Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[bizerba62]

"Gli altri forumisti non hanno fatto nessuna polemica ed in quanto all'ironia è l'unica forma di dialogo valida con cui si possa rispondere ad una presa in giro effettuata senza alcun motivo, visto che la mia proposta di ampliare la frase di Bizerba inserendo due semplici "usi comuni" tra i collezionisti, quello di donare e scambiare monete, l'ho esposta semplicemente, con serietà e gentilezza, per riuscire a veder tutelati tutti i sistemi di acquisizione delle monete da parte dei collezionisti, sia che siano importanti o comuni."

Alt..fermi tutti. Non deconcentriamoci su polemiche che non esistono, sennò è la fine.

L'appello di Alberto a restare "sul pezzo", senza divagare o scherzare, è preventivo ed rivolto a tutti (forse soprattutto a me che talvolta la butto sullo scherzo).

La Tua precisazione sugli scambi di monete fra privati, Giovanna , è assolutamente in tema e pertinente e dunque non è colpita dal messagio di acraf.

L'allergia ed il prurito lasciateli pure a me....che ormai sono già in cura..... :pleasantry:

Mi raccomando. :pardon:

M.

[numizmo]

Enrico...hai scritto quello che avrei voluto scrivere io.....quindi mi limito a confermare quello che pensi Tu.

Chi ha risposte, anzihè domande, le ponga senza problemi.

Possibilmente però, sarebbe innanzitutto opportuno che si conosca il pensiero degli Altri (non uso il termine controparte perchè non ha riscosso successo....) e quindi Vi invito a leggere le pagine del Bollettino, più volte citato, indicate da Enrico.....e poi, sapendo come la pensano gli Altri, proponete pure le Vostre domande e risposte.

E' dura ragazzi!

M.

In un altro post ho definito il termine " controparte" riferito alla Pennestrì come estremamente calzante....

Visti i termini in cui si pone rispetto al commercio e alla detenzione delle monete classiche, ho dei seri dubbi che il tavolo di trattativa abbia grandi possibilità di ottenere qualcosa di più da quello che abbiamo adesso...la situazione è ( volutamente) lasciata alla più speculativa interpretazione, e le norme sono di quanto più torbido ci sia, ma calcoliamo anche che se l'acqua è torbida, lo è per il pesce e per il pescatore in egual modo.Quindi se è torbida per noi( pesci), lo è anche per loro (pescatori), e qualsiasi chiarificazione o punto fermo stabilito sarebbe un aiuto anche per la " controparte" dato che ne restringerebbe i territori di " caccia" permettendogli di focalizzare meglio gli sforzi repressivi così ben illustrati dalla Pennestrì, e usare al meglio le forze in campo....quindi " occhio" a facilitare troppo il compito alla " controparte" illudendosi di stare semplificando la vita a noi stesi...non illudiamoci di avere a che fare con gente che non conosce le nostre problematiche e come si possano sfruttare, in un senso o nell'altro...lo sanno benissimo e lo hanno dimostrato nei fatti...

Modificato 17 Agosto, 2013 da numizmo

[bizerba62]

"In un altro post ho definito il termine " controparte" riferito alla Pennestrì come estremamente calzante...."

Volevo mediare tra la definizione di "Controparte" (che peraltro sia Enrico che io abbiamo pure usato) e quella di "altra faccia della medaglia" utilizzata da Numa.

Vi è venuto in mente solo il termine "gli Altri".

Talvolta è neessario mediare persino su queste definizioni......figuriamoci sul resto... :crazy:

"Visti i termini in cui si pone rispetto al commercio e alla detenzione delle monete classiche, ho dei seri dubbi che il tavolo di trattativa abbia grandi possibilità di ottenere qualcosa di più da quello che abbiamo adesso...la situazione è ( volutamente) lasciata alla più speculativa interpretazione, e le norme sono di quanto più torbido ci sia, ma calcoliamo anche che se l'acqua è torbida, lo è per il pesce e per il pescatore in egual modo.Quindi se è torbida per noi( pesci), lo è anche per loro (pescatori), e qualsiasi chiarificazione o punto fermo stabilito sarebbe un aiuto anche per la " controparte" dato che ne restringerebbe i territori di " caccia" permettendogli di focalizzare meglio gli sforzi repressivi così ben illustrati dalla Pennestrì, e usare al meglio le forze in campo....quindi " occhio" a facilitare troppo il compito alla " controparte" illudendosi di stare semplificando la vita a noi stesi...non illudiamoci di avere a che fare con gente che non conosce le nostre problematiche e come si possano sfruttare, in un senso o nell'altro...lo sanno benissimo e lo hanno dimostrato nei fatti..."

