prove, provine & provette offresi ...

[ihuru3]

Vorrei aprire questa discussione prendendo spunto dal catalogo di una delle prossime aste di una notissima casa che vedo particolarmente affollata di prove di ogni genere nella sezione di VEIII ...

No me ne vogliate se con questo argomento vado forse a pungolare un nervo un poco scoperto... mi auguro anzi uno scambio di idee nel segno della pacatezza e della franchezza.

Il mio dubbio, di cui penso non possedere l'esclusiva, è come mai ci siano sul mercato tante prove, che probabilmente nemmeno avrebbero ufficialmente potuto lasciare la zecca... la cosa non sembra affatto casuale ma anzi fine a se stessa... e questo passi pure visto che, da che mondo è mondo, esiste sempre qualcuno che pensa (ed è di fatto) più furbo degli altri ...

Quello che non capisco è l'idea che una moneta con stampigliato "prova" debba quotare n volte l'esemplare "regolare". Dove sta il valore intrinseco ?? Una prova dovrebbe anzi rappresentare un "qualcosa in meno", di incompiuto, di prova appunto, e quindi essere di fatto inferiore al prodotto definitivo. Non ricordo (o forse mi sbaglio) in altri ambiti delle discipline umane che delle "bozze" abbiano scavalcato il valore del lavoro finale. Sarà una peculiarità della numismatica ...

Casomai avrebbe senso valorizzare in modo particolare una prova, un progetto, chiamatelo come volete, di una moneta che non vide mai la nascita, per cui la prova/progetto ne è l'unica testimonianza esistente...

Tra l'altro, è stra-ovvio (se la logica ha ancora qualche valore) che una prova debba essere necessariamente ed abissalmente inferiore di numero ai conii regolari, ovvero non è certo (o meglio non dovrebbe essere) nella rarità che si gioca la sua peculiarità, l'essenza della sua straordinarietà ... lo stato di conservazione men che meno (l'FDC pieno è automatico o quasi) .... anzi a mio personalissimo e discutibilissimo avviso quel "prova" toglie qualcosa anzichè aggiungere, deturpa in qualche modo la perfezione e l'equilibrio dell'insieme, aggiunge un qualcosa di innaturale al tutto...

In estrema sintesi e per chiudere, una prova dovrebbe quotare nettamente meno dell'esemplare regolare. (Per pietà non linciatemi... )

Un caro saluto.

L.

Modificato 8 Agosto, 2013 da ihuru3

[gallo83]

Per il discorso del valore vale sempre la solita regola:se ce ne sono 100 e la moneta la collezionano in 10000 vale di più che se la collezionassero in 10.

Sul fatto che abbiano lasciato la zecca non si sa come,diciamo pure che non me ne frega tanto anzi....se certe cose non venissero fuori nemmeno le avremmo mai viste....e ti parla uno che non le colleziona e non le vuole neanche ;)

Sul valore intrinseco sinceramente però ti stai perdendo in dei ragionamenti che non portano a niente di buono...nel senso che il valore lo diamo noi a queste monete e non un catalogo. se nella prossima asta che hai citato,tutte le belle prove/progetti restassero al palo(e cosi magari per i prossimi 2 anni),il prezzo non farebbe che abbassarsi. è sempre comunque la legge della domanda/offerta.

marco

[alienarmy70]

@ihuru3 secondo me hai perfettamente ragione, una prova dovrebbe valer di più dell atto finale, solo se l'atto finale, non fosse mai stato realizzato, allora senza quella prova, nessuno di noi avrebbe potutto conoscere quell'atto, ma dal momento che le esistono entrambi, secondo me la prova è una cosa un pò incompleta, sono d'accordo sul fatto che rovini la bellezza in se della moneta, e ne fa perdere il fascine del suo tempo.

