Cassazione, 2 decies ed altro....

[Polemarco]

Tanto da farmi pensare.......che forse lo scopo di questi procedimenti non sia tanto quello di arrivare alla condanna degli inquisiti...., quanto piuttosto quell'altro di accaparrarsi ...

Tanto da rischiare una condanna per abuso di atti di ufficio per quattro monete del valore complessivo di 30 e, per giunta, a favore dello Stato?

Cinque Magistrati Cassazionisti !

A già, si sa, la questione grave e' che sono ideologicamente prevenuti.

E questa non è un opinione

Polemarco

Modificato 9 Agosto, 2013 da Polemarco

[bizerba62]

"Tanto da farmi pensare.......che forse lo scopo di questi procedimenti non sia tanto quello di arrivare alla condanna degli inquisiti...., quanto piuttosto quell'altro di accaparrarsi ...

"Tanto da rischiare una condanna per abuso di atti di ufficio per quattro monete del valore complessivo di 30 ?

Cinque magistrati Cassazionisti !

A già, si sa, la questione grave e' che sono ideologicamente prevenuti."

Figurati...non mi riferivo di certo al caso della sentenza in commento, anche perchè abbiamo detto che non lo conosciamo ed anzi...sono più gli elementi che ci fanno pensare che i Giudici dei tre gradi di giudizio abbiano fatto bene.

Mi riferivo al grande numero di processi in danno di collezionisti "puri" (cioè quelli che hanno in casa solo monete e non anche frammenti di colli di brocche o pezzi di mosaici...) culminati con archiviazioni o assoluzioni, ma con il "ritiro" delle monete.

Le archiviazioni, specialmente nel filone "Ebay", sono numerosissime e altrettanto numerose sono le assegnazioni alle pubbliche raccolte delle monete.

E' questo che non mi quadra.

Non sto neanche dicendo che sia una "politica" deliberata, però, visti gli esiti dei processi, si cerca di recuperare qualcosa (e di non perdere la faccia) trattenendo le monete.

M.

[Arka]

Il problema è che, mentre i tombaroli hanno le monete a costo zero (le trovano), i collezionisti spesso ci hanno riversato tutti i loro soldi, facendo fare sacrifici anche alle proprie famiglie. Il ''ritiro'' in questo caso è la rovina di una famiglia. E, ribadisco, senza aver tecnicamente compiuto alcun reato.

Arka

[bizerba62]

"Il ''ritiro'' in questo caso è la rovina di una famiglia. E, ribadisco, senza aver tecnicamente compiuto alcun reato."

Esatto. Nei casi in cui il collezionista ha acquisito correttamente le sue monete...ma non ha i documenti adatti, direi che siamo di fronte ad una vera e propria "ingiustizia sostanziale".

M.

[dabbene]

Il caso del donatore commentato ottimamente da Michele nel suo iter è indubbiamente emblematico e sintomatico della situazione attuale che si è creata.

Un fatto comunicato, pur entro un discorso articolato, davanti a una platea di collezionisti e studiosi numismatici qualificati, assume poi un effetto che si amplifica e va oltre i semplici uditori.

Ed è preoccupante, oltre al fatto specifico, per gli aspetti che genera, si auspica una collaborazione, un rapporto anche di un certo buon senso, ma davanti a fatti così poi la fiducia decade.

La collaborazione, se c'è deve essere comunque reciproca, e in un caso del genere, accertato che eravamo davanti a un vero collezionista, a un generoso e virtuoso tra l'altro, il buon senso impone di vedere la globalità della collezione donata.

In caso contrario entriamo nei pregiudizi, nell'accanimento, negli spot contro il collezionismo, tutto l'incontrario di quello che stiamo cercando di comunicare su questo forum e anche fuori, la quasi totalità dei collezionisti opera in modo consapevole e rispettoso, come vediamo anche disinteressato e lungimirante in molti casi, limitiamoci ai casi provati di scavatori e tombaroli .

Mario

[numizmo]

Non sto neanche dicendo che sia una "politica" deliberata, però, visti gli esiti dei processi, si cerca di recuperare qualcosa (e di non perdere la faccia) trattenendo le monete.

M.

e anche di creare un "clima" di insicurezza del diritto ancora più esasperato ed esasperante che allontani dal collezionismo quanta più gente possibile...sul "non deliberato" io non ci scommetterei, anzi, viste certe situazioni e commenti dall'alto direi che dietro c'è proprio una volontà ben precisa...

[bizerba62]

"La collaborazione, se c'è deve essere comunque reciproca, e in un caso del genere, accertato che eravamo davanti a un vero collezionista, a un generoso e virtuoso tra l'altro, il buon senso impone di vedere la globalità della collezione donata."

Il punto è che in quei (rari) casi in cui vi possibiltà di confronto fra le parti, si tende a far emergere solo gli aspetti virtuosi delle collaborazioni o del proprio operato.

Gli episodi come quelli che raccontavi Tu, caro Mario, rappresentanto la cenere che va nascosta sotto il tappeto e di cui "non è bello parlare".

Così come non si addice chiedere conto di sparizioni di materiale dalle pubbliche raccolte, circostanza questa che talvolta l'interessato apprende casualmente, solo perchè, a fronte di una richiesta di visionare delle monete che "dovrebbero" essere custodite in un medagliere, si sente rispondere (ufficiosamente - perchè la Tua richiesta la vogliono scritta e motivata ma la loro risposta è solo verbale....) che le monete non ci sono più.

La mia sensazione è che in Italia manchi purtroppo ancora, in molti ambiti della P.A., quel rapporto paritario in base al quale il cittadino è posto sullo stesso piano dell'Uffico pubblico.

Se qualcosa si fa è, normalmente, per le conoscenze personali, perchè Ti ha presentato e introdotto il Prof. Tizio o il politico Caio, per la disponibilità di quel Funzionario che, mosca bianca e spesso avversato persino dai suoi colleghi perchè considerato troppo "progressista", fa qualcosa che a quel punto a noi appare "miracolosa" ma che in realtà, in un Paese normale dovrebbe essere pura normalità.

