come PANTA LEO (tutte le cose a Leo), l' altro come PANTALEO ( a Pantaleo sottintendendo tutte le cose).

Comunque nel mio libro Apocalisse. La soluzione dell' enigma viene svolta un' ampia disamina della tematica dei numeri greci con molti esempi concreti riportati su varie monete. Ovviamente tale disamina è funzionale alle finalità del libro che la ospita ma da essa risulta dimostrata con ampie prove la tesi che determinate emissioni di monete greche riportavano l'indicazione numerica della loro tiratura. In un prossimo futuro mi riservo di completare un' altra pubblicazione, a cui sto lavorando alacremente, dedicata interamente ai numeri riportati su alcune monete greche in modo che l'argomento riceva una trattazione esclusiva e, quindi, più completa.

Modificato 15 Agosto, 2013 da King John