Cassazione, 2 decies ed altro....

[Arka]

In ogni caso non mi torna.

1. Come fa il perito a dire che le monete provengono ''sicuramente'' da suolo italiano.

2. E anche se fosse, come si fa a stabilire che sono state scavate dopo il 1909 (a parte che la data deve essere posticipata al 1913 se ricordo bene).

3. Ribadisco che nessuna norma di legge obbliga il privato a detenere una documentazione riguardante le monete in suo possesso.

Quindi o io non capisco niente di diritto (cosa sempre possibile) o qualcosa continua a sfuggirmi.

Arka

[bizerba62]

"Grazie".

De rien (mi sto "francesizzando".....forse è l'unica cosa da fare...... :clapping: ).

M.

[Arka]

Poi ci sono le considerazioni di carattere generale.

1. Il collezionismo di monete non è vietato.

2. Il commercio di monete non è vietato.

3. La proprietà privata di monete è prevista dal D.L. 42 (laddove si parla di ''altri soggetti'' che non possono che essere i privati).

Quindi la sentenza, a mio avviso, è una sentenza ''politica'' non giuridica.

Ovviamente, come ho già scritto, la fattispecie cambia se ci sono prove dello scavo o del fatto che l'imputato ha comprato le monete da chi le ha scavate, ovviamente sapendo della loro illegittima provenienza. Questo si è reato.

Arka

[incuso]

Nel nostro caso il discorso è chiuso definitivamente.

Non so quanto si applichi ad un caso del genere ma non è possibile dopo la Cassazione un ricorso alla corte europea dei diritti dell'uomo?

[Mnelao]

Ho una conoscenza solo superficiale delle logiche del diritto e delle sue applicazioni, ma temo che spesso si confondano le eventuali applicazioni delle leggi vigenti da parte dei magistrati giudicanti con i contenuti delle leggi stesse.

Nel caso specifico mi sembra pacificamente ammesso che le monete provenivano da scavo (le stesse argomentazioni del ricorso, per quanto ne capisco, non lo contestavano); di conseguenza è, sempre secondo me, la Legge relativa a dover essere contestata (forse anche per incostituzionalità oltre che in sede europea), non l'applicazione della stessa da parte della magistratura giudicante.

E le leggi le scrive, o le approva, il Parlamento....

Cordialita'

Renzo

[bizerba62]

Per Arka:

"1. Come fa il perito a dire che le monete provengono ''sicuramente'' da suolo italiano."

Come facciano non lo so. Però lo scrivono nelle perizie.

In genere bisogna infatti contrapporre perizie di parte che confutino tale affermazione.

"2. E anche se fosse, come si fa a stabilire che sono state scavate dopo il 1909 (a parte che la data deve essere posticipata al 1913 se ricordo bene).

Basta rispondere positivamente alla Tua domanda precedente perchè scatti per il giudice la famosa presunzione di appartenenza allo Stato.

Il resto sappiamo qual'è.

"3. Ribadisco che nessuna norma di legge obbliga il privato a detenere una documentazione riguardante le monete in suo possesso."

Verissimo. Però nel frangente dell'accertamento giudiziario, se scatta la presunzione, se non hai documenti puoi perdere le monete.

"Poi ci sono le considerazioni di carattere generale.

1. Il collezionismo di monete non è vietato.

2. Il commercio di monete non è vietato.

3. La proprietà privata di monete è prevista dal D.L. 42 (laddove si parla di ''altri soggetti'' che non possono che essere i privati)."

Tutto vero.

"Quindi la sentenza, a mio avviso, è una sentenza ''politica'' non giuridica.

Non è tanto la sentenza in se, della quale non conosciamo neppure bene l'antefatto, a destare preoccupazione.

Quanto l'applicazione di alcuni principi giuridici in essa enunciati che non definirei "politici" ma semmai "ideologici" in quanto frutto di oltre un secolo di "statalismo archeologico" (e questa però non è colpa dei Giudici ma è conseguenza della Legge ...) e di una totale mancanza di conoscenza del fenomeno sociale del collezionismo numismatico.

Conoscenza che sembra mancare non soltanto fra i giudici ma anche (e questo è forse anche peggio) tra gli esperti chiamati a periziare le collezioni sequestrate, che orientano in modo determinante la decisione del Giudice.

Per incuso:

"Non so quanto si applichi ad un caso del genere ma non è possibile dopo la Cassazione un ricorso alla corte europea dei diritti dell'uomo?