Capisco che per diplomazia o per altri motivi di opportunità questi argomenti siano "politicamente scorretti", specialmente se si sa di essere psicologicamente (ma anche sostanzialmente) in una posizione di debolezza e ci si presenta con cappellino in mano a chiedere qualcosa (magari anche qualche briciola....purchè sia qualcosa)..

L'esempio della denuncia penale agli eredi che volevano donare allo Stato la collezione, mancante dei documenti di provenienza, è un episodio che se venisse conosciuto all'estero susciterebbe un misto di ilarità e compassione, ma non è l'unico di cui, durante gli incontri "collaborativi" si dovrebbe parlare.

Bisognerà prima o poi anche conoscere la sorte di pregiate collezioni private a suo tempo donate ai Musei statali (in quel caso, si vede che chi ricevette le monete fu meno fiscale con il donante...bontà sua,) di cui molti nell'ambiente mormorano la sparizione ma che è bene non chiedere più di tanto in via ufficiale (anche perchè è probabile che neppure ti verrebbe risposto).

E' bene infatti dire apertamente se lo Stato sia o meno in grado di assicurare la catalogazione e l'adeguata conservazione di materiale che i privati desiderano donare al pubblico, perchè, in caso contrario, riprendendo una giusta osservazione di arka, che ricordava come la cultura è tale quando spazia e visto che ormai ci consideriamo e ci sentiamo (almeno a parole) tutti cittadini dell'Europa e, perchè no, anche del mondo, non vedrei ragioni valide perchè un italiano non dovrebbe donare la propria collezione ad un Museo austriaco, tedesco, inglese, ecc. piuttosto che ad un Museo italiano, dove rischia di beccarsi una denuncia o dove se le monete vengono ricevute, se gli va bene non le esporrano mai e finiranno in un magazziono senza neppure essere catalogate, se gli va male gliele fregheranno dopo qualche tempo e non se ne saprà più nulla.

Ma queste non sono cose belle da dire in certi consessi, me ne rendo conto. Qualcuno potrebbe anche risentirsi.

Saluti.

M-

Modificato 10 Agosto, 2013 da bizerba62

[417sonia]

Buona giornata

Chissà perché, tutte le volte che leggo queste discussioni, mi vedo ad un tavolo a giocare a briscola insieme ad altri tre.

La particolarità è che non si gioca a "coppie"; in verità ognuno gioca con le proprie carte e quelle degli altri sono sempre "truccate". :nea:

Impossibile vincere. Mi tocca sempre pagare da bere. Lo so che gli altri barano, ma non ho la forza di smascherarli..... e loro fanno di tutto per farmi sapere che non c'è possibilità che io vinca; anzi sono loro a dirmi che sono disonesto ..... ed anche "pirla", perchè non sono nemmeno capace di fregarli. :cray:

E' per questo che confido nell'azione di @@bizerba62 e degli altri volenterosi compagni di viaggio; perchè chi, come me, si siede ad un tavolo per giocare a briscola, lo possa fare per il solo divertimento che questo comporta e non per trovarsi spogliato e deriso.

Grazie ancora per quanto state facendo. :clapping:

saluti

luciano

Modificato 10 Agosto, 2013 da 417sonia

[Polemarco]

Ho letto tutto Sciascia che ero un ragazzino.

Rimasi incuriosito e perplesso per una sua categoria: quella dei "cretini intelligenti".

Non capivo esattamente quello che volesse dire.

Denunciare chi propone di donare le monete mi ha chiarito il concetto.

Polemarco

[dabbene]

Io credo a livello personale, lasciando ora stare il caso del donatore, che certamente non è l'unico comunque, che in vista di un eventuale colloquio sarebbe importante ribadire quello che io credo sia un po' l'ABC del collezionismo, visto che di rapporti con i collezionisti si parlera ' :

1) Il collezionismo numismatico ha ancora un ruolo oggi in italia, è un valore ? Ed è un ruolo civico, sociale, scientifico ? Viene riconosciuto questo, come lo fu in passato e come ribadiscono importanti e autorevoli addetti ai lavori oggi ?

2) Se si, passiamo al secondo punto, un collezionista che ha legittimamente acquistato una moneta è il proprietario, fino a prova contraria, della stessa, o è un " detentore ", " possessore ", " custode "?

3) Se si, passiamo al terzo punto, deve prevalere il concetto della buona fede, del fino a prova contraria, non deve giustificarsi il collezionista e provare la proprietà, ma deve essere invertito l'onere della prova, è vero che oggi non è così, ma bisogna incominciare a ribadire il contrario.

4) Deve essere valutata sempre la persona, il suo curriculum, il suo agire e fare nella società, se ha avuto recidive o comportamenti scorretti, la buona fede deve essere sempre considerata.

Cosa possono dare oggi le Associazioni, le Società, i Circoli, il forum stesso che a livello poi di comunicazione non ha concorrenti, in cambio di una maggiore chiarezza su alcuni punti primari ?

Molto, può assicurare, fare campagne a favore della tutela dei beni, ricordare le norme e cercare di farle applicare per un collezionismo sano e consapevole, condannare e denunciare le operazioni illecite e fraudolente, essere loro stessi vigili e bandiere della conservazione dei nostri beni.

E poi aiutare, collaborare, divulgare, catalogare, come si sta facendo ora con la Collezione Reale, comunicare eventi, iniziative, dello Stato, del MIBAC, dei Musei, essere partecipi di una collaborazione franca e fattiva.