Intervento alquanto "sibillino" il Tuo, specialmente a questo punto del percorso.

Precisato che non si sottovaluta nessuno, e in particolare "gli Altri", le conclusioni che sembri suggerire sarebbero quelle di:

a. abbandonare qualunque velleità di cambiamento "in melius", che tanto non verrebbe mai recepita dagli "Altri";

b. fare molta attenzione perchè si rischia, seppure involontariamente, di cambiare persino "in peius" (per i nostri interessi) l'attuale situazione;

c.considerare che alla fin fine, l'attuale situazione "torbida", rende incerta per tutti l'applicazione della normativa e ciò rappresenta il minore dei mali rispetto ad una chiarificazione "in peius" a nostro danno.

Se i tre punti esposti interpretano correttamente il Tuo pensiero, bisognerebbe a questo punto, come minimo, chiamare un "time-out" e fare il punto della situazione.

Anche perchè se Tu non fossi il solo a pensarla nei termini esposti, si potrebbe porre un fondamentale ulteriore problema, la cui soluzione è preliminare a qualunque altra valutazione di principio o di merito:

siamo davvero sicuri che questi sforzi che stiamo faticosamente compiendo, siano realmente condivisi al nostro interno?

Un'eventuale risposta negativa (che evidenzi cioè la mancanza di un'ampia condivisione) aprirebbe scenari "inquietanti" e finora sottovalutati....

M.

Modificato 17 Agosto, 2013 da bizerba62

[numizmo]

"In un altro post ho definito il termine " controparte" riferito alla Pennestrì come estremamente calzante...."

Volevo mediare tra la definizione di "Controparte" (che peraltro sia Enrico che io abbiamo pure usato) e quella di "altra faccia della medaglia" utilizzata da Numa.

No no: la Pennestrì, considerato quel che ha espresso in forma scritta E' la " CONTROparte" per antonomasia, direi...altro che mediazione...

Vi è venuto in mente solo il termine "gli Altri".A me non è venuto in mente " altri" ma persone abbastanza ben delineate..

Talvolta è neessario mediare persino su queste definizioni......figuriamoci sul resto... :crazy:

"Visti i termini in cui si pone rispetto al commercio e alla detenzione delle monete classiche, ho dei seri dubbi che il tavolo di trattativa abbia grandi possibilità di ottenere qualcosa di più da quello che abbiamo adesso...la situazione è ( volutamente) lasciata alla più speculativa interpretazione, e le norme sono di quanto più torbido ci sia, ma calcoliamo anche che se l'acqua è torbida, lo è per il pesce e per il pescatore in egual modo.Quindi se è torbida per noi( pesci), lo è anche per loro (pescatori), e qualsiasi chiarificazione o punto fermo stabilito sarebbe un aiuto anche per la " controparte" dato che ne restringerebbe i territori di " caccia" permettendogli di focalizzare meglio gli sforzi repressivi così ben illustrati dalla Pennestrì, e usare al meglio le forze in campo....quindi " occhio" a facilitare troppo il compito alla " controparte" illudendosi di stare semplificando la vita a noi stesi...non illudiamoci di avere a che fare con gente che non conosce le nostre problematiche e come si possano sfruttare, in un senso o nell'altro...lo sanno benissimo e lo hanno dimostrato nei fatti..."

Intervento alquanto "sibillino" il Tuo, specialmente a questo punto del percorso.

Precisato che non si sottovaluta nessuno, e in particolare "gli Altri", le conclusioni che sembri suggerire sarebbero quelle di:

a. abbandonare qualunque velleità di cambiamento "in melius", che tanto non verrebbe mai recepita dagli "Altri";

Diciamo che ,viste le premesse espresse dalla "CONTROparte" citata sopra e che sarebbe seduta al tavolo delle trattative, la vedo dura che venga recepito alcunché di favorevole al commercio o al collezionismo...sarò pessimista?

b. fare molta attenzione perchè si rischia, seppure involontariamente, di cambiare persino "in peius" (per i nostri interessi) l'attuale situazione;

Si, proprio questo intendo: attenzione a non barattare quello che può sembrare un attimo di respiro con un aggravio dello strangolamento a seguire...

c.considerare che alla fin fine, l'attuale situazione "torbida", rende incerta per tutti l'applicazione della normativa e ciò rappresenta il minore dei mali rispetto ad una chiarificazione "in peius" a nostro danno.