Il fatto che ne fa salire cosi il prezzo, credo sia solo un fatto di mercato :)

[simone 91]

invece per me sbagliate.... non dovete vedere la "prova" come un qualcosa che, una volta coniata la moneta "non prova", perde di valore perché ne esistono altre in circolo.... la dovete vedere come un prototipo di un capolavoro, che trasferisce la sua bellezza alle altre monete che saranno coniate per farle circolare sul territorio. Io almeno la vedo così..

Vi auguro una splendida giornata a tutti !!

Simone

[tartachiara]

non è vero che tutte le prove di VEIII valgono più dell'esemplare per la circolazione :) comunque su questi argomenti ognuno la pensa a modo suo. Chi colleziona prove da alle monete di prova un determinato valore (spesso molto alto ). Chi non le colleziona, o non si pone il problema o dice che non valgono così tanto. Infine chi non colleziona moneta pensa che siamo tutti pazzi e che buttiamo i soldi dalla finestra :blum:

Chi ha ragione? :)

[ihuru3]

concordo assolutamente che sia un fatto (magari contingente) di mercato e di scelte personali (che dipendono dai gusti personali) e forse anche di clichet cristallizzati nel tempo ... il mio dubbio è e rimane quello di riuscire a correlare rarità/valore ad un surplus reale di contenuti (veri!) ...

[R.E.IN.SENA]

Ciao

Le monete prova a me affascinano parecchio, le vedo come l'inizio di un qualcosa, come la prima bozza di un oggetto da usare tutti i giorni, come fu' per la prima auto, il primo treno, tutto ha avuto una prova prima del suo reale utilizzo.

Ecco, per me una moneta di prova e' piu' autentica, a volte, di quelle che sono state coniate successivamente, proprio perche' e' stata da esempio per quelle in circolazione :)

[ihuru3]

Ciao

Le monete prova a me affascinano parecchio, le vedo come l'inizio di un qualcosa, come la prima bozza di un oggetto da usare tutti i giorni, come fu' per la prima auto, il primo treno, tutto ha avuto una prova prima del suo reale utilizzo.

Ecco, per me una moneta di prova e' piu' autentica, a volte, di quelle che sono state coniate successivamente, proprio perche' e' stata da esempio per quelle in circolazione :)

... o fatte ad hoc per il mercato dei collezionisti ... forse più probabile ... :nea:... forse sbaglierò ...

Modificato 9 Agosto, 2013 da ihuru3

[gallo83]

@@ihuru3 e se anche fosse? ai collezionisti va bene così e glia va bene spender questi soldi. :)

[ihuru3]

... non è per fare l'avvocato del diavolo, ma per cercare di dare evidenza a quel "surplus" che citavo prima ... supponiamo che si abbia certezza che una di queste coniazioni di prova sia stata fatta (per qualche strana ragione) quando le monete erano già circolanti (quindi senza scopi di prototipazione) ... siete davvero convinti che il mercato discriminerebbe ?? ... alla fine rimarrebbe un bel "prova" da monetizzare in un modo o nell'altro ...

[gallo83]

... non è per fare l'avvocato del diavolo, ma per cercare di dare evidenza a quel "surplus" che citavo prima ... supponiamo che si abbia certezza che una di queste coniazioni di prova sia stata fatta (per qualche strana ragione) quando le monete erano già circolanti (quindi senza scopi di prototipazione) ... siete davvero convinti che il mercato discriminerebbe ?? ... alla fine rimarrebbe un bel "prova" da monetizzare in un modo o nell'altro ...

se si avesse la certezza di coniazioni postume all'emissione della moneta per la circolazione,è chiaro che qualcosa cambierebbe.

ma dato che stai supponendo sinceramente puoi pensare tutto quello che vuoi....ed ognuno può dar vita ad una sua teoria,ma a che pro?e che conclusioni ne trarresti se non altri 'forse'? ;)

[prtgzn]

Tantissime monete "prova" venivano REGALATE a personalità del tempo. Gli eredi hanno visto come la manna dal cielo queste monete e hanno pensato di venderle. Purtroppo il prezzo è sempre fatto da domanda/offerta. Non sempre però la prova supera il valore del circolante. Ti faccio un esempio: io colleziono anche la cartamoneta e 1 franco oro = 5 lek della banca nazionale d'Albania - Protettorato Italiano del 1926 "annullato" costa quasi decimo del circolante e anche meno. E' una scelta dove spendere/investire i propri soldi.