Noi possiamo collaborare, aiutare, essere parte attiva, comunicare e su questo il forum potrà essere determinante, ma i principi base sopra elencati devono essere rispettati, ecco quello che chiederei io in prima istanza,

Mario

Modificato 11 Agosto, 2013 da dabbene

[Guest utente3487]

Giusto per puntualizzare, anche una donazione deve necessariamente essere vagliata con attenzione: che figura ci farebbero le istituzioni se accettassero senza riserve la donazione di un oggetto che, si scopre dopo, essere stato trafugato da una chiesa decenni prima? Non è che la donazione cancella l'illecito...

[Mnelao]

Penso, purtroppo, che tutto quanto detto immediatamente sopra sia necessario, ma non sufficiente.

Fino a quando una Legge dello Stato definisce come patrimonio non disponibile dello Stato stesso tutte, nelle fattispecie, monete "comunque rinvenute" nel sottosuolo etc.. le cose difficilmente potranno cambiare.

E ritengo sbagliato, oltre che pericoloso, affidarsi al "buon senso" dei Magistrati inquirenti e/o giudicanti: è la Legge che deve fissare i paletti, non il singolo Magistrato; in questo come negli altri casi di rilevanza penale.

Altrimenti avremmo (??) una Giustizia troppo dipendente da troppe variabili e non una "uguale per tutti".

E' dal primo corollario che, in via logica, si sviluppa l'inversione dell'onere della prova; al di la' della buona fede, della non conoscenza e del fiorire di "certificazioni di legittima provenienza" più o meno credibili.

La Legge fissi senza possibilità di interpretazioni differenti ciò che e' suo patrimonio indisponibile : poi sara' possibile discutere del resto.

In conclusione: sono molto pessimista...

Cordialita'

Renzo

Modificato 11 Agosto, 2013 da Mnelao

[Polemarco]

@@elledi

L'obbligo di denuncia per il pubblico ufficiale e' pacifico.

Ma deve gia' prospettarsi l'ipotesi di un reato nel momento in cui la fattispecie concreta e' posta all'attenzione del pubblico ufficiale.

Non può avere natura esplorativa.

Se dono la mia biblioteca ad un museo, a nessun archivista verrebbe in mente di denunciarmi per ricettazione in relazione a qualcuno dei mie libri.

Immaginate di accompagnare vostra moglie al pronto soccorso per una ferita e di essere denunciati per lesioni personali.

Est modus in rebus !

[Guest utente3487]

@@elledi

L'obbligo di denuncia per il pubblico ufficiale e' pacifico.

Ma deve gia' prospettarsi l'ipotesi di un reato nel momento in cui la fattispecie concreta e' posta all'attenzione del pubblico ufficiale.

Non può avere natura esplorativa.

Se dono la mia biblioteca ad un museo, a nessun archivista verrebbe in mente di denunciarmi per ricettazione in relazione a qualcuno dei mie libri.

Immaginate di accompagnare vostra moglie al pronto soccorso per una ferita e di essere denunciati per lesioni personali.

Est modus in rebus !

Non sono daccordo, anche se comprendo il tuo punto di vista. Se porti tua moglie al pronto soccorso per una ferita viene compilato il referto e comunque il posto di PS uno sguardo al referto lo da.

Ti faccio un esempio..avevo 18 anni, giocando con amici caddi involontariamente a bordo piscina e mi spaccai le labbra. Giorni dopo mi chiamarono i CC che volevano sapere se ero stato spinto o altro. E non ci ho visto nulla di male, anzi, mi sono sentito tutelato.

Se doni la tua biblioteca nessun archivista ti denuncerà ma non puoi escludere a priori che qualche controllo di routine venga effettuato. Più la donazione è analitica e meglio è.

Ti garantisco che ci sono i casi di donazioni che comprendevano oggetti di provenienza furtiva, della serie...trafugati in Italia e poi finiti in qualche Museo estero a seguito di donazione.

[417sonia]

Buona giornata

Ieri sera ho visto su Rai 2 Dossier una trasmissione riguardante i mali della giustizia (alcuni, tra i più macroscopici).

Non sono riuscito a trovare il servizio da postare; vi allego comunque un sunto.

http://www.ilvelino.it/it/article/rai2-tg2-dossier-unemergenza-chiamata-giustizia/18e27380-3ac5-4794-b82b-2a936a05a91f/

Ebbene, nel servizio (sconfortante), hanno parlato non pochi addetti ai lavori, dipingendo la nostra "giustizia": antiquata, cavillosa, prolissa, burocratica, per nulla pratica né pragmatica; attenta alla forma a scapito della sostanza.....

Qualche caso?

Un automobilista fermato ad un posto di blocco dalle forze dell'ordine che, nel controllo, trovano nel vano portaoggetti una pistola. L'automobilista si spertica per far comprendere alle F.O. che è la pistola giocattolo del suo bambino.....nulla....denuncia, processo, magistrato che ordina una perizia ed il perito che se la fa addosso dalle risate, dichiarando che è una pistola giocattolo.

Un'altro?

Le forze dell'ordine intervengono in occasione di una lite familiare tra due fratelli; viene rinvenuta una pistola ad avancarica (tipo quelle dei pirati); un fax simile acquistabile per pochi euro. Anche in questo caso, nessuno ascolto delle giustificazioni date dai "rei", ma denuncia per possesso di armi; quindi: avvocati, giudici, perizie.....insomma 6 anni di processo per sentirsi dire che la pistola è un giocattolo.

Poi ci si lamenta perché la magistratura ha un carico di lavoro "eccezionale" ! Mi domando, ma quei tutori dell'ordine che con le armi ci convivono quotidianamente, non erano in grado di verificare sul posto, a priori di tutto il baillame giudiziario che hanno fatto nascere, se quelle pistole erano vere o false? Chi pagherà il tempo e denaro perduto?

Saluti

luciano

[bizerba62]

"1) Il collezionismo numismatico ha ancora un ruolo oggi in italia, è un valore ? Ed è un ruolo civico, sociale, scientifico ? Viene riconosciuto questo, come lo fu in passato e come ribadiscono importanti e autorevoli addetti ai lavori oggi ?

