Cassazione, 2 decies ed altro....

[Polemarco]

State buoni se potete!

In una precedente discussione (buone notizie dalla Cassazione) richiamavo l'attenzione del forum sulla possibilita'che la sentenza allora citata non potesse fornire adeguata sicurezza in ordine a quella che poteva sembrare una inversione di tendenza.

La sentenza ora in commento non mi sembra si discosti di molto dall'Orientemento consolidato che non poteva dirsi interrotto da quell'arresto favorevole (per altro verso, leggo nella composizione della sezione proprio il relatore estensore della sentenza allora citata da Bizerba, e' forse indice di resipiscenza ?)

Noto inoltre che il presidente non mi risulta essere quello titolare della terza sezione (in Cassazione vi sono più presidenti per ciascuna sezione).

Sui presupposti per l'intervento delle SS. UU. ho qualche perplessità perché le SS. UU. Intervengono in caso di orientamenti configgenti e non in quello in cui una manciata di decisioni o addirittura una sola decisione si ponga contro l'orientamento consolidato.

Sarei felice di leggere le argomentazioni preannunciate da Vitellio (anche in mp se il giuridichese fosse necessario ma insopportabile)

P.S. La sentenza usa il termine "disponibilità" e non quello di proprietà perché sta negando la titolarità dei beni in capo all'imputato. Non ne farei una questione lessicale.

Polemarco

Modificato 8 Agosto, 2013 da Polemarco

[dabbene]

Credo che si debba cercare di ribadire a Milano, nel documento programmatico, in altri ulteriori ambiti :

1) Il collezionismo numismatico non è vietato, esiste da secoli, la numismatica c'è anche perché c'è stato il collezionismo numismatico ( citaz. Prof. Arslan )

2) E' permesso acquistare, vendere monete, tra commercianti, privati, case d'aste

3) Esiste il titolo di proprietà, fino a prova contraria

4) Non esiste obbligo di denuncia alle soprintendenze ( allegato Reg. Piemonte)

5) Non c'è obbligo di conservare il certificato di lecita provenienza nel tempo, quello fiscale solo per qualche anno.

Da questo deriverebbe la necessità da parte delle autorità di avere le prove per incriminare e denunciare un illecito possesso per scavi, uso metal -detector.

La sentenza non sembra riferirsi a un classico collezionista devo ammetterlo, però certi aspetti, dalla mancanza del titolo di proprietà, la perizia con determinati risultati, la mancanza di prove a sfavore, portano secondo me a una pregiudiziale ideologica.

E' su questi aspetti che penso si debba muoversi, per cercare una inversione di sentenze ripetive in tal senso.

Perché parlo sempre del ruolo civico, sociale, scientifico del collezionista ? perché questo collezionista - studioso consapevole, rispettoso è la stragrande maggioranza, e il tombarolo o scavatore sono ben altro, hanno obiettivi opposti che noi combattiamo in tutte le sedi qualificate.

Mario

Modificato 8 Agosto, 2013 da dabbene

[incuso]

Ma in base a cosa la documentazione fiscale va conservata (punto 5)?

[vitellio]

Ma in base a cosa la documentazione fiscale va conservata (punto 5)?

mmm........ forse in base al buon senso? :D :D ;)

Scherzi a parte non mi risulta nessun obbligo per i privati, ma mi sembra anche troppo ovvio che sia "consigliabile" . Dato che non c'è rick te lo ricordo io che viviamo in Italia....

Cordialmente,

Enrico

[incuso]

Beh ma che si tiene tutto è ovvio; ma dabbene indica un obbligo e questo fatto mi incuriosiva.

[vitellio]

Sarei felice di leggere le argomentazioni preannunciate da Vitellio (anche in mp se il giuridichese fosse necessario ma insopportabile)

Polemarco

Caro Polemarco

Temo che fino a settembre non sarà possibile per due ordini di motivi:

1) vorrei che la discussione fose il più aperta possibile e quindi aspetterei la "fine" dei commenti senza tentare di influenzare.