[ihuru3]

@@ihuru3 e se anche fosse? ai collezionisti va bene così e glia va bene spender questi soldi. :)

Marco, siamo d'accordo che alla fine ognuno fa quello che gli pare ... però è evidente che certe "visioni" della questione siano come dei castelli costruiti sulla sabbia, senza un reale discorso di merito ... così facendo tutto è lasciato alla curiosità, alla particolarità fine a se stessa... sono criteri che non portano da nessuna parte .... ripeto, forse mi sbaglio ... :blum:

Tra l'altro, queste cosiddette "prove" sono tutte documentate sui registri ufficiali della zecca ?? Se così non fosse (in qualche caso, almeno) la cosa potrebbe essere ricondotta allo stesso livello delle perplessità riguardanti il famoso contorno del 2.o tipo del 20 L. 1936 ....

[ihuru3]

Tantissime monete "prova" venivano REGALATE a personalità del tempo. Gli eredi hanno visto come la manna dal cielo queste monete e hanno pensato di venderle. Purtroppo il prezzo è sempre fatto da domanda/offerta. Non sempre però la prova supera il valore del circolante. Ti faccio un esempio: io colleziono anche la cartamoneta e 1 franco oro = 5 lek della banca nazionale d'Albania - Protettorato Italiano del 1926 "annullato" costa quasi decimo del circolante e anche meno. E' una scelta dove spendere/investire i propri soldi.

meno male ...

infatti, come qualcuno ha già scritto, non è sempre vero che la prova sia maggiormente quotata, ma è pur vero che si tratta di casi minoritari, almeno per quanto personalmente abbia potuto constatare ...

[Giankyv]

Hai fatto bene a fare distinzione tra le monete Prova che sono rimaste solo tali e quelle che hanno invece visto un'emissione per la circolazione, le prime sono uniche quindi se le si vuole ci sono solo quelle, e sono sincero nel dire che alcuni progetti li adoro......ad esempio la prova tecnica del buono da 2 Lire del 1922 e tutta la serie progetto Johnson del 1903.

Per le seconde la questione cambia e il loro fascino penso sia da ricercarsi nell'essere i pezzi primi, la nascita del progetto e in fin dei conti anche nel non avere dati certi e quindi è quel piccolo salto nel buio, è quel voler possedere qualcosa che hanno in pochi e che nessuno mai potrà contestualizzare in liste e tirature, poi pensa ad una bella serietta completa con a capo il primo pezzo e quella scritta sopra, non ti sembra dare più completezza alla serie stessa? Stà a significare che la moneta è nata così, dalla prima prova fino all'ultimo anno emesso.

Per i prezzi ha ragione @@gallo83, è semplicemente la questione domanda/offerta che li ha fatti alzare insieme al fatto che non siano semplicissimi da trovare ;) .

Che dite da quel che ho scritto si vede che è un anno che voglio prendere la prova del Buono da 1 Lira del 1921 :blum: ? E stò gufando di brutto che nelle aste vada invenduto per farlo un pò abbassare di prezzo e prenderlo più avanti :rofl: .

Giancarlo

[gallo83]

Marco, siamo d'accordo che alla fine ognuno fa quello che gli pare ... però è evidente che certe "visioni" della questione siano come dei castelli costruiti sulla sabbia, senza un reale discorso di merito ... così facendo tutto è lasciato alla curiosità, alla particolarità fine a se stessa... sono criteri che non portano da nessuna parte .... ripeto, forse mi sbaglio ... :blum:

hai detto bene...è la curiosità e l'impulsività che muovono i collezionisti...spesso e volentieri.

al merito nessuno ci guarda sennò come si potrebbero vender certe cose tipo questa?