Ti risponderebbero che non hanno mai negato questo ruolo ed il suo valore.

Ma la domanda è troppo astratta; sarebbe come chiedere al Ministro della salute se la sanità è assicurata nello stesso modo a tutti i cittadini, a quello della giustizia se la legge è uguale per tutti ecc.

"2) Se si, passiamo al secondo punto, un collezionista che ha legittimamente acquistato una moneta è il proprietario, fino a prova contraria, della stessa, o è un " detentore ", " possessore ", " custode "?"

Anche qui Ti risponderanno che la proprietà privata delle monente è prevista dalla legge....ma anche questa è una domanda troppo generica ed "astratta";

"3) Se si, passiamo al terzo punto, deve prevalere il concetto della buona fede, del fino a prova contraria, non deve giustificarsi il collezionista e provare la proprietà, ma deve essere invertito l'onere della prova, è vero che oggi non è così, ma bisogna incominciare a ribadire il contrario."

Qui è fin troppo scontato prevedere che Ti risponderanno che la valutazione di questo aspetto non compete a loro ma alla magistratura (e, devo dire, avrebbero anche ragione di rispondere in questo modo..).

"4) Deve essere valutata sempre la persona, il suo curriculum, il suo agire e fare nella società, se ha avuto recidive o comportamenti scorretti, la buona fede deve essere sempre considerata."

Idem (stessa risposta del precedente punto 3)).

"Cosa possono dare oggi le Associazioni, le Società, i Circoli, il forum stesso che a livello poi di comunicazione non ha concorrenti, in cambio di una maggiore chiarezza su alcuni punti primari ?"

Direi ben poco...salvo fare un pò di "prevenzione" ed invitare i collezionisti ad acquistare secondo le previsioni stabilite dalla legge.

Tutte cose che si stanno comunque facendo da anni ma che rappresentano non un tentativo di risolvere il problema ma solo un mezzo per evitare di trovarcisi coinvolti.

Ma non è che tutto ciò che già si fa come prevenzione ed informazione contribuisca ad ottenere "maggiore chiarezza" da parte degli organi dello Stato che sarebbero anche preposti a farla.

"E poi aiutare, collaborare, divulgare, catalogare, come si sta facendo ora con la Collezione Reale, comunicare eventi, iniziative, dello Stato, del MIBAC, dei Musei, essere partecipi di una collaborazione franca e fattiva.

Noi possiamo collaborare, aiutare, essere parte attiva, comunicare e su questo il forum potrà essere determinante, ma i principi base sopra elencati devono essere rispettati, ecco quello che chiederei io in prima istanza,"

Tutto giusto. Ma siamo consapevoli che il Volontariato privato:

non è affatto visto da tutti con quel favore che Tu sottintendi (ne abbiamo avuto una conferma anche qui sul Forum); anzi, mi pare che ci sia una componente della probabile futura "classe dirigente" del Ministero che lo osteggia apertamente, anche perchè (ce lo hanno detto tante volte), "disimpegna" lo Stato a reperire risorse, dal momento che si può contare sul lavoro a costo zero dei volontari?

Se ai famosi incontri con il MIBAC ci fosse anche un solo esponente di quella corrente di pensiero, come pensi che verrebbe considerato un discorso tendente ad enfatizzaare, di questi tempi, la figura ed il ruolo del volontariato privato?

Per Domenico:

"Giusto per puntualizzare, anche una donazione deve necessariamente essere vagliata con attenzione: che figura ci farebbero le istituzioni se accettassero senza riserve la donazione di un oggetto che, si scopre dopo, essere stato trafugato da una chiesa decenni prima? Non è che la donazione cancella l'illecito..."

Già. però ci sono modi e modi per verificare la legalità della collezione.

Se tu funzionario che la esamini, anzichè verificare se vi siano pezzi trafugati ti limiti a denunciare il donante (che non è neppure il collezionista che ha formato la raccolta ma un suo erede) solo perchè mancano alcuni documenti di provenienza e senza neppure entrare nel merito dei singoli pezzi, allora stai applicando le disposizioni con assoluta miopia (tanto che poi, infatti, il procedimento penale contro l'erede è stato archiviato).

Altrimenti si dica chiaramente - ma lo si faccia a livello centrale e con tutte le formalità del caso - che se mancano i documenti delle monente il collezionisti o i loro eredi verranno denunciati penalmente, anche solo per questa mancanza ed a prescindere da tutto il resto.

Se non altro, si adotterebbero le contromisure del caso.

Ma questo, naturalmente, non lo si fa...e allora avremo Musei che accettano le donazioni senza fare alcun problema (e non venitemi a dire che in quei casi è solo perchè tutte le monete avevano il loro bravo corredo documentale....perchè non ci credo..!) e altri che invece ti denunciano...

Giudici che assolvono il collezionista e gli restituiscono tutte le monete (anche senza documenti---vedi ad. esempio la sentenza del Trib. di Oristano), perchè ritengono che le monete sequestrate non rivestono la culturalità di cui all'art. 10 e affermano altresì che non c'è la prova che esse provengano dal sottosuolo nazionale...

Tutto ciò genera la solita situazione di "casino all'italiana" dove la differenza la fa "lo stellone", dove ti può andare bene come ti può andare male....dipende da chi trovi in ufficio, in Tribunale, dalla fase lunare, dal giorno della settimana, se ti ha mandato qualcuno o se invece non conosci nessuno ecc. ecc..

M.

Modificato 11 Agosto, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

Scusa Mario, ma ho dimenticato di aggiungere alla Tua osservazione una cosa che mi sembra importante:

"E poi aiutare, collaborare, divulgare, catalogare, come si sta facendo ora con la Collezione Reale, comunicare eventi, iniziative, dello Stato, del MIBAC, dei Musei, essere partecipi di una collaborazione franca e fattiva.