2) sono in vacanza all'estero (fino a settembre) e senza i miei incartamenti vari di appoggio mi risulta difficile postare commenti circostanziati....

Comunque mi sembra che già siano state fatte parecchie annotazioni e commenti interessanti, chiaro sintomo di interesse, non relegato ai soli "Tecnici".

Cordialmente,

Enrico

P. S. per tutti : forza e coraggio.... sparate a zero ! Sono convinto che ci sono molti altri utenti che potrebbero esprimere il loro pensiero...

[vitellio]

Beh ma che si tiene tutto è ovvio; ma dabbene indica un obbligo e questo fatto mi incuriosiva.

No, per i privati mi sentirei di escludere un obbligo in questo senso, altro discorso per i professionisti....

Come anche tu dici è ovvio che convenga conservare tutto, almeno fino a che le cose stanno così...

Cordialità,

Enrico

[dabbene]

Le ricevute generiche che possono implicare una garanzia possono durare anche due anni, per quelle scaricabili fino a cinque anni , ma non sarebbe il nostro caso.

Non sono un commercialista, ma conviene comunque mantenerle anche nel tempo come corredo, anche se non risulta comunque per sempre, non fosse altro perché ora c'è anche il cosiddetto spesometro che influisce sul redditometro e credo che gli acquisti numismatici possano essere considerati come indicatore,

Mario

Modificato 8 Agosto, 2013 da dabbene

[Arka]

Forse sono io a continuare a non capire il diritto (ad Economia e Commercio probabilmente avevamo professori di diritto di serie B). Se non c'è obblgo (e l'avevo già scritto nei post 26 e 28) di detenere la documentazione, non mi pare nemmeno corretto che si debba consigliare di detenerla. O è o non è. Nel diritto le zone d'ombra mi sembrano delle storture.

Arka

Modificato 8 Agosto, 2013 da Arka

[vitellio]

......, non fosse altro perché ora c'è anche il cosiddetto spesometro che influisce sul redditometro e credo che gli acquisti numismatici possano essere considerati come indicatore,

Mario

..... quindi più che conservarle sarebbe bene che sparissero ! :rofl: :rofl: :rofl:

[vitellio]

Forse sono io a continuare a non capire il diritto (ad Economia e Commercio probabilmente avevamo professori di diritto di serie B). Se non c'è obblgo (e l'avevo già scritto nei post 26 e 28) di detenere la documentazione, non mi pare nemmeno corretto che si debba consigliare di detenerla. O è o non è. Nel diritto le zone d'ombra mi sembrano delle storture.

Arka

Caro Arka

premesso che si stava parlando di conservare documentazione fiscale ( non obbligatoria ma altamente consigliabile) o al più del certificato di autenticità e provenienza ( la cui conservazione, pur consigliabilissima, non è per niente obbligatoria), ti ribalto la domanda: perchè il malcapitato di cui alla sentenza di questo topic è stato condannato? E non ti sto parlando solo di una restituzione - confisca in senso civilistico ! Condanna Penale !

Al più potevano esserci degli indizi (come il metal detector, strumento per niente proibito e di libero commercio, ma a dir il vero c'erano anche vari elementi fittili, che con il metal detector ben poco c'entrano), ma dov'è finito il principio dell'oltre il ragionevole dubbio, che rappresenta il limite alla libertà di convincimento del giudice, apprestato dall’ordinamento per evitare che l’esito del processo sia rimesso ad apprezzamenti discrezionali, soggettivi e confinanti con l’arbitrio?

Se rileggerai attentamente la sentenza sono certo che le risposte saranno evidenti e ti faranno dire che la documentazione deve essere conservata (posizione che sono certo condividi, non foss'altro per buon senso) .

Rimane l'impasse logico che hai intelligentemente sottolineato: non c'è obbligo di legge ma sono obbligato di fatto ! Perchè?

L'unica risposta possibile è quella cara a rick : viviamo in Italia !!!

Cordialmente,

Enrico

[Arka]

Ecco. L'impasse logico in uno stato di diritto non mi sta bene. E, se non abitiamo in uno stato di diritto, diciamolo chiaramente.