Anche questo è tra le mie opinioni: va valutato bene il lungo termine e le conseguenze di ogni variazione sotto OGNI punto di vista, come detto sopra...

Se i tre punti esposti interpretano correttamente il Tuo pensiero, bisognerebbe a questo punto, come minimo, chiamare un "break" e fare il punto della situazione.

E io lo farei, se fossi in te/voi/noi...

Anche perchè se Tu non fossi il solo a pensarla nei termini esposti, si potrebbe porre un fondamentale ulteriore problema, la cui soluzione è preliminare a qualunque altra valutazione di principio o di merito:

siamo davvero sicuri che questi sforzi che stiamo faticosamente compiendo, siano realmente condivisi al nostro interno?

Siamo sicuri solo che TUTTI vogliamo che la situazioni cambi: noi in meglio , la CONTROparte in peggio ( direi) quindi valutiamo bene cosa stiamo per fare...

Un'eventuale risposta negativa (che evidenzi cioè la mancanza di un'ampia condivisione) aprirebbe scenari "inquietanti" e finora sottovalutati....

Non mi pare che siano sottovalutati né non citati finora..se ti ricordi la mia "breve" partecipazione alla stesura del documento programmatico, queste sono le stesse obiezioni sollevate allora e ancora la Pennestrì non aveva messo nero su bianco le sue intenzioni, figuriamoci adesso se non sono attualizzate...

M.

[acraf]

Forse non tutti conoscono il pensiero 'pennestriano' sul collezionismo delle monete antiche. Esso è praticamente riassunto a pagina 358 del Notiziario del Portale (già citato in precedenza) e risulta in effetti piuttosto 'restrittivo'.

Lo riporto per esteso per una migliore leggibilità, accludendo anche le note di rimando nel paragrafo preso in considerazione.

5. Collezionismo e commercio di monete antiche in Italia

Qualche considerazione a parte merita il collezionismo di monete antiche. Il collezionismo attuale, erede di una tradizione di grande prestigio che ha permesso la formazione dei grandi medaglieri storici conservati nei musei italiani, è oggi attualmente connotato da aspetti sia leciti che illeciti. Una questione spinosa riguarda la provenienza degli esemplari antichi nelle raccolte private e i canali di rifornimento di tali collezioni, sia sul territorio nazionale che all’estero³⁴.

Per quanto riguarda il commercio di monete antiche, occorre ricordare che il Codice (art. 63) prevede l’obbligo di denuncia dell’attività commerciale e di tenuta del registro. Prevede inoltre l’obbligo di denuncia della vendita o dell’acquisto di documenti da parte dei commercianti di antichità, sottoposti anche a verifiche e ispezioni da parte delle Soprintendenze e delle forze dell’ordine.

Com’è noto, per quanto riguarda le collezioni numismatiche formate da esemplari acquistati nel tempo presso le ditte numismatiche occorre in ogni caso farsi consegnare dal venditore la relativa 'dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza' (art. 64 del Codice).

Il Codice prevede obblighi e tempi della denuncia all’autorità o alla Soprintendenza per coloro che rinvengono e detengono esemplari o raccolte di monete antiche. Più precisamente, l’articolo 90 del Codice prevede che 'chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell’art. 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all’autorità di pubblica sicurezza'³⁵. All’obbligo di custodia e conservazione è poi tenuto “ogni detentore di cose scoperte fortuitamente” (Codice, art. 90, comma 3).

Sul piano scientifico, poi, come si è evidenziato più sopra allo stato attuale, in mancanza di opportune linee guida del MiBAC che diano risposte unitarie a questa problematica, non possono essere stabilite a priori regole e valutazioni generali che permettano di stabilire per quali ragioni di ordine scientifico le monete antiche singole o riunite in collezione siano classificabili come beni culturali Secondo il Codice, accertamenti in tal senso andranno di volta in volta eseguiti dalle Soprintendenze competenti per territorio³⁶. A queste ultime spetta anche l’eventuale avvio del procedimento per la 'dichiarazione dell’interesse culturale', previsto dagli artt. 13 e 14 del Codice³⁷.

