FILIPPO IV RE DI SPAGNA 1621-1665 TORNESE 1621

[duesicilie]

Volevo chiedere se la moneta in oggetto fosse effettivamente rara grazie

[duesicilie]

[Sanni]

034.JPG

Volevo chiedere se la moneta in oggetto fosse effettivamente rara grazie

La foto è un po' troppo sfuocata e non si riesce a capire bene che sigla c'è sotto l'ara.

E' un tornese molto raro e dovrebbe essere il MIR 226/1 P/R 62 Filippo III (R3), oppure il 264 P/R 89 ®.

Vedi un po' se riesci ad ottenere immagini più nitide. ;)

[gennydbmoney]

considerando l'ara con i lati non perfettamente perpendicolari opterei per la MIR 226/1,P/R 62,sotto l'ara sembra una A oppure potrebbe essere un V capovolta(peraltro non censite almeno sul MIR).

un'altra differenza tra la MIR 226/1 e la 264 è il peso rispettivamente di 5,25 gr e 3,80 gr,vedi quanto pesa la tua...

[duesicilie]

La lettera sotto l'ara sembra una A mentre il peso è di 4,9 gr

[Rex Neap]

Molto difficile da classificare esattamente, si posso fare delle ipotesi, visto che il numerale non è visibile se III oppure IIII....come giustamente fatto rilevare da Genny, il peso può esserci d'aiuto...eccome !! anche se nel Corpus per Filippo IV vi sono descritti Tornesi che oscillano di peso (4,29-5,34-4,20-3,35-3,13) io però dal quel poco che intravedo opterei per la PR 89 e questo mio orientamento è dato dal fatto che la moneta presenta come punti di interpunzione : ma questa è solo un'ipotesi momentanea.

Riguardo la sigla del coniatore mi sembra di vederne due....comunque sia non censite con la lettera A di destra.

Modificato 10 Agosto, 2013 da Rex Neap

[duesicilie]

purtroppo non riesco a fare foto migliori, comunque la data si nota chiaramente dal vero e risulta essere quella del 1621 quindi forse riconducibile con una certa certezza a Filippo IV e a P.R. 80 solo che questa presenta come da rif. "Le monete Napoletane da Filippo II a CarloVI" la lettera A al posto della P presente in quella dell'opera consultata quindi non so se la moneta postata possa essere una variante

[duesicilie]

Inoltre gurdando bene sull'opera citata in precedenza risulta per M. di Zecca Michele Cavo ma la sigla sulla moneta citata nell'opera risulta la P (rif. pag.349) che è del M. di zecca Pietro Palomera mentre quella di Michele Cavo era MC vi è inoltre anche discordanza anche nelle date in cui furono M. di zecca (rif. pag. 206 dell'opera citata. Comunque nella moneta postata la lettera che compare è una A e non ne vedo altre grazie

[gennydbmoney]

Molto difficile da classificare esattamente, si posso fare delle ipotesi, visto che il numerale non è visibile se III oppure IIII....come giustamente fatto rilevare da Genny, il peso può esserci d'aiuto...eccome !! anche se nel Corpus per Filippo IV vi sono descritti Tornesi che oscillano di peso (4,29-5,34-4,20-3,35-3,13) io però dal quel poco che intravedo opterei per la PR 89 e questo mio orientamento è dato dal fatto che la moneta presenta come punti di interpunzione : ma questa è solo un'ipotesi momentanea.

Riguardo la sigla del coniatore mi sembra di vederne due....comunque sia non censite con la lettera A di destra.

Ciao Pietro,non ho considerato l'interpunzione perchè in questo tipo di monete possono variare,ho ritenuto più opportuno classificarla in base ai lati dell'ara,ovviamente potrei sbagliarmi..

[gennydbmoney]

La lettera sotto l'ara sembra una A mentre il peso è di 4,9 gr

considerando anche il peso la classificherei MIR 226/1...

[Rex Neap]

Scusami @@gennydbmoney ma anche la PR 89 ha l'Ara a lati dritti.

[Rex Neap]

purtroppo non riesco a fare foto migliori, comunque la data si nota chiaramente dal vero e risulta essere quella del 1621 quindi forse riconducibile con una certa certezza a Filippo IV e a P.R. 80 solo che questa presenta come da rif. "Le monete Napoletane da Filippo II a CarloVI" la lettera A al posto della P presente in quella dell'opera consultata quindi non so se la moneta postata possa essere una variante

Inoltre gurdando bene sull'opera citata in precedenza risulta per M. di Zecca Michele Cavo ma la sigla sulla moneta citata nell'opera risulta la P (rif. pag.349) che è del M. di zecca Pietro Palomera mentre quella di Michele Cavo era MC vi è inoltre anche discordanza anche nelle date in cui furono M. di zecca (rif. pag. 206 dell'opera citata. Comunque nella moneta postata la lettera che compare è una A e non ne vedo altre grazie

@@duesicilie...devi sapere che il Tornese con l'Ara è una delle poche tipologie monetali del periodo Vicereale a non contenere impresse le sigle del Maestro di Zecca e di Prova; in questo caso la sigla che noti sotto l'Ara è ascrivibile ad uno degli operai addetti materialmente alla coniazione della moneta, questa sigla variava continuamente (quindi puoi trovare una P come nel caso da te osservato nel volume che hai citato, oppure altre sigle).

Logicamente ci sono una quantità elevata di monete e non tutte le sigle sono giunte fino a noi e quindi riportate, non perché voluto, ma solo semplicemente perché non sono ancora apparse per una successiva catalogazione.