Nella parte del Documento programmatico, che nella sua prima stesura dava risalto all'aspetto delle collaborazioni private e del volontariato, dopo i noti interventi che polemizzavano fortemente contro questa parte del documento e che preannunciavano "battaglia" se fossero rimasti anche nella stesura definitiva, siamo giunti alla decisione di eliminarla completamente.

E ciò con parere (quasi) unanime di tutti i Componenti che, evidentemente, hanno preso atto della forte e determinata ostilità che era emersa sul Forum e che ha quindi indotto a non farne più un argomento di merito.

Mi spieghi come si possa, da un lato, valutare opportuno non riportare in un documento il richiamo alle collaborazioni volontarie e gratuite con lo Stato e dall'altro, invece, in occasione di un incontro con la rappresentanza ministeriale, farne addirittura un punto "qualificante" di un eventuale intervento?

Guarda che purtroppo la situazione è molto complicata e non si può dare per scontato nulla, neppure che il Volontariato debba essere considerato da tutti un fenomeno virtuoso.

Perchè così non è.

M.

Modificato 11 Agosto, 2013 da bizerba62

[vitellio]

Scusa Mario, ma ho dimenticato di aggiungere alla Tua osservazione una cosa che mi sembra importante:

"E poi aiutare, collaborare, divulgare, catalogare, come si sta facendo ora con la Collezione Reale, comunicare eventi, iniziative, dello Stato, del MIBAC, dei Musei, essere partecipi di una collaborazione franca e fattiva.

Nella parte del Documento programmatico, che nella sua prima stesura dava risalto all'aspetto delle collaborazioni private e del volontariato, dopo i noti interventi che polemizzavano fortemente contro questa parte del documento e che preannunciavano "battaglia" se fossero rimasti anche nella stesura definitiva, siamo giunti ad eliminarla completamente.

E ciò con parere (quasi) unanime di tutti i Componenti che, evidentemente, hanno preso atto della forte e determinata ostilità che era emersa sul Forum e che ha quindi indotto a non farne più un argomento di merito.

Mi spieghi come si possa, da un lato, valutare opportuno non riportare in un documento il richiamo alle collaborazioni volontarie e gratuite con lo Stato e dall'altro, invece, in occasione di un incontro con la rappresentanza ministeriale, farne addirittura un punto "qualificante" di un eventuale intervento?

Guarda che purtroppo la situazione è molto complicata e non si può dare per scontato nulla, neppure che il Volontariato debba essere considerato da tutti un fenomeno virtuoso.

Perchè così non è.

M.

Caro Michele

giusto per buttare un po' di benzina sul fuoco delle tue giustissime osservazioni vorrei proporre la lettura del poco noto articolo 6 del Codice Urbani:

Articolo 6

Valorizzazione del patrimonio culturale

1. La valorizzazione consiste nell'esercizio delle funzioni e nella disciplina delle attività dirette a promuovere la conoscenza del patrimonio culturale e ad assicurare le migliori condizioni di utilizzazione e fruizione pubblica del patrimonio stesso, anche da parte delle persone diversamente abili, al fine di promuovere lo sviluppo della cultura. Essa comprende anche la promozione ed il sostegno degli interventi di conservazione del patrimonio culturale.

In riferimento al paesaggio, la valorizzazione comprende altresì la riqualificazione degli immobili e delle aree sottoposti a tutela compromessi o degradati, ovvero la realizzazione di nuovi valori paesaggistici coerenti ed integrati.

2. La valorizzazione è attuata in forme compatibili con la tutela e tali da non pregiudicarne le esigenze.

3. La Repubblica favorisce e sostiene la partecipazione dei soggetti privati, singoli o associati, alla valorizzazione del patrimonio culturale.

Se andiamo a leggere il punto 3 in connessione con il punto 1 credo che ci siano pochi dubbi :

"La Repubblica favorisce e sostiene la partecipazione dei soggetti privati.. alla valorizzazione del patrimonio" e lo dice con una formula che definirei piuttosto solenne , la Repubblica ..... NOI TUTTI!

Già, ma qualcuno potrebbe obbiettare: in fin dei conti cos'è la "valorizzazione del Patrimonio Culturale" ???

Stranamente viene definito al punto 1 in maniera chiarissima: "La valorizzazione consiste nell'esercizio delle funzioni e nella disciplina delle attività dirette a promuovere la conoscenza del patrimonio culturale e ad assicurare le migliori condizioni di utilizzazione e fruizione pubblica del patrimonio stesso"

Quindi " promuovere Conoscenza" e "assicurare Utilizzo" nelle migliori condizioni del Patrimonio Culturale !!!!!!!

Il che vuol dire catalogazione, pubblicazione dei beni stessi, anche con la partecipazione di privati, che la Repubblica dovrebbe favorire !!!!

Tutto questo con buona pace di chi vorrebbe che sia solo una "casta" ( termine molto di moda e quindi lo uso anch'io :) ) ad avere l'esclusivo appannaggio dei Nostri Beni Culturali. Sì, proprio così: nostri, di Tutti Noi !!!

Cordialmente,

Enrico

P.S. Mi sono proprio stufato di essere considerato un "suddito" da prima spremere e poi ignorare !

[bizerba62]

"Già, ma qualcuno potrebbe obbiettare: in fin dei conti cos'è la "valorizzazione del Patrimonio Culturale" ???"

Non solo. Potrebbe anche obbiettare che se nel Codice Urbani c'è una norma "di indirizzo" che favorisce la partecipazione dei privati alla valorizzazione del Patrimonio pubblico, vi sono certamente altrove altre norme (anche di rango maggiore - vedi Carta Costutuzionale -) che parlano di diritto al lavoro, di rispetto della dignità umana (cioè garantire all'individuo di poter "valorizzare se stesso" mettendo a frutto le sue capacità e le sue conoscenze che, fra l'altro, in questo caso è lo stesso Stato ad avergli impartito!!!.....).