Infine, per quanto riguarda poi l’esportazione dei beni numismatici, occorre distinguere:

1. i beni numismatici di interesse archeologico che, in quanto beni indisponibili dello Stato sottoposti al regime dei beni archeologici previsto dal Codice, non sono esportabili;


2. i beni numismatici di interesse archeologico di proprietà privata in quanto provvisti di documentazione che ne attesti la tracciabilità e la provenienza lecita (regime giuridico anteriore al 1909), sono esportabili secondo la valutazione degli Uffici competenti;


3. le cose e i beni di interesse numismatico di proprietà privata, che in generale possono essere liberamente commerciati ed esportati attraverso l’attestato di libera circolazione, rilasciato sulla base o principi e criteri ispirati alle suddette linee guida;

4. le cose e i beni di interesse archeologico/numismatico di proprietà privata notificati.

Note:

34 Gli aspetti illegali del commercio e del collezionismo numismatico sono stati evidenziati da Sorda 1999, 11-34.


35 Sulle previsioni dell’art. 10, comma 1 del Codice, v. supra, nota 26.


36 V. a questo proposito le osservazioni di ademBri 1999, pp. 102-104.


37 Codice, art. 13, comma 1: 'La dichiarazione accerta la sussistenza, nella cosa che ne forma oggetto, dell’interesse richiesto dall’articolo 10, comma 3. 2. La dichiarazione non è richiesta per i beni di cui all’articolo 10'; comma 2: 'Tali beni rimangono sottoposti a tutela anche qualora i soggetti cui essi appartengono mutino in qualunque modo la loro natura giuridica'.

In ogni caso appare evidente (ed è logico che sia così) la stretta attinenza con le disposizioni previste dal Codice e quindi dalle vigenti leggi. Restano però inevasi alcuni aspetti pratici e soprattutto viene evidenziata l’assenza di linee guida del MiBAC, con conseguente discrezionalità delle varie Soprintendenze (appare evidente che saranno molto auspicabili queste linee guida, almeno per maggiore chiarezza e uniformità territoriale).

Poi per gli esemplari acquistati presso Commercianti si fa esplicitamente riferimento all’art. 64 del Codice con la relativa 'dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza'. Adesso, con il famoso 'certificato di autenticità e lecita provenienza' rilasciato dal commerciante professionista, il collezionista può essere tranquillo, ma resta il problema sull’adeguatezza della documentazione che veniva normalmente prodotta prima di alcuni anni fa e quindi relativamente a collezioni più vecchie….

Ecco perché serve porre delle mirate domande, ovviamente avendo a propria disposizione anche una adeguata risposta, magari alternativa.

Il tutto deve comunque avvenire con lo spirito più collaborativo possibile.

Post scriptum: Bizerba aveva già capito benissimo lo spirito della mia incitazione a restare 'sul pezzo', senza divagazioni o ironie o attacchi di permalosità. Non mi ero rivolto a qualcuno in particolare, ma era solo preventiva......

Adesso noto che se metto l'apostrofo o le virgolette compaiono dei punti interrogativi.... Che succede?

Modificato 17 Agosto, 2013 da acraf

[numizmo]

Cito integralmente quanto scritto da Vitellio

La linea scritta sul "Notiziario del portale numismatico della Stato n °1" dalla Dr. sa Pennestrì è piuttosto chiara se andiamo a leggere quanto scritto personalmente da pag. 350 a pag.362 e in particolare a pag.352-355, le cui conclusioni sono:



"Come abbiamo già ricordato, le monete di epoca antica sono inoltre qualificabili come reperto archeologico e rientrano pertanto nelle previsioni degli articoli 91 e seguenti del Codice. Esse appartengono cioè allo Stato al pari di ogni altro bene culturale rinvenuto nel sottosuolo o sui fondali marini, salvo che non siano state rinvenute prima dell?entrata in vigore delle leggi che regolano i rinvenimenti archeologici (L. 364/1909 e L.1089/1939). Come tali, quindi, in via di principio, le monete antiche non possono essere liberamente commerciate, né esportate."

Modificato 17 Agosto, 2013 da numizmo

[acraf]

Giusto, si parla "in via di principio"...., ma esiste anche una gamma di possibili situazioni in deroga.

Sicuramente i margini di manovra per le monete di epoca antica (soprattutto greche e romano-repubblicane) sono ristretti, ma si chiede soprattutto la chiarezza e gli spazi degli stessi margini.