Si può ricorrere alla Corte Europea dei Diritti dell'uomo solo dopo che i gradi di giudizio interni siano stati interamenti percorsi.

Quindi occorre che per il diritto interno la sentenza sia irrevocabile (cioè passata in giudicato).

Astrattamente quindi questa sentenza potrebbe essere oggetto di ricorso alla Corte Europea.

Tuttavia si può ricorrere solo per un'asserita violazione delle disposizioni della Convenzione e dei Protocolli addizionali istitutivi della Commissione.

Qui discutiamo essenzialmente di applicazione ed interpretazione di leggi interne in materia di beni archeologici (o presunti tali).....non so quali spazi vi possano essere per un ricorso alla Commissione.

M.

[bizerba62]

"Ho una conoscenza solo superficiale delle logiche del diritto e delle sue applicazioni, ma temo che spesso si confondano le eventuali applicazioni delle leggi vigenti da parte dei magistrati giudicanti con i contenuti delle leggi stesse.

Nel caso specifico mi sembra pacificamente ammesso che le monete provenivano da scavo (le stesse argomentazioni del ricorso, per quanto ne capisco, non lo contestavano); di conseguenza è, sempre secondo me, la Legge relativa a dover essere contestata (forse anche per incostituzionalità oltre che in sede europea), non l'applicazione della stessa da parte della magistratura giudicante.

E le leggi le scrive, o le approva, il Parlamento....

Cordialita'

Renzo

Grande Mnelao.

E' la stessa risposta che davo all'Utente Lay11, il quale rimarcava l'ingiustizia di certe decisione giudiziarie che sembravano accanirsi verso alcuni reati e tollerare invece altre fatti considerati più gravi....

E' un problema innanzitutto legislativo....poi potranno anche esserci situazioni interpretative discutibili che dipendono dai giudici.

Ma se in tre gradi di giudizio (vedi il caso della sentenza postata da Enrico), giudici sempre diversi applicano ed interpretano la legge nello stesso identico modo, non è che forse il problema risiede essenzialmente nella legge applicata più che nell'interpretazione che i giudici danno di essa?

Ma se la stortura sta nella Legge, chi sono i responsabili se non coloro che, nel rispetto delle regole democratiche (di cui tutti noi - per carità - ci professiamo estimatori e seguaci.....), producono queste Leggi?

M.

[Arka]

E' vero ideologico è più corretto di politico.

Tuttavia essendo previste sia la proprietà privata sia il commercio dal D.L. 42, continuo a non capire come questa legge possa essere interpretata in questo modo.

I due fatti non possono essere oggetto di interpretazione. Sono espressamente previsti.

Arka

[grigioviola]

oltre un secolo di "statalismo archeologico" (e questa però non è colpa dei Giudici ma è conseguenza della Legge ...) e di una totale mancanza di conoscenza del fenomeno sociale del collezionismo numismatico.

quel benedetto statalismo archeologico che molti si ostinano a perseguire tutt'oggi.

di per sé un giudice che non sa nulla di numismatica... che si vede una perizia fatta in un dato modo, che, come per il 90% della popolazione, ha una percezione della moneta antica figlia del suddetto statalismo archeologico... che "colpa" può mai avere se la sua sentenza non è "corretta"? non si può nemmeno dire che non abbia avuto gli strumenti per produrla, tale sentenza, li aveva eccome... peccato non fossero tarati correttamente!

e badate bene... sono incline a pensare che, visto quanto sequestrato, forse non ci si trova di fronte a un semplice collezionista di monete e quindi, in astratto, il risultato della sentenza è anche giusto! tuttavia sono aberranti alcuni assunti presi per formulare tale sentenza

[grigioviola]

E' vero ideologico è più corretto di politico.

Tuttavia essendo previste sia la proprietà privata sia il commercio dal D.L. 42, continuo a non capire come questa legge possa essere interpretata in questo modo.

I due fatti non possono essere oggetto di interpretazione. Sono espressamente previsti.

Arka

credo che a prescindere dall'interpretazione della legge e dalla partenza se vogliamo "sbagliata" di una buona percentuale di provvedimenti di sequestri (con relativi processi) vada fatto un po' di "chiaro" su un'altra serie di problematiche successive e strettamente connesse:

1) la possibile e altamente probabile non conoscenza della sfera numismatica da parte di tutti gli appartenenti alle istituzioni che intervengono nelle varie fasi a partire dal sequestro arrivando al giudice passando per i periti dell'accusa

2) l'impreparazione dell'avvocato della difesa sulla materia numismatica

purtroppo la numismatica, nonostante si parli di tutela, valorizzazione ecc ecc ecc ecc è una grande sconosciuta! e questo, ahimé, è quantomeno penalizzante se non addirittura affossante per il buon esito della vicenda

[bizerba62]

"Tuttavia essendo previste sia la proprietà privata sia il commercio dal D.L. 42, continuo a non capire come questa legge possa essere interpretata in questo modo.