http://www.ebay.it/itm/AN-Prova-Tecnica-5-Lire-1926-Ex-Collezione-DIncerti-/300938634312?pt=Monete_Italiane_in_Lire&hash=item4611572448&_uhb=1

eppure dato che la tenevo d'occhio per curiosità,credo sia durata pochi giorni.....e te dimmi che merito ha questo tondello...lo vedi che non c'è logica?ed è inutile cercarla secondo me... ;)

marco

[PierluigiRoma]

Io personalmente ritengo prova una moneta, che anche per un piccolo dettaglio, differisce da quella poi entrata in circolazione o anche perché fatta in un anno differente, per esempio un buono 2 lire 1923 con la scritta prova a me non affascina, e tutti quei soldini ci prendo altro che manca in collezione.

Del Regno le monete che presentano le caratteristiche del buono portato ad esempio sono, vado a memoria, il 99 per cento delle prove...e ritengo che questo sia figlio della speculazione che già allora, o che qualcuno con una visione più ampia proiettata al mercato che sarebbe stato, ed è, portando tirature che, già oltre i 100 pezzi ritengo altissime per una sola prova...prova di stampa...di macchina...ecc, o anche se solo il processo di coniazione, e su questo sono ignorante, avesse reso necessario un minimo di pezzi per la prova avrebbero dovuto annullare o distrugge la maggior parte tolti quelli per musei vari ecc.

Come scrissi una volta, qualche anno fa, come per altre monete poi entrate in circolazione, mi rimane difficile pensare che molte di queste, coniate in numeri elevati, possano esser sparite nella quasi totalità e quindi come per la recente storia dei barili con 10000 monete non mi stupirei se di "depositi" simili, soprattutto all'estero ce ne fossero altri...:)

[Andrea imperatore]

Anche a mio parere le prove hanno un significato particolare dal momento che, da esse ,hanno visto la luce gran parte delle monete circolanti...poi possono piacere o no ..interessare o no ma sul prezzo ,da che mondo e' mondo , decide il mercato e se molte di esse superano di gran lunga il valore di quelle che hanno circolato un motivo ci sarà ! Poi ognuno e' libero di collezionare cio' che vuole secondo le proprie disponibilita'...non vorrei che tale discussione fosse figlia di un ragionamento alla "volpe" e l' "uva"....

[ihuru3]

Anche a mio parere le prove hanno un significato particolare dal momento che, da esse ,hanno visto la luce gran parte delle monete circolanti...poi possono piacere o no ..interessare o no ma sul prezzo ,da che mondo e' mondo , decide il mercato e se molte di esse superano di gran lunga il valore di quelle che hanno circolato un motivo ci sarà ! Poi ognuno e' libero di collezionare cio' che vuole secondo le proprie disponibilita'...non vorrei che tale discussione fosse figlia di un ragionamento alla "volpe" e l' "uva"....

no, se intendo bene cosa vuoi dire ... e sono sincero ... dovessi scegliere in questo preciso istante un bel monetone di quelli "pesanti" (sia artisticamente che finanziariamente... metti una Vetta, ad esempio...) e a parità di prezzo/conservazione ci fosse uno "regolare" ed uno "prova" quotati allo stesso prezzo, non avrei alcun dubbio nel scegliere il "regolare" (per me "prova" deturpa veramente l'immagine d'insieme, ma è un parere troppo soggettivo...)

Modificato 9 Agosto, 2013 da ihuru3

[ihuru3]

hai detto bene...è la curiosità e l'impulsività che muovono i collezionisti...spesso e volentieri.

al merito nessuno ci guarda sennò come si potrebbero vender certe cose tipo questa?

http://www.ebay.it/itm/AN-Prova-Tecnica-5-Lire-1926-Ex-Collezione-DIncerti-/300938634312?pt=Monete_Italiane_in_Lire&hash=item4611572448&_uhb=1

eppure dato che la tenevo d'occhio per curiosità,credo sia durata pochi giorni.....e te dimmi che merito ha questo tondello...lo vedi che non c'è logica?ed è inutile cercarla secondo me... ;)

marco

beh... oltre la semplice curiosità ci può stare il lato prettamente tecnico legato al processo di produzione ... l'interesse numismatico penso abiti proprio da un'altra parte ... :blum:

[ihuru3]

Io personalmente ritengo prova una moneta, che anche per un piccolo dettaglio, differisce da quella poi entrata in circolazione o anche perché fatta in un anno differente, per esempio un buono 2 lire 1923 con la scritta prova a me non affascina, e tutti quei soldini ci prendo altro che manca in collezione.