[vitellio]

@@Alberto : la confusione sull' "attestato di autenticità e provenienza" regna sovrana, anche in casa di alcuni rappresentanti del MiBac!

Per tutti : smettiamolo di chiamarlo "certificato"

Quanto ad adesioni a un chiarimento ho avuto fino ad ora solo Michele ed è certamente l'unico che non ne ha particolare bisogno.... mah ! Aspettiamo ancora un po'...

Modificato 17 Agosto, 2013 da vitellio

[numizmo]

mmm.... veramente sarei stato io, Vitellio alias Enrico....

@@Alberto : la confusione sull' "attestato di autenticità e provenienza" regna sovrana, anche in casa di alcuni rappresentanti del MiBac!

Per tutti : smettiamolo di chiamarlo "certificato"

Quanto ad adesioni a un chiarimento ho avuto fino ad ora solo Michele ed è certamente l'unico che non ne ha particolare bisogno.... mah ! Aspettiamo ancora un po'...

Scusa , ho sbagliato ...

[numizmo]

Giusto, si parla "in via di principio"...., ma esiste anche una gamma di possibili situazioni in deroga.

Sicuramente i margini di manovra per le monete di epoca antica (soprattutto greche e romano-repubblicane) sono ristretti, ma si chiede soprattutto la chiarezza e gli spazi degli stessi margini.

Ma qui siamo a cercare le eccezioni o un qualcosa che sia la regola?

[vitellio]

Grazie Numizmo !

Enrico

Modificato 17 Agosto, 2013 da vitellio

[bizerba62]

A questo punto, però, sarebbe anche utile conoscere la posizione "di principio" di qualche altro Utente.

E cioè capire se le domande, gli approfondimenti...si, insomma.... il tentativo di investire il MIBAC di alcune delle nostre questioni che da tempo sono sul tappeto (anzi...sono sotto il tappeto...), vada condotto o meno.

Pur con il solito limite della rappresentatività effettiva che si può riconoscere al Forum, non vorrei che questa fase avanzata della discussione rimanesse circostritta ai soliti "quattro gatti", di cui almeno un "Gatto" (numizmo) ha fatto già capire che non è favorevole; un altro (numa numa) è propenso al confronto ma sulla base di "approcci differenti", che non mi pare si identifichino esattamente con la sottoposizione di quesiti molto concreti, come quelli finora predisposti...; altri Utenti, come ad esempio Mario-dabbene, si sono più volte espressi perchè la nostra componente focalizzi il proprio intervento nel rivendicare l'importanza storico-culturale del suo ruolo nel contesto numismatico del Paese.(che è un modo di porsi ancora differente rispetto ai preedenti citati).

Per quanto, tale ultimo riconoscimento ci venga espressamento già accordato anche dalla "Controparte" che a pag. 358 del più volte citato Bollettino, al Capitolo dedicato al "Collezionismo e commercio di monete antiche in Italia" (già citato da acraf al post nr. 380), riporta quanto segue:

"Qualche considerazione a parte merita il collezionismo di monete antiche. Il collezionismo attuale, erede di una tradizione di grande prestigio che ha permesso la formazione dei grandi medaglieri storici conservati nei musei italiani, è oggi attualmente connotato da aspetti sia leciti che illeciti."

Mi chiedo quindi quale sia la necessità di ribadire un concetto che non è in contestazione e la cui riaffermazione, peraltro, non mi pare possa risolvere nessuna delle note questioni attualmente dibattute.

Insomma, è pur vero che dobbiamo rompere col MIBAC questo benedetto ghiaccio; è pur vero anche che sappiamo esserci in campo una pluralità di interessi e per questo motivo abbiamo sempre parlato delle varie "anime" della Numismatica; ma ho la sensazione che se non ci mettiamo prima d'accordo fra di noi per capire che cosa davvero vogliamo fare e per trovare almeno un "minimo comune multiplo" che vada bene a tutti e che nel contempo possa concretizzarsi in qualcosa di oggettivamente utile, sarà molto dura anche solo farci riconoscere come Parte credibile nell'ambito di un confronto.

M.

[dabbene]

Un saluto intanto a tutti, qualche osservazione non da tecnico per tenere vivo e accesa la discussione :

da quello che ho capito la conferenza sarà centrata sulla figura e sul ruolo del collezionista ; ci saranno delle relazioni specifiche su questo.