I due fatti non possono essere oggetto di interpretazione. Sono espressamente previsti."

Ti risponderanno che non negano, in via di principio e di diritto, la proprietà privata delle monete antiche.

Ma che devi essere Tu a dimostrare che nei sei proprietario, altrimenti si dovrà presumere la proprietà statale.

Non so se lo avete notato, ma nel corpo della sentenza si parla sempre di detentore, in altre sentenze si parla di possessore, mai o quasi mai al collezionista sotto processo ci si riferisce con l'appellativo di proprietario, quasi che il concetto di proprietà privata del bene archeologico non la si riesca a digerire, neppure terminologicamente.....

La detenzione, così come il possesso non designano la proprietà da parte del soggetto sulla cosa ma identificano una situazione qualificata (detenzione) o di fatto (possesso) sulla res.

Insomma, fanno fatica a usare l'espressione "proprietà privata" in relazione a beni potenzialmente archeologici in mano a privati. Anche se la legge prevede che il privato possa esserne proprietario.

Un secolo di "statalismo" comporta anche queste involontarie (mi auguro) conseguenze.

M.

[Arka]

A questo punto non mi resta che dire: Forza Michele!

Arka

[bizerba62]

"....che "colpa" può mai avere se la sua sentenza non è "corretta"? non si può nemmeno dire che non abbia avuto gli strumenti per produrla, tale sentenza, li aveva eccome... peccato non fossero tarati correttamente!"

Ovviamente la sentenza non è corretta per noi....

Se chiedessi un parere a qualcun'altro, magari fuori dal Forum...magari in una Soprintendenza, la risposta che otterresTi sarebbe certamente di pieno sostegmo alla decisione e di totale condivisione dell'impianto argomentativo dei giudici....

E pealtro parliamo di una decisione irrevocabile della Cassazione; a cui si è giunti dopo tre gradi di giudizio; che hanno visto sempre la condanna dell'imputato.

Che vuoi di più dalla vita?

"e badate bene... sono incline a pensare che, visto quanto sequestrato, forse non ci si trova di fronte a un semplice collezionista di monete e quindi, in astratto, il risultato della sentenza è anche giusto! tuttavia sono aberranti alcuni assunti presi per formulare tale sentenza."

Completamente d'accordo. Magari il caso specifico è di quelli meritevoli di condanna (anche se il difensore scrive che il P.M. aveva chiesto l'archiviazione, e ciò è abbastanza strano, considerato come è andato a finire il processo).

Sono i principi giuridici applicati che fanno discutere.....non il caso specifico, che neppure conosciamo a fondo.

M.

[bizerba62]

Non è una battuta, ma Vi assicuro che in taluni ambienti, anche molto vicini agli Uffici preposti alla gestione dei beni archeologici, si ha ancora il convincimento che il privato non possa essere proprietario di una moneta antica.

Tempo fa ebbi un accessa discussione con un "addetto ai lavori" che sosteneva che la proprietà privata su una qualunque moneta antica non fosse ammessa dalla legge.

Quando gli citai le norme del codice urbani che stabiliscono espressamente tale diritto, egli replicò (non senza un piccato disappunto) che in realtà si trattava di un diritto di proprietà sui generis, subordinato alla insindacabile decisione dello Stato di vincolare o meno alla pubblica utilità detto bene in mano privata.

Gli dissi che questa situazione di tutela e di vincolo era circostritta ai beni di proprietà privata a cui veniva attribuito lo status di "bene culturale", ai sensi dell'art 10, ma non certamente a qualunque moneta verso la quale lo Stato non poteva accampare alcun diritto, se legittimamente acquisita dal privato.

Niente da fare. Non era così.

Questa discussione non avveniva con un soggetto estraneo alle nostre problematiche ma con una persona che dovrebbe conoscerle meglio di chiunque altro...

Vedete Voi.

Mala tempora currunt.

M.

[Arka]

Emblematico il Tuo racconto Michele. Tuttavia non possono negare l'evidenza. E invece lo fanno. Non è corretto.