Cosicchè l'obiezione più ovvia è quella che nel bilanciamento di interessi, non è affatto detto che la partecipazione dei privati debba "prevaricare" il ruolo di coloro che questa valorizzazione la dovrebbero prestare "istituzionalmente", in quanto ne sarebbero preposti dalla legge stessa o, quanto meno, sarebbero stati appositamente preparati dallo Stato per apprestarla.

Problemi grossi come una montagna.

Salvo che non li si scansi volutamente, rimanendo fuori dalle maggiori tematiche e limitandosi a coltivare "orticelli" minimali, che rimangono fuori dal focus principale, si gestiscono in moda quasi "domestico", senza che si debbano richiedere pareri o consensi generalizzati.

E' la soluzione "minimalista", che pure produce anche qualche frutto interessante, ma che rimane relegata a questa o quella collaborazione particolare, sorta in virtù di un'illuminazione di quel Funzionario o grazie all'intercessione ed ai buoni uffici di qualcuno che riesce a "sfondare il muro".

Attualmente però sembra essere l'unica soluzione percorribile....

Insomma, tutte queste disposizioni "di indirzzo" (non solo in questa materia) rappresentano le buone intenzioni del Legislatore....ma se poi le volessi vedere attuate concretamente.....le troveresTi quasi sempre disattese.

M

[vitellio]

"Già, ma qualcuno potrebbe obbiettare: in fin dei conti cos'è la "valorizzazione del Patrimonio Culturale" ???"

Non solo. Potrebbe anche obbiettare che se nel Codice Urbani c'è una norma "di indirizzo" che favorisce la partecipazione dei privati alla valorizzazione del Patrimonio pubblico, vi sono certamente altrove altre norme (anche di rango maggiore - vedi Carta Costutuzionale -) che parlano di diritto al lavoro, di rispetto della dignità umana (cioè garantire all'individuo di poter "valorizzare se stesso" mettendo a frutto le sue capacità e le sue conoscenze che, fra l'altro, in questo caso è lo stesso Stato ad avergli impartito!!!.....).

Cosicchè l'obiezione più ovvia è quella che nel bilanciamento di interessi, non è affatto detto che la partecipazione dei privati debba "prevaricare" il ruolo di coloro che questa valorizzazione la dovrebbero prestare "istituzionalmente", in quanto ne sarebbero preposti dalla legge stessa o, quanto meno, sarebbero stati appositamente preparati dallo Stato per apprestarla.

Capisco perfettamente questo tipo di obiezione, ma non posso dimenticare che è proprio la Carta Costituzionale all'articolo 9 che dice:

“La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.”

.....ed è la stessa Repubblica del'articolo 6 del Codice Urbani di cui sopra!

Il presidente Ciampi ebbe modo di dire nel 2003:

"......È nel nostro patrimonio artistico, nella nostra lingua, nella capacità creativa degli italiani che risiede il cuore della nostra identità, di quella Nazione che è nata ben prima dello Stato e ne rappresenta la più alta legittimazione. L’Italia che è dentro ciascuno di noi è espressa nella cultura umanistica, dall’arte figurativa, dalla musica, dall’architettura, dalla poesia e dalla letteratura di un unico popolo. L’identità nazionale degli italiani si basa sulla consapevolezza di essere custodi di un patrimonio culturale unitario che non ha eguali nel mondo. Forse l’articolo più originale della nostra Costituzione repubblicana è proprio quell’articolo 9 che, infatti, trova poche analogie nelle costituzioni di tutto il mondo: ‘La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica. Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione’. La Costituzione ha espresso come principio giuridico quello che è scolpito nella coscienza di ogni italiano. La stessa connessione tra i due commi dell’articolo 9 è un tratto peculiare: sviluppo, ricerca, cultura, patrimonio formano un tutto inscindibile. Anche la tutela, dunque, deve essere concepita non in senso di passiva protezione, ma in senso attivo, e cioè in funzione della cultura dei cittadini, deve rendere questo patrimonio fruibile a tutti.

Se ci riflettiamo più a fondo, la presenza dell’articolo 9 tra i ‘principi fondamentali’ della nostra comunità offre un’indicazione importante sulla ‘missione’ della nostra Patria, su un modo di pensare e di vivere al quale vogliamo, dobbiamo essere fedeli.

La cultura e il patrimonio artistico devono essere gestiti bene perché siano effettivamente a disposizione di tutti, oggi e domani per tutte le generazioni.

La doverosa economicità della gestione dei beni culturali, la sua efficienza, non sono l’obiettivo della promozione della cultura, ma un mezzo utile per la loro conservazione e diffusione.

Lo ha detto chiaramente la Corte Costituzionale in una sentenza del 1986, quando ha indicato la ‘primarietà del valore estetico-culturale che non può essere subordinato ad altri valori, ivi compresi quelli economici’ e anzi indica che la stessa economia si deve ispirare alla cultura, come sigillo della sua italianità. La promozione della sua conoscenza, la tutela del patrimonio artistico non sono dunque un’attività ‘fra altre’ per la Repubblica, ma una delle sue missioni più proprie......"

Come non fare proprie parole di questo genere, a maggior ragione sapendo da chi vengono: Corte Costituzionale e Presidente della Repubblica ( sì, sempre quella dell'articolo 6).

Sia ben chiaro che quanto ho detto non è propriamente indirizzato a te, il mio è un pò "parlare a suocera perchè nuora intenda" ;)

Molto cordialmente,

Enrico

[Polemarco]

Giusto per puntualizzare, anche una donazione deve necessariamente essere vagliata con attenzione: che figura ci farebbero le istituzioni se accettassero senza riserve la donazione di un oggetto che, si scopre dopo, essere stato trafugato da una chiesa decenni prima? Non è che la donazione cancella l'illecito...

Caro elledi, come avrai capito dal messaggio mi riferivo alla denuncia del pubblico ufficiale e non alla notizia di reato ad opera della polizia giudiziaria.