Il che è positivo intanto perché si ammette che il collezionismo ci sia e che nel contempo abbia un ruolo ; è evidente che più le relazioni in merito ribadiranno questi concetti, maggiore sarà l'ammissione di principio almeno di questo, che è la base, la partenza.

Che poi rileggendo la frase sul collezionismo non mi sembra così chiara, si parla di un collezionismo del passato e di uno attuale.

Dove sembra che quello del passato sia stato di grande prestigio mentre su quello attuale ci siano aspetti leciti e illeciti.

Quindi una distinzione tra i due periodi storici, mi sembra di intuire tra le righe, in realtà prima non c'erano leggi specifiche o semplicemente c'era meno attenzione su queste problematiche.

Non credo che i Gnecchi, i Papadopoli, i Verri si ponessero le domande che ci stiamo ponendo noi, né credo che il collezionista di oggi sia meno rispettoso, anzi direi che è sicuramente più sensibile e attento alla tutela dei beni che ritiene sicuramente un valore da conseguire.

Se tutto questo è recepito completamente, sarà poi più facile passare alle domande successive, che spero si possano fare e che avete già posto, tutte tra l'altro pertinenti e importanti e che condivido nell'esposizione.

Sicuramente molto ruoterà sulla domanda relativa al periodo precedente alla dichiarazione di lecita provenienza e sul successivo dove tra l'altro non ci sarebbe una specifica obbligatorietà di conservazione.

E' da come verrà considerato il periodo pregresso che si potrà poi fare delle considerazioni ulteriori.

Penso che però lo stesso MIBAC stia valutando, come viene anche detto, delle linee guida con delle risposte unitarie e che abbiano già qualche idea in proposito.

Però quando parlai di valore e funzione del collezionismo, di proprietà delle monete come comunque premesse non fossero poi molto fuori luogo anche rileggendo questo dossier.

Prima i cappelli, poi i quesiti, le domande di chiarimento, ma se partiremo dal collezionismo che è una risorsa, lecita, accettata dovrebbe discendere ed essere forse più facile arrivare poi agli approfondimenti e alle domande.

Ovviamente ogni sforzo è comunque necessario e augurante, poi credo che sarà l'evento stesso a creare la scaletta, i tempi e il percorso da compiere, una certa unità di intenti comunque è auspicabile e necessaria per creare un fronte comune, su questo non ci sono dubbi, ma non penso che ci siano pregiudiziali in generale, piuttosto penso che la tematica sia veramente difficile per molti anche sul forum e che orientarsi non sia facilissimo per molti sottoscritto compreso,

Mario

[numizmo]

A questo punto, però, sarebbe anche utile conoscere la posizione "di principio" di qualche altro Utente.

E cioè capire se le domande, gli approfondimenti...si, insomma.... il tentativo di investire il MIBAC di alcune delle nostre questioni che da tempo sono sul tappeto (anzi...sono sotto il tappeto...), vada condotto o meno.

Pur con il solito limite della rappresentatività effettiva che si può riconoscere al Forum, non vorrei che questa fase avanzata della discussione rimanesse circostritta ai soliti "quattro gatti", di cui almeno un "Gatto" (numizmo) ha fatto già capire che non è favorevole; un altro (numa numa) è propenso al confronto ma sulla base di "approcci differenti", che non mi pare si identifichino esattamente con la sottoposizione di quesiti molto concreti, come quelli finora predisposti...; altri Utenti, come ad esempio Mario-dabbene, si sono più volte espressi perchè la nostra componente focalizzi il proprio intervento nel rivendicare l'importanza storico-culturale del suo ruolo nel contesto numismatico del Paese.(che è un modo di porsi ancora differente rispetto ai preedenti citati).

Per quanto, tale ultimo riconoscimento ci venga espressamento già accordato anche dalla "Controparte" che a pag. 358 del più volte citato Bollettino, al Capitolo dedicato al "Collezionismo e commercio di monete antiche in Italia" (già citato da acraf al post nr. 380), riporta quanto segue:

"Qualche considerazione a parte merita il collezionismo di monete antiche. Il collezionismo attuale, erede di una tradizione di grande prestigio che ha permesso la formazione dei grandi medaglieri storici conservati nei musei italiani, è oggi attualmente connotato da aspetti sia leciti che illeciti."