Arka

[Lay11]

Se tanto mi da tanto a questo punto, prescindendo dal mio dissenso in relazione a quanto da te esposto, dovrebbe intervenire il censore az! pardon... moderatore luke_idk che da solo, o unitamente a rapax, dovrebbe chiudere la discussione poiché i riferimenti alla politica da te compiuti sono tanto palesi quanto cesurabili a norma del regolamento... alla faccia della tua passione per il pensiero democratico. Se così non dovesse essere prenderò atto che vengono applicati due pesi e due misure. (quanto detto è in riferimento alla discussione nella sezione Agorà intitolata "...e voi pensate di uscire dalla crisi ?)

Buonanotte :lazy:

non era mia intenzione fare riferimenti "politici"; se così sembra, i miei interventi possono essere tranquillamente eliminati dai moderatori, per me non c'è nessunissimo problema.

[Lay11]

Ciao Lay11.

Naturalmente comprendo il senso del Tuo sfogo però, poichè Tu stesso scrivi:

"poi, dato che purtroppo ho una innata passione per il pensiero democratico...."

mi permetto di ricordarTi che le Leggi che la nostra società applica, sia contro i drogati che per gli stupri che in occasione degli incidenti stradale, che per la ricettazione di monete....ecc...sono proprio quelle che scaturiscono dal "pensiero democratico" di cui hai un'innata passione.... :pleasantry:

Quindi, francamente....non ho ben capito contro chi te la stia prendendo..... :crazy:

Saluti. :hi:

Michele

caro Michele, hai centrato il punto: lungi da riferimenti politici o accuse rivolte a qualcuno in particolare, si tratta semplicemente di uno "sfogo", come dici tu (scrivo tu minuscolo perché, identificandoti come persona simpatica, mi permetto di prendermi altrettanta confidenza con te di quante te ne sei presa tu con me dandomi del tu, seppure maiuscolo ).

un carissimo saluto e ribadisco anche qui, qualora i miei interventi siano da censurare, lo si faccia; se uno sbaglio è stato commesso, è bene che i moderatori intervengano, nessun problema. Con questo chiudo la mia serie di interventi in questo post poiché non h

Modificato 6 Agosto, 2013 da Lay11

[bizerba62]

Caro Lay11.

Ho risposto al Tuo MP.... :good:

Saluti. :hi:

M.

[acraf]

Non è una battuta, ma Vi assicuro che in taluni ambienti, anche molto vicini agli Uffici preposti alla gestione dei beni archeologici, si ha ancora il convincimento che il privato non possa essere proprietario di una moneta antica.

Tempo fa ebbi un accessa discussione con un "addetto ai lavori" che sosteneva che la proprietà privata su una qualunque moneta antica non fosse ammessa dalla legge.

Quando gli citai le norme del codice urbani che stabiliscono espressamente tale diritto, egli replicò (non senza un piccato disappunto) che in realtà si trattava di un diritto di proprietà sui generis, subordinato alla insindacabile decisione dello Stato di vincolare o meno alla pubblica utilità detto bene in mano privata.

Gli dissi che questa situazione di tutela e di vincolo era circostritta ai beni di proprietà privata a cui veniva attribuito lo status di "bene culturale", ai sensi dell'art 10, ma non certamente a qualunque moneta verso la quale lo Stato non poteva accampare alcun diritto, se legittimamente acquisita dal privato.

Niente da fare. Non era così.

Questa discussione non avveniva con un soggetto estraneo alle nostre problematiche ma con una persona che dovrebbe conoscerle meglio di chiunque altro...

Vedete Voi.

Mala tempora currunt.

M.

Caro Michele, è proprio questo il vero nocciolo della questione che si dovrà poi approfondire con gli addetti ai lavori pubblici e spero vivamente che tu possa essere presente all'incontro di novembre a Milano.

Anche a me ha colpito molto la difficoltà di configurare un serio e normale collezionista come un "proprietario" e non come un semplice "detentore", con tutte le implicazioni che ne derivano.

Ovviamente la legislazione attuale vede una comunanza di intenti tra la magistratura e il MiBAC (la legge è questa!).

Solo con nuove più chiare e lungimiranti regolamentazioni diventa possibile una migliore distinzione tra il tombarolo o il possessore di materiale chiaramente trafugato da scavo clandestino (e credo che comunque sia il caso sollevato in questa discussione, anche se mancano molti dettagli) e il vero collezionista (pur considerando le diverse situazioni che devono configurare la proprietà).

Questo sempre salvaguardando ovviamente il fondamentale principio che il vero bene archeologico (e quindi più o meno contestualizzato) post-1909 deve per forza appartenere allo Stato.