Pensa al giudice che abbia un processo per un incidente stradale avvenuto ad un incrocio regolato da un semaforo.

Entrambi gli automobilisti dicono di essere passati col verde e portano cinque testi ciascuno che confermano le rispettive posizioni.

A chi verrebbe in mente di denunciare tutti i dieci testi per falsa testimonianza, le parti ed i loro avvocati per subornazione e, se il risarcimento richiesto e' ingente, parti avvocati e testi per tentata truffo ai danni delle rispettive assicurazioni

Quanto alla polizia giudiziaria la situazione e' sicuramente diversa perché lavorano per definizione su ipotesi appena abbozzate.

Ricordo che mio padre accompagnò all'ospedale mia madre che si era ferita alla mano con un paio di forbici mentre tentava di spaccare in due un sapone. Una classica ferita da difesa.

Un controllo doveroso della Polizia.

Tutto andò a finir bene (anche se mia madre fu considerata giustamente una mentecatta a fare che quello che aveva fatto: " Ma pure lei, signora mia, dovrebbe stare più attenta, disse il Poliziotto con le mani giunte)

Con stima

Polemarco

Modificato 11 Agosto, 2013 da Polemarco

[numa numa]

"Già, ma qualcuno potrebbe obbiettare: in fin dei conti cos'è la "valorizzazione del Patrimonio Culturale" ???"

Non solo. Potrebbe anche obbiettare che se nel Codice Urbani c'è una norma "di indirizzo" che favorisce la partecipazione dei privati alla valorizzazione del Patrimonio pubblico, vi sono certamente altrove altre norme (anche di rango maggiore - vedi Carta Costutuzionale -) che parlano di diritto al lavoro, di rispetto della dignità umana (cioè garantire all'individuo di poter "valorizzare se stesso" mettendo a frutto le sue capacità e le sue conoscenze che, fra l'altro, in questo caso è lo stesso Stato ad avergli impartito!!!.....).

Cosicchè l'obiezione più ovvia è quella che nel bilanciamento di interessi, non è affatto detto che la partecipazione dei privati debba "prevaricare" il ruolo di coloro che questa valorizzazione la dovrebbero prestare "istituzionalmente", in quanto ne sarebbero preposti dalla legge stessa o, quanto meno, sarebbero stati appositamente preparati dallo Stato per apprestarla.

Problemi grossi come una montagna.

Salvo che non li si scansi volutamente, rimanendo fuori dalle maggiori tematiche e limitandosi a coltivare "orticelli" minimali, che rimangono fuori dal focus principale, si gestiscono in moda quasi "domestico", senza che si debbano richiedere pareri o consensi generalizzati.

E' la soluzione "minimalista", che pure produce anche qualche frutto interessante, ma che rimane relegata a questa o quella collaborazione particolare, sorta in virtù di un'illuminazione di quel Funzionario o grazie all'intercessione ed ai buoni uffici di qualcuno che riesce a "sfondare il muro".

Attualmente però sembra essere l'unica soluzione percorribile....

Insomma, tutte queste disposizioni "di indirzzo" (non solo in questa materia) rappresentano le buone intenzioni del Legislatore....ma se poi le volessi vedere attuate concretamente.....le troveresTi quasi sempre disattese.

M

sapete qual'è il vero problema ?

Si pretende di ingabbiare in definizioni di merito, dichiarazioni di principio , normativa di indirizzo delle scelte/indirizzi/intenzioni che dovrebbero guidare /ispirare le azioni di chi poi deve applicare tali normative/tradurre in pratica tali principi.

Ora, con le parole si puo' comunque sempre dire tutto e sostenere il contrario di tutto. Chimera è pensare di definire qualcosa in modo univoco e pensare che questo basti per evitare qualsiasi fraintendimento o scappatoia per evitare il dettato di quanto (vorrebbe) disporre la norma.

La giurisprudenza insegna che valgono piu' le interpretazioni date dalla Suprema Corte per guidare nell'interpretazione della norma, di quanto statuisca la legge/norma stessa.

E allora qual'è il problema ? E' sempre e solo uno un problema di volontà...

Se veramente si volessero fare certe cose non avremmo bisogno di faldoni di norme o di ingabbiare il significato delle regole in modo che nulla possa sfuggire, basterebbero semplicemente poche regole chiare che nessuno avrebbe interesse a disattendere... Ecco se nessuno avesse interesse a disattendere e interpretare a proprio vantaggio o con spirito contrario a quanto avrebbero in animo di realizzare.

Le cose non si fanno con le leggi, bensi con la volontà se veramente c'è la volontà di farle.

scusate l'intrusione..

[Paleologo]

Valorizzazione: è così impensabile ragionare in termini di collaborazione tra componenti diverse? Catalogazione: perché il modello applicato al Medagliere di Firenze nel progetto Lorenzo il Magnifico (coordinamento, direzione scientifica e pubblicazioni cartacee a cura di professionisti, attività "tecniche" quali acquisizioni immagine, misurazione dati, pubblicazione online a cura di volontari) non può essere proposto come modello di validità generale? Questo per dimostrare che una composizione di interessi legittimi è possibile purché sia riesca a pensare fuori dalla scatola.

Ho la sensazione che alla fine non si esca mai dalla logica "noi contro loro" per la quale la presenza di funzionari statali miopi e chiusi a qualunque ipotesi di cambiamento rappresenta la ricercata giustificazione del principio "non si può, non si deve", col risultato che diamo la caccia a soluzioni minimali dimenticando che l'unico obbiettivo che valga la pena di perseguire è quello di un reale progresso sistemico. Non dimentichiamo che quelle "giovani generazioni" che sarebbero il futuro nucleo dei funzionari del ministero e le cui posizioni non sono certo orientate a un miglioramento dei rapporto pubblico/privato nell'ambito della gestione del bene culturale, certamente sono ben rappresentate anche fuori dal forum ma altrettanto certamente godono di una ampia visibilità anche per il semplice fatto che sono quelli che strillano di più (vi ricorda qualcosa, magari a proposito di comunicazione politica?)