Mi chiedo quindi quale sia la necessità di ribadire un concetto che non è in contestazione e la cui riaffermazione, peraltro, non mi pare possa risolvere nessuna delle note questioni attualmente dibattute.

Insomma, è pur vero che dobbiamo rompere col MIBAC questo benedetto ghiaccio; è pur vero anche che sappiamo esserci in campo una pluralità di interessi e per questo motivo abbiamo sempre parlato delle varie "anime" della Numismatica; ma ho la sensazione che se non ci mettiamo prima d'accordo fra di noi per capire che cosa davvero vogliamo fare e per trovare almeno un "minimo comune multiplo" che vada bene a tutti e che nel contempo possa concretizzarsi in qualcosa di oggettivamente utile, sarà molto dura anche solo farci riconoscere come Parte credibile nell'ambito di un confronto.

M.

Il Gatto Numizmo, non ha detto che NON è favorevole..

il Gatto Numizmo ha ribadito la necessità che la compagine sia unita e non si lasci nessuno indietro, né "per" distrazione , né "come" distrazione...involontariamente o no..

il Gatto numizmo trova che più che un carnet di domande sia d'uopo andare al tavolo( in cui , al di là, c'è la CONTROparte, non dimentichiamolo) con un carnet di risposte già pronte e rodate...

il Gatto numizmo trova che se le proposte che si vogliono fare non sono sufficientemente ponderate in TUTTI i loro aspetti e TUTTE le conseguenze a breve e lungo termine, nei confronti di TUTTI e anche ben soppesate rispetto alla situazione attuale, torbida o no, sarebbe bene allora fermarsi un'attimo e fare il punto della situazione , cercando di vedere imparzialmente i pro e i contro della situazione attuale...Ripeto TUTTI vogliamo che la situazione cambi, ma mi pare che tra il cambiamento che invochiamo NOI e quello che invoca la CONTROparte, ci siano orientamenti diametralmente opposti e non vorrei che per fare bene , alla fine si facesse male..

..

P.S. Forse volevi scrivere " minimo comune denominatore"?

Modificato 17 Agosto, 2013 da numizmo

[bizerba62]

Mah.

A questo punto continua a non essermi chiara "l'agibilità" di un confronto con il MIBAC,sulla base dei quesiti proposti.

Anzi. Non mi è chiara, tout court, l'agibilità di un confronto, quanto meno su le specifiche tematiche che ci interessano.

Per le domande poste nel "questionario" abbiamo, evidentemente, anche le risposte, in gran parte mutuate da discussioni avvenute qui sul Forum (vedi, ad esempio, il tema "moneta archeologica" o di "interesse o valore archeologico") oppure da considerazioni ricavate da esperienze di Utenti che hanno subito sequestri di monete regolarmente acquistate ma prive di "tracciabilità" ante 1909.

Il fatto di avere risposte però non è affatto una garanzia di persuadere chi, invece, la pensa diversamente.

Al momento quindi mi prendo una pausa di riflessione e lascio ad altri Utenti valutare gli aspetti finora esaminati e l'opportunità di approfondirli

"P.S. Forse volevi scrivere " minimo comune denominatore"?

Esatto. Grazie e ciao (anzi..."miao"... :good: ).

M.

[aemilianus253]

Se leggo quello che ha scritto la Sig.ra Pennestrì non posso che concordare con numizmo: si tratta, purtroppo di una controparte e come tale va considerata in termini di approccio. Sono piuttosto scettico sul risultato che deriverà dal confronto con il MIBAC perchè non sono certo, in premessa, che per loro il collezionista possa avere oggi un ruolo. Comunque, ben vengano le questioni poste, che non sto a ripetere, ma che nella sostanza condivido (sperando nella loro concreta utilità, ma ciò non dipende certamente da noi). Alle domande poste, aggiungerei, se possibile, una piccola provocazione. Stante, 104 anni dopo la prima legge, l'inadeguata, insufficiente, per non dire assente attività di censimento del patrimonio numismatico pubblico (ergo, di tutti, non solo dei soprintendenti), ed essendo per molti collezionisti impossibile documentare la provenienza ante 1909 di molte monete, pur acquistate regolarmente ed alla luce del sole, magari prima del Codice Urbani, se lo stato intenda acquisire questi beni, attualmente di proprietà privata, non con il solito "esproprio proletario", ma con quattrini sonanti. E' sufficiente, penso, pagare (non promettere) la cifra sborsata dal collezionista al momento dell'acquisto. Non so quante delle mie monete rientrerebbero in questa categoria ma, pur ritenendo che potrei ottenere di più dal libero mercato, a queste condizioni, da cittadino ligio ed onesto (fino a prova contraria) gliele darei.