Scusate lo sfogo, ma, nato e cresciuto per un po' in uno stato dove, all'epoca, il diritto era un'opinione, mi sto accorgendo che anche qui stiamo facendo la stessa fine.

Arka

[numizmo]

stiamo facendo la stessa fine.

" ...stiamo facendo.." mi pare un eccesso di ottimismo....almeno a leggere la cronaca giornaliera da decenni in qua..

[grigioviola]

va be', da oggi ho deciso di abbandonare la numismatica.

visto com'è la situazione...

...meglio che mi dia all'ittica...

mi compero del buon caviale e via!

mi faccio una bella scorpacciata e dimentico tutta questa stortura che affligge il mondo di voi poveri collezionisti!

http://www.ilgazzettino.it/nordest/pordenone/compra_il_caviale_su_ebay_e_paga_una_multa_di_2mila_euro/notizie/313606.shtml

accidenti... meglio che ritorni alla numismatica va!

:blum: :crazy:

[bizerba62]

Ciao grigioviola.

Tu ci scherzi ma non di soli processi penali è fatto il mondo numismatico di Ebay.

Abbiamo anche casi di contestazioni di illeciti amministrativi.

Ma questa è una pietanza di cui ancora non possiamo rivelare gli ingredienti....perchè è ancora in cottura....

A sua tempo parleremo anche di questo aspetto poco noto.

Per il momento cominciate a farVi "il palato" e, come dicono a Londra...."stattevi accuorti"......

Saluti.

M.

[Polemarco]

Ecco. L'impasse logico in uno stato di diritto non mi sta bene. E, se non abitiamo in uno stato di diritto, diciamolo chiaramente.

Scusate lo sfogo, ma, nato e cresciuto per un po' in uno stato dove, all'epoca, il diritto era un'opinione, mi sto accorgendo che anche qui stiamo facendo la stessa fine.

Arka

1) La legge non mi obbliga ad andare dall’oculista il 15.07.2013 alle ore 18,30, nel suo studio a Brescia, ed a farmi rilasciare regolare ricevuta.

Certo, che se vengo citato dinanzi al Giudice di Pace di Barcellona Pozzo di Gotto perché dicono che, in quella cittadina il 15.07.2013 alle ore 18,30, avrei tamponato (personalmente) altra autovettura, la certificazione di cui ho detto e la testimonianza del mio oculista proverebbero che mi trovavo a qualche migliaio di chilometri dal luogo dell’incidente.

Tutto questo non significa che sono solito trascrivere tutti i miei spostamenti in una agenda, perché l’ipotesi di essere coinvolto in un incidente è remota.

2) La legge non fa divieto di possedere metal detector, certo che se con il metal detector mi sequestrano centinaia di reperti archeologici, potrei avere qualche problema (e non conta che ci siano anche reperti non rilevati dal meccanismo in questione, perché tutto ciò significa che sono aduso allo scavo e quando scavo prendo non solo fibule e monete ma anche i cocci che possono accompagnarsi al reperto metallico).

3) Il vero problema è se ogni moneta risalente abbia quell’interesse che la qualifica come bene culturale ai sensi dell’art. 10 e che, attraverso l’att. 91 (se ritrovata nel sottosuolo o nel fondale marino), rende operativo l’art. 176.

Il percorso logico è il seguente:

1. ho in casa un metal detector e centinaia di reperti risalenti (non solo di metallo) e, quindi, lascio indurre con precisione, gravità e concordanza che i reperti siano stati da me trovati nel sottosuolo;
2. i reperti hanno interesse culturale (attestato da un perito);

Tutto questo rappresenta la prova (presuntiva) tendenzialmente esaustiva degli estremi del reato.

Se ho la certificazione degli acquisti di tutto quel materiale (o altra prova che escluda il dissotterramento), riesco a contrastare quella prova avversaria.

Modificato 9 Agosto, 2013 da Polemarco

[Arka]

Caro Polemarco, hai scritto esattamente la stessa cosa che avevo scritto nel post n. 6 di questa discussione.