Siamo in un momento di transizione, credo che dobbiamo avere il coraggio, come privati che hanno a cuore non solo le nostre passioni personali ma anche e soprattutto il bene comune, di parlare con chiarezza a quelle componenti della controparte che dimostrano analoga sensibilità (che esistono), per trovare un punto d'incontro comune che certamente sarà all'inizio una posizione minoritaria tra quanti "fanno opinione" in argomento, ma che se non viene portato avanti non avrà mai neppure la possibilità di diventare, nel lungo periodo, maggioritario. Altrimenti tutte le nostre iniziative non partoriranno altro che un normale "accomodamento" all'italiana che probabilmente potrà anche essere soddisfacente per alcune categorie di collezionisti, ma che dubito possa avere un influsso duraturo sul modo di gestire la cultura in questo paese.

[bizerba62]

"sapete qual'è il vero problema ?

Si pretende di ingabbiare in definizioni di merito, dichiarazioni di principio , normativa di indirizzo delle scelte/indirizzi/intenzioni che dovrebbero guidare /ispirare le azioni di chi poi deve applicare tali normative/tradurre in pratica tali principi."

Vero.

Però se leggo nella Costituzione che:

“La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione”

e poi scopro che a favore della cultura e della ricerca lo Stato destina una percentuale marginale del PIL, mi viene da pensare che l'enunciazione di pincipio lasci, in concreto, il tempo che trova.

E come quello che dice di mettere la famiglia al primo posto....però poi la sera esce con l'amichetta...

Questo non significa che non ci siano dei cervelli volenterosi che, anzichè fuggire all'estero, dove sono corteggiati, apprezzati e ben pagati, preferiscano stare qui a languire da precari e con uno stipendio da fame, a fare ugualmente e con scrupolo ricerca o tutela...ma diciamo allora le cose come stanno e non prendiamoci in giro...... e senza enfasi limitiamoci a dire che: "La Repubblica cercherà di promuove come potrà la cultura e la ricerca, non considerandole priorità strategiche della nazione ma relegandole agli ultimi posti sia per gli stanziamenti assegnati che per l'interesse dimostrato."

Vogliamo magari aggiungere che tutto ciò lo si può anche pensare ma è meglio non scriverlo, perchè contrasta con lo spirito ideale e puro dei Padri Costituenti che concepirono l'art. 9 e con le dichiarazioni del Presidente della Repubblica che, come ricordava Enrico, allude ad un'Italia "che è dentro ciascuno di noi è espressa nella cultura umanistica, dall’arte figurativa, dalla musica, dall’architettura, dalla poesia e dalla letteratura di un unico popolo", osservando ancora come "L’identità nazionale degli italiani si basa sulla consapevolezza di essere custodi di un patrimonio culturale unitario che non ha eguali nel mondo".

Ma era dell'Italia e degli italiani che stava parlando il Presidente?

Ma c'è veramente qualcuno in Italia che riesce a credere a queste enunciazioni?

Saranno forse quelli che tiravano le banane al Ministro Kyenge?

Saranno loro gli esponenti di quella "cultura umanistica" di cui parlava il Presidente, i cui padri o nonni italiani, cinquanta o cento anni fa probabilmente erano nella stessa identica situazione di questi poveracci dalla pelle nera, con l'unica differenza che per andare a trovare lavoro all'estero non dovevano usare un barcone scalcinato?

O forse si riconoscono in quelle solenni enunciazioni presidenziali coloro che incendiano i boschi o saccheggiano, anche con i mezzi meccanici (altro che metal decector) il patrimonio archeologico nazionalei? Si. Proprio quello di cui gli italiani sarebbero "i custodi"...secondo il Presidente.

Ma no. Forse "l'idenità nazionale del popolo italiano" e "la consapevolezza di essere custodi di un patrimonio culturale che non ha eguali", si riflette meglio nella "cultura umanistica" rappresentata dalle centinaia di migliaia di vani abusivi sparsi per tutta Italia e dalle decine di migliaia di discariche abusive, che violentano l'ambiente e che comportano l'irreversibile compromissione di coste, montagne e persino aree archeologche del nostro Paese (perchè sono riusciti a costruire anche lì.."i custodi"...)..

Come si concilia tutto ciò, se si concilia, con l'art. 9 della Cost. e con le solenni affermazioni del P. d. R.?

Ma è ovvio, caro Numa, che poi si deve ricorrere alla volontà dei singoli per andare avanti. Anzi. E' necessario!

E' grazie alla volontà dei singoli, che magari neanche sanno cosa sia la Costituzione e chi sia il P. d. R., che si riesce a combinare qualcosa in questo Paese....e non mi riferisco solo agli aspetti di cui discutiamo qui, che confrontati a tutti gli altri, sono risibili.

Da qualche parte poi ci sarà sempre un "Pietro Micca", simbolico, che darà fuoco alle polveri e si immolerà (sempre simbolicamente, s'intende..), nella migliore tradizione risorgimentale postmoderna, per far valere un principio che sarà subito strumentalizzato dai soliti furbacchioni, che lo faranno proprio e lo eleveranno a "sacro monito" della Patria.

Così da avere, almeno per un altro pò di tempo, qualche altro bel discorsetto solenne da fare agli italiani.

Spero di non essere andato troppo O.T., ma la colpa è di Enrico che ha citato la Costituzione e le dichiarazioni "solenni" del P. d. R. ...quindi...prendetevela con Lui.... :crazy:

M.

[Guest utente3487]

Quanto alla polizia giudiziaria la situazione e' sicuramente diversa perché lavorano per definizione su ipotesi appena abbozzate.

E chi lo dice questo?

Non mi risulta proprio...forse la polizia giudiziaria del dopoguerra, non certo quella odierna e sicuramente non quelle specialistiche