Nel MIR e nel Corpus per questo tipo ve ne sono riportate alcune, la tua però sia che si tratti di Filippo III che del IV non è stata trascritta perché nuova.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao

[gennydbmoney]

Scusami @@gennydbmoney ma anche la PR 89 ha l'Ara a lati dritti.

si Pietro,ma la PR 89 ha l'ara con i lati dritti e perpendicolari,mentre la PR 62 sono dritti ma ricordano i lati di un trapezio...

[Rex Neap]

si Pietro,ma la PR 89 ha l'ara con i lati dritti e perpendicolari,mentre la PR 62 sono dritti ma ricordano i lati di un trapezio...

Uhmm......non ci avevo fatto caso, dalla foto è come dici tu ;)

Un saluto Genny.....

[gennydbmoney]

Uhmm......non ci avevo fatto caso, dalla foto è come dici tu ;)

Un saluto Genny.....

ricambio il saluto...

[duesicilie]

Grazie delle risposte spero di avere capito vostre argomentazioni, comunque sempre nell'opera citata per Filippo III è presente un tornese coniato negli anni 1620-1621 citati come PR 61-62 dove il maestro di zecca risulta sconosciuto e sotto l'ara compare un giglio, quindi nella mia compare invece una lettera A è anche vero che i lati dell'ara sono nella mia dritti ma ricordano un trapezio, quindi per finire l'argomentare è un tornese di Ferdinando III variante (per la mancanza del gilio) coniato nell'ultimo suo anno di regno (morì infatti nel 1621) oppure è appartenente a filippo IV coniata all'inizio (I anno) del suo regno (1621-1665)? forse è da privilegiare la I ipotesi?

Modificato 10 Agosto, 2013 da duesicilie

[Sanni]

Bene, definiamolo:

L'Ara del Tornese di Filippo IV 1621 ha i lati perfettamente perpendicolari e pesa all'incirca 4,00 grammi, mentre l'Ara del Tornese di Filippo III ha i lati dritti e obliqui e pesa, grammo in più e in meno, 5,50. Conclusione: Il Tornese in discussione (lati dritti e obliqui) è il 226/1 P/R 62.

Saluti

[duesicilie]

Grazie Sanni quindi CNI 391 E PR 62 R2

per i gr. l'opera citata indica circa 5,25 quindi il mio postato rientra bene nei limiti del peso.

Modificato 10 Agosto, 2013 da duesicilie

[Rex Neap]

Grazie delle risposte spero di avere capito vostre argomentazioni, comunque sempre nell'opera citata per Filippo III è presente un tornese coniato negli anni 1620-1621 citati come PR 61-62 dove il maestro di zecca risulta sconosciuto e sotto l'ara compare un giglio, quindi nella mia compare invece una lettera A è anche vero che i lati dell'ara sono nella mia dritti ma ricordano un trapezio, quindi per finire l'argomentare è un tornese di Ferdinando III variante (per la mancanza del gilio) coniato nell'ultimo suo anno di regno (morì infatti nel 1621) oppure è appartenente a filippo IV coniata all'inizio (I anno) del suo regno (1621-1665)? forse è da privilegiare la I ipotesi?

Come sconosciuto ? se vai a pag. 166 della stessa opera che citi leggi che in quel periodo il Maestro di Zecca era Giovanni Francesco Citarella.

[duesicilie]

OK REX, ma se vai a pag. 238 della stessa opera dove è descritta la moneta è scritto M. DI ZECCA Sconosciuto

[Rex Neap]

OK REX, ma se vai a pag. 238 della stessa opera dove è descritta la moneta è scritto M. DI ZECCA Sconosciuto

Ma tu possiedi solo quell'opera ? non conosco i motivi per cui gli autori hanno scritto così.

[duesicilie]

Ciao Rex, comunque anche tu hai scritto @duesicilie...devi sapere che il Tornese con l'Ara è una delle poche tipologie monetali del periodo Vicereale a non contenere impresse le sigle del Maestro di Zecca e di Prova, quindi se era prassi mettere sigla del maestro di zecca o di prova probabimente per questo motivo avranno scritto m. di zecca sconosciuto, ma questa è solo una mia supposizione, posseggo anche il PR ti saluto e ringrazio

ho notato che nella pag. successiva la 239 nella descrizione del tornese 1618 è scritto M. di zecca Giovanni Francesco Citarella del quale si notano le sigle al dr.

Modificato 11 Agosto, 2013 da duesicilie

[Rex Neap]

Si certo ho scritto che la moneta non reca impresse le sigle.....ma ciò non vuol dire che non vi era in zecca un maestro che la dirigesse.

Ciao

[duesicilie]

D'accordo, ma vi è anche discrepanza sul fatto di non mettere sigle se al contrario erano state messe su quasi tutte le altre monete certo che un maestro di zecca vi doveva pur essere, comunque se vai alle pg.230-31-32-33-34-35-36-37 dell'opera citata vedrai che risulta sempre M. DI ZECCA Sconosciuto ciao

[Sanni]

Grazie Sanni quindi CNI 391 E PR 62 R2

per i gr. l'opera citata indica circa 5,25 quindi il mio postato rientra bene nei limiti del peso.

Ci stiamo incartando!

Dovrebbe essere del tipo CNI 392 e P/R 62 R3, perché Il 391 pesa 3,16 ... perciò non può essere.