Ma NON è questo il problema. Non è la fattispecie, ma il principio. Facendo il Tuo esempio, non solo si richiede che annoti tutto sull'agenda, ma anche che Tu abbia prove e testimoni a favore.

Arka

P.S. Tra l'altro tutto a datti avvenuti (fino al 2004 nemmeno ci immaginavamo un certificato di autenticità e provenienza).

Modificato 9 Agosto, 2013 da Arka

[palpi62]

@@Polemarco ciao, giusto tutto quello che dici, ma vorrei farti un esempio.

Non posseggo un metal detector, ma sono un'agricoltore o un appassionato di passeggiate in campagna, (per fortuna non tutti vivono in città) lavorando i terreni o passeggiando nei campi, trovo dei pezzi di cotto o di ceramica che mi incuriosiscono, li raccolgo me li porto a casa e poi li appoggio su una mensola, sulla finestra della stalla, in cantina ecc. tirando le somme non è la stessa cosa ? per la legge sono "innocente" e mi lasciano il materiale??

[Polemarco]

Chi difende un imputato deve fare i conti con la fattispecie concreta e con quella astratta.

I principi con i quali fare i conti sono quelli della giurisprudenza

Il resto e' poesia o argomento per modificare la legge.

Il numero delle sentenze della Cassazione penale favorisce o un errore o un'interpretazione statica e non certo evolutiva.

Bisogna individuare il nodo del problema (l'interesse culturale) e tentare di intervenire su quello.

Polemarco

[bizerba62]

Ciao.

"Bisogna individuare il nodo del problema (l'interesse culturale) e tentare di intervenire su quello."

Purtroppo temo che il nodo del problema non sia neppure quello dell'interesse culturale.

Perchè se si parte dal presupposto, come fa la Corte, che il bene sequestrato al privato appartiene allo Stato e che la culturalità va presunta, a prescindere dall'esistenza o meno di un provvedimento amministrativo che l'accerti o, quanto meno, fino a che tale provvedimento non venga adottato, ci si troverà sempre esposti alla denuncia ai sensi dell'art. 176.

D'altronde, se l'accusa volesse evitare "la scocciatura" di controbattere ad una perizia di parte che si ponesse la finalità di evedenziare la totale mancanza di culturalità (e quindi di "interesse") della res, allora sarebbe più pratico denunciare il collezionista per ricettazione (e infatti spesso si procede così) puntando non tanto sulla culturalità quanto piuttosto all'impossessamento di beni archeologici "generici " (quindi non necessariamenti "culturali", nell'accezione dell'art. 10) comunque appartenenti allo Stato..

Quindi la definizione di "bene culturalità statale" è certamente un problema concettuale interessante, ma un tantino "salottiero", perchè nel momento in cui si attribuisce allo Stato - come fa la Corte, la proprietà della res....i giochi per il privato finiscono lì. Non c'è più trippa per gatti.

Salvo che non saltino fuori documenti ingialliti da oltre un secolo di diligente custodia e semprechè, a quel punto, il privato non si becchi magari un'altra denuncia anche per il possesso di quei documenti, che verranno ritenuti a loro volta "beni culturale" di proprietà statale...... :girl_devil: .

(Quella conclusiva è evidentemente un'esagerazione ad effetto...... :crazy: .....lo dico a scanso di equivoci...non vorrei che qualche lettore possa a questo punto abbandonarsi a commettere gesti sconsiderati.... :mega_shok: ).

Ciò accadrà, come ho già scritto, ogniqualvolta la moneta verrà presunta appartenere allo Stato e tutte le volte che il colezionista non potrà dimostrare il contrario..

Il vero punto dolente che emerge dalle sentenze come quella postata da Enrico è proprio quello che presume ltale "appartenenza statale del reperto", rinvenuto a casa del collezionista e pur in assenza di gravi elementi indizianti (metal detector, monete sporche di terra e/o incrostate, altri elementi che possano far ritenere che il materiale provenga da scavo), in presenza dei quali potremmo anche tutti noi fare un'eccezione al principio che governa l'onere della prova e concordare (si, proprio così, concordare) con il principio enunciato della suprena Corte.