E' al solito un problema di mentalità e di centralismo statale......

[Arka]

Bè, non solo, è anche una questione di certezza del diritto. Che in una nazione civile è alla base della convivenza.

Arka

Modificato 6 Agosto, 2013 da Arka

[bizerba62]

"Caro Michele, è proprio questo il vero nocciolo della questione che si dovrà poi approfondire con gli addetti ai lavori pubblici e spero vivamente che tu possa essere presente all'incontro di novembre a Milano."

Caro Alberto,

è un piacere rileggerTi.... :hi:

Parli di un incontro a novembre in quel di Milano. Non ne so nulla. Mi è sfuggito qualcosa?

Se hai qualche notizia potresTi fornircela Tu?

Si tratta di un'altra riunione "carbonara" o la notizia è di dominio pubblico?

"Questo sempre salvaguardando ovviamente il fondamentale principio che il vero bene archeologico (e quindi più o meno contestualizzato)"post-1909 deve per forza appartenere allo Stato."

E' proprio sul quel "più o meno contestualizzato" che siamo bloccati..... :crazy:

L'espressione equivale a dire che una donna è più o meno incinta....

Grazie e saluti.

Michele

[vitellio]

Caro Michele

ti consiglio di dare un'occhiata a due discussioni molto "bollenti" nella sezione "Monete Romane imperiali"

con il titolo Musei Capitolini - Monete romane originali I (ora chiusa) e anche la parte II ( ancora aperta), relativo alla vendita di monete originali romani presso il Museo, o meglio nel suo bookshop.... Ti lascio immaginare !

Ci sono state parecchie intemperanze, ban, cancellazioni di posts etc. ma la discussione è molto interessante e con risvolti che potrebbero tranquillamente essere trattati in questa sezione.

Nella seconda delle discussioni troverai anche i riferimenti a quanto detto nel precedente post

di Alberto ( molto importante anche per la NIA).

Cordialmente,

Enrico

[bizerba62]

Grazie Enrico.

Sono andato a vedermi le discussioni che mi hai segnalato.

Oltre a ritrovare un rick2 in splendida forma... :clapping: (ma perchè non scrive anche qui...non sarà per caso sospeso... :crazy: ) ho letto l'intervento di Alberto che fornisce alcune anticipazione sull'incontro di Novembre a Milano.

Considerato che esso cadrebbe proprio a ridosso di Verona (appuntamento per me irrinunciabile..) farò di tutto per esserci, affinchè la N.I.A. sia rappresentata.

D'altronde, i potenti mezzi di locomozione di cui la presidenza può disporre, permettono anche questo genere di trasferte ravvicinate.....

Saluti.. :hi: .

M.

Modificato 6 Agosto, 2013 da bizerba62

[Mirko8710]

Intervengo OffTopic nella discussione per invitarvi a non parlare di utenti che non possono rispondere e che comunque sono stati oggetto di moderazione globale in seguito a più accadimenti.

Possiamo procedere con il tema del Topic.

Non entro nel merito della sentenza ma trovo che sia proprio nelle ultime risposte (InTopic) che si vedono le vere problematiche. E' qua che dobbiamo agire, è qua che dobbiamo muoverci.

La testimonianza di Michele è veramente sintomatica del momento che stiamo oltrepassando (spero)...verso una sensibilizzazione a favore del BENE ANTICO e a favore del COLLEZIONISTA; quando sarà, a Novembre, ci sarò anche io.

[EDIT]

Sono stati oscurati i messaggi OffTopic

[luke_idk]

Se tanto mi da tanto a questo punto, prescindendo dal mio dissenso in relazione a quanto da te esposto, dovrebbe intervenire il censore az! pardon... moderatore luke_idk che da solo, o unitamente a rapax, dovrebbe chiudere la discussione poiché i riferimenti alla politica da te compiuti sono tanto palesi quanto cesurabili a norma del regolamento... alla faccia della tua passione per il pensiero democratico. Se così non dovesse essere prenderò atto che vengono applicati due pesi e due misure. (quanto detto è in riferimento alla discussione nella sezione Agorà intitolata "...e voi pensate di uscire dalla crisi ?)

Buonanotte :lazy:

Sai, il censore, pardon moderatore pechè non ha incarichi nella magistratura della repubblica di Roma era in vacanza e si stava divertendo molto di più che a leggere certo inutile sarcasmo. La discussione è stata ripulita da altri, quindi me ne sto di quanto fatto.