Del Regno le monete che presentano le caratteristiche del buono portato ad esempio sono, vado a memoria, il 99 per cento delle prove...e ritengo che questo sia figlio della speculazione che già allora, o che qualcuno con una visione più ampia proiettata al mercato che sarebbe stato, ed è, portando tirature che, già oltre i 100 pezzi ritengo altissime per una sola prova...prova di stampa...di macchina...ecc, o anche se solo il processo di coniazione, e su questo sono ignorante, avesse reso necessario un minimo di pezzi per la prova avrebbero dovuto annullare o distrugge la maggior parte tolti quelli per musei vari ecc.

Come scrissi una volta, qualche anno fa, come per altre monete poi entrate in circolazione, mi rimane difficile pensare che molte di queste, coniate in numeri elevati, possano esser sparite nella quasi totalità e quindi come per la recente storia dei barili con 10000 monete non mi stupirei se di "depositi" simili, soprattutto all'estero ce ne fossero altri... :)

di sicuro qualche barilata deve starci, da qualche parte ... :blum:

comunque mi pare che tutti grandi moduli d'argento nell'era del fascio offrano un'ampia scelta di queste prove ... probabilmente l'interesse numismatico del re fu trasmesso a molti altri ... che ben (pre)videro le ricadute su un piano molto concreto... :blum:

E' curioso notare che nè sotto Umberto nè sotto il di lui padre, furono mai emessie esemplari espressamente di prova (sbaglio ?) ... una ragione ci sarà pure ...

[Andrea imperatore]

E' curioso notare che nè sotto Umberto nè sotto il di lui padre, furono mai emessie esemplari espressamente di prova (sbaglio ?) ... una ragione ci sarà pure ...

Ne sei così sicuro?

[Andrea imperatore]

no, se intendo bene cosa vuoi dire ... e sono sincero ... dovessi scegliere in questo preciso istante un bel monetone di quelli "pesanti" (sia artisticamente che finanziariamente... metti una Vetta, ad esempio...) e a parità di prezzo/conservazione ci fosse uno "regolare" ed uno "prova" quotati allo stesso prezzo, non avrei alcun dubbio nel scegliere il "regolare" (per me "prova" deturpa veramente l'immagine d'insieme, ma è un parere troppo soggettivo...)

Solo per farti un esempio guarda i realizzi di un "fascione" normale e di uno "PROVA" poi ne riparliamo....comunque rispetto la tua opinione...ma sinceramente non la condivido!

[ihuru3]

Ne sei così sicuro?

per niente, infatti ho chiesto conferma, ma a memoria non ricordo esemplari con "prova" ... anche se di prove effettive ne avranno sicuramente fatte molte (senza magari scriverlo sulla moneta ...)

[gallo83]

E' curioso notare che nè sotto Umberto nè sotto il di lui padre, furono mai emessi esemplari espressamente di prova (sbaglio ?) ... una ragione ci sarà pure ...

...anche perchè erano sempre le solite monete....stemma/valore da una parte e volto del re dall'altra.

anche sotto veIII,per le prime serie(che tenevano la tradizione come i precedenti re...1-2 cent,25 cent e 1-2 lire)non vennero emesse le prove.

poi col cambio di stile e l'inizio della serie prora vennero coniate anche le prove. non chiedermi il perchè...forse il cambio di modellista e incisore dopo la morte di Speranza che era in zecca da decenni c'entra qualcosa. magari furono i successori ad esigere nuove procedure....non so.