In altre parole, se possiamo concordare sull'applicazione del principio nelle ipotesi segnalate sopra, in tutti gli altri casi la sua applicazione appare abnorme, vessatoria, antigiuridica..

Saluti. :hi:

M.

[dabbene]

Oggi anche donare monete allo Stato può essere un problema : in un consesso numismatico venne raccontato di un collezionista che aveva in animo di donare le sue monete allo Stato.

Non fece in tempo a farlo personalmente, mancò all'improvviso : in ricordo gli eredi lo fecero successivamente a suo nome.

Sembrava una bella storia, un lieto fine, generoso il donatore, ma non finì così.

La collezione fu esaminata, controllata, si richiesero le certificazioni di lecita provenienza al donatore, che ovviamente non potè rispondere, probabilmente gli addetti pensavano che fosse ancora vivo ; gli eredi diedero i documenti che trovarono, con non poche difficoltà il tutto venne poi archiviato.

Sembra detta così impossibile, surreale, eppure ....

[g.aulisio]

Premetto, a scanso di equivoci, che concordo nel trovare alcuni dei contenuti della sentenza piuttosto pericolosi ed aberranti, in quanto atti a sanzionare anche situazioni legittime.

Mi pongo pero' una questione (anzi, per meglio dire, la pongo agli "uomini di legge") :

ipotizzando, per assurdo, che il caso si riferisca effettivamente a materiale proveniente da attività illecita, scavato clandestinamente o ricettato, e che i primi due gradi di giudizio abbiano accertato tale fatto e di conseguenza condannato (giustamente) l'imputato e confiscato il materiale, cosa avrebbero dovuto scrivere i Giudici di Cassazione nel confermare (giustamente) i precedenti giudizi ?

C'é una qualche ragione "tecnica" che ha fatto si' che venissero inseriti determinati argomenti ?

O non erano necessari ed il loro inserimento deve essere interpretato utilizzando una diversa chiave di lettura ?

[Polemarco]

Riassumo la sentenza.

Il primo motivo riguarda un'asserita prescrizione ma il ricorrente non ha considerato un evento interruttivo.

Il secondo motivo riguarda il difetto di dichiarazione di culturalita': la Cassazione dice che è sufficiente leggere la norma relativa per disattendere la censura.

Il terzo motivo e' di natura concessiva: e' assorbito dal rigetto dei due primi motivi, comunque si dice che la motivazione dei giudici d 'appello non è illogica perché il riferimento al metal detector è logicamente sufficiente a far ritenere che i beni provengano da uno scavo (aggiungerei che il numero dei beni e la eterogeneità degli stessi lascia intendere che lo scavo ci sia stato).

Quanto alla culturalita' il ricorrente cita una perizia che però dimentica di produrre e che comunque non sarebbe valutabile (e' una questione di fatto) dalla Corte.

Il riferimento ad una precedente richiesta di archiviazione (superata ) e ' davvero inconferente.

Non capisco quale siano le motivazioni aberranti.

La decisione si dipana con motivazioni strettamente necessarie ad eccezione dell'ultima: il motivo e' assorbito ma, comunque, infondato.

Polemarco

Modificato 9 Agosto, 2013 da Polemarco

[bizerba62]

"Premetto, a scanso di equivoci, che concordo nel trovare alcuni dei contenuti della sentenza piuttosto pericolosi ed aberranti, in quanto atti a sanzionare anche situazioni legittime.

Mi pongo pero' una questione (anzi, per meglio dire, la pongo agli "uomini di legge") :

ipotizzando, per assurdo, che il caso si riferisca effettivamente a materiale proveniente da attività illecita, scavato clandestinamente o ricettato, e che i primi due gradi di giudizio abbiano accertato tale fatto e di conseguenza condannato (giustamente) l'imputato e confiscato il materiale, cosa avrebbero dovuto scrivere i Giudici di Cassazione nel confermare (giustamente) i precedenti giudizi ?

C'é una qualche ragione "tecnica" che ha fatto si' che venissero inseriti determinati argomenti ?
O non erano necessari ed il loro inserimento deve essere interpretato utilizzando una diversa chiave di lettura ?"

Intanto va detto (ma lo abbiamo già scritto) che non conosciamo i fatti che hanno portato quella persona a dover rispondere di impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato (art. 176 del Codice Urbani).

Poi va ancora detto (ma forse anche questo è stato già scritto) che la Corte di Cassazione non riesamina la vicenda in quanto tale, ma focalizza il suo intervento solo su aspetti tecnico-giuridici (vengono chiamati errores in iudicando e errores in procedendo) censurati espressamente dal condannato con riferimento al giudizio ed alla sentenza che si impugna per Cassazione (nel caso in esame: la sentenza della Corte d'Appello di Palermo).

Tant'è che, come avrai notato leggendo la sentenza, gli aspetti valutativi e di puro fatto non vengono neppure riportati o sono appena accennati, soffermandosi la Corte ad esaminare, uno per uno, i "motivi del ricorso".

Premesse queste puntualizzazioni, le regole generali del processo vogliono, innanzitutto, che sia l'accusa a provare i fatti che vengono addebitati all'incolpato e non l'incolpato a dover provare di non avere commesso ciò di cui viene accusato.

Per fare un esempio stupido, se Tu fossi accusato di aver rubato dal negozio di Tizio una mela o dal pollaio di Caio una gallina, per arrivare a condannarTi occorreranno dei testimoni che depongano dicendo di averTi visto mentre rubavi; oppure, se non Ti ha visto nessuno, ci vorrebbe un'intercettazione telefonica o ambientale nella quale Tu. parlando con qualcuno, riveli di aver commesso il furto indicando magari anche dove hai nascosto la refurtiva.

Il recupero della "bottino" unitamente all'intercettazione possono portare il Giudice a ritenere provata la Tua colpevolezza ed a condannarTi.

Nessuno, rimanendo all'esempio stupido della mela e della gallina, verrebe mai a casa Tua a sequestrarTi le mele che hai nella fruttiera e le galline che hai nel pollaio, chiedendoti di dimostrare da dove provengono.

Innanzitutto perchè è un diritto dell'indagato e dell'imputato avvalersi della facoltà di non rispondere...poi perchè è l'accusa a dover dimostrare che sei Tu ad aver commesso il furto... Ma, volendo essere anche collaborativi, puoi sempre dire che le mele che hai a casa le hai comprate due giorni prima in un supermarket di cui però non hai più lo scontrino e che la gallina e nata insieme alle altre nel Tuo pollaio 6 mesi prima.

Questo, in estremi sintesi, è la normalità del processo.

Perchè, invece, la persona della sentenza o il collezionista che ha aquistato una moneta su Ebay (e che si vede sequestrare però tutta la collezione custodita nei vassoi in casa) non possono difendersi nello stesso modo?

Perchè, dicono prima di tutto i Giudici, poichè non si discute del furto di una mela o di una gallina ma dell' illecito impossessamento di un bene culturale appartenente allo Stato (questo reato, non per niente, viene anche chiamato "furto d'arte"), non si applicano le normali regole processuali che disciplinano l'onere della prova ma, partendo dalla presunzione che quei beni appartengono "ab origine" allo Stato, si pretende che sia il privato a provarne la legittima proprietà.

Se il privato non prova sarà condannato e si vedrà "ritirare" le monete (non confiscare....perchè la confisca presuppone l'altruità del bene....mentre qui il bene è sempre appartenuto allo Stato, che adesso se lo riprende).

Aggiungici poi che la "prova regina" da fornire dovrebbe essere rappresentata da un documento che collochi a prima del 1909 la provenienza privata della moneta....perchè se anche avessi in mano la ricevuta della Casa d'aste ALFA risalente all'acquisto effettuato nel 1970, i Giudici potrebbero assolvermi dal "furto d'arte" o dalla ricettazione e archiviare il procedimento ma potrebbero (come fanno) anche prendersi la moneta per assegnarla allo Stato in quanto, non essendo stata fornita l'ulteriore provenienza (dal 1970 indietro fino al 1909...) si può presumere che quella moneta faccia ugualmente parte dei beni appartenenti allo Stato, "scavati" cioè illecitamente in un periodo di tempo che va dal 1909 al 1970.

Nell'altro intervento rilevavo come in presenza di un "quadro indiziario grave preciso e concordante" (metal, monete spoche, traffichi e frequentazione di traffichini) intorno al privato, unito all'assenza di documentazione d'acquisto, questo modo di ragionare delle Procure (e poi dei Giudici, che condannano) potrebbe anche avere un senso, una sua ragionevolezza, ancorchè non rispecchi comunque il principio che è l'accusa a dover dimostrare tutto.

Devo pensare che se si inquisissero (e si condannassero) solo soggetti che rientrano nella tipologia sopra segnalata, la stragrande maggioranza dei collezionisti non avrebbero nulla da temere (e credo che noi non avremmo nulla da scrivere in proposito).

Ma si è arrivati ad inquisire i privati anche in assenza totale di tali gravi indizi, con la conseguenza che sono fioccate le archiviazioni o le assoluzioni....ottenendo però il risultato che sono state prima sequestrate e poi "ritirate" in favore dello Stato un numero considerevole di monete.

Tanto da farmi pensare.......che forse lo scopo di questi procedimenti non sia tanto quello di arrivare alla condanna degli inquisiti...., quanto piuttosto quell'altro di accaparrarsi le loro monete.

E chi sarà mai in grado di fornire la prova del legittimo aquisto ante 1909?.

Non so se ho risposto alla Tua osservazione....mi sono un pò perso anch'io, .....sorry.

Il caso esposto da Mario è solo apparentemente surreale; in realtà ha la sua logica, magari perversa, ma sempre di logica si può parlare.

Se applicate la regoletta già vsta prima, che qui sintetizzo a beneficio dei più piccini:

"o mi dimostri con i documenti, che quelle monete tuo padre le aveva legittimamente acquisite o io Stato dovrò ritenere che le stesse siano di mia proprietà",

comprenderete come anche la vicenda della donazione sia perfettamente allineata al suddetto principio, che si articola nei successivi 5 punti:.

1. Le monete che volevi donare al Museo non hanno i documenti di provenienza;

2. ergo: non sono di tua proprietà ed anzi le hai possedute illegalmente;

3. ergo: hai commesso un reato e ti denuncio penalmente;

4. ergo: considerata la tua buona fede e le circostanze, archivio il procedimento penale;

5. ergo: però assegno le monete allo Stato. E ringrazia che sia andata a finire così....che ti poteva andare molto ma molto peggio.

Mah. Non solo li hanno spaventati ed umiliati...ma hanno tolto loro persino il piacere di effettuare la donazione.

Poveracci. Che tristezza. :mega_shok:

Saluti.

M.

[g.aulisio]

Non ho parlato di "motivazioni" aberranti, ma bensi' di "contenuti" aberranti. Forse "aberrante" non é l'attributo più adeguato, chiamiamoli dunque "curiosi".

Mi riferisco essenzialmente all'elemento, su cui si insiste a più riprese (peraltro citando sentenze precedenti della Corte di Cassazione), che ruota attorno alla presunzione di illegittimità dei materiali di cui non sia dimostrabile o dimostrata la legittima acquisizione.

Ora quanto notato su questo punto, a più riprese e con insistenza, nella sentenza, si pone in maniera piuttosto ortogonale all'esistenza di un mercato numismatico in Italia.

Da profano, sono portato a considerare le motivazioni citate (caratterestiche dei materiali, presenza del metal detector, ecc.) già di per sé sufficienti alla conferma della sentenza.

In tale quadro la "presunzione di illegittimità", sulla quale viene posto tanto l'accento, é davvero necessaria?

E' funzionale alla sentenza (e da quanto scrivi capisco che non lo é) o va letta in modo diverso?

PS

La risposta è al post di @@Polemarco

Modificato 9 Agosto, 2013 da g.aulisio