Modificato 18 Agosto, 2013 da aemilianus253

[acraf]

In effetti non ha tutti i torti Bizerba sulla "agibilità" di un confronto col MiBAC.

Comunque staremo a vedere gli sviluppi e in ogni caso ritengo sia utile conoscere il pensiero della controparte (in effetti, se sfrondiamo di tutta l'ipocrisia, alla situazione attuale il MiBAC deve essere configurato come una controparte) con la quale poter poi confrontare.

In fondo si tratta poi di capire bene cosa significa oggi essere collezionista di monete antiche (e anche medievali) e soprattutto se può essere considerato come una vera RISORSA.

Però debbo precisare ancora una volta che una moneta acquistata con crismi di legalità (anche se già qui ci sono aspetti da definire meglio) non è mai sequestrabile. Lo stato può, a certe condizioni, come appunto nel corso di una domanda di esportazione, esercitare un diritto di prelazione (acquisto coattivo), ma il prezzo non è deciso dallo stato, ma dal collezionista che deve riportare la sua stima nella stessa domanda di esportazione.

E' logico che normalmente questa stima deve essere congrua e in genere vicina al prezzo di acqusto (soprattutto se piuttosto recente), senza eccessive pretese.

[dabbene]

Deve essere vista questa Conferenza sul Collezionismo come un primo passo, che prima o poi ci doveva essere.

C'è sicuramente qualche aspetto che può essere positivo, se ci saranno delle relazioni in cui uscirà un ruolo del Collezionista, di conseguenza ci sarà anche un parere e una disamina su queste al momento da parte dei funzionari del MIBAC.

E lì uscirà anche un pensiero sul collezionismo attuale ; potrebbero uscire anche le linee guida del MIBAC su queste problematiche e quindi è giusto avere qualche quesito da porre, pochi, chiari, i più urgenti, ma solo al momento si potranno valutare le opportunità, difficile capirle ora.

Di solito durante le Conferenze al termine c'è sempre uno spazio più o meno grande per domande, quesiti e quindi i rappresentanti delle Associazioni dovrebbero essere pronti al confronto.

Poiché non è affatto detto che escano delle risposte esaustive al momento, il rilancio sul posto di un Osservatorio, di un Tavolo per esaminare queste problematiche nel tempo, come anche detto nel Documento Programmatico, credo che possa essere proposto in quella sede.

Quando si gioca una partita, entrano in campo tante componenti, tattica, diplomazia, proposte, rilanci, controproposte, sempre che sia possibile ovviamente.

Nel contempo nel poker si gioca all'inizio con le carte coperte, qui invece noi siamo letti, esponiamo, siamo in chiaro, altri non si espongono, possiamo solo intuire quali siano le linee, gli orientamenti, un po' sono noti, ma per saperli bisogna poi andare a iniziare a vedere le carte, non c'è altro da fare, poi essere pronti a vedere se ci sono margini di manovra per chiarimenti, precisazioni, migliorie.

Non so se sono stato utile....,

Mario

[numa numa]

A questo punto, però, sarebbe anche utile conoscere la posizione "di principio" di qualche altro Utente.

E cioè capire se le domande, gli approfondimenti...si, insomma.... il tentativo di investire il MIBAC di alcune delle nostre questioni che da tempo sono sul tappeto (anzi...sono sotto il tappeto...), vada condotto o meno.

M.

Complimenti a tutti innanzitutto per aver tenuta desta l'attenzione per ben 27 pagine (!) di discussione, evidentemente questi temi sono piuttosto "caldi" per molti utenti.

Giustamente si sollecita il parere di chi ha partecipato a questo thread. A mio parere occorrerebbe fare attenzione a non confondere due piani che scorrono, per ora , paralleli e che possibilmente (sperabilmente) si potranno incontrare un domani convergendo.

Da un lato vi è l'esigenza di chiarire, operativamente, come comportarsi secondo quanto permesso dalle normative vigenti nel caso di possesso e commercio di monete antiche. Sotto questo aspetto un questionario dasottoporre al MIBAC è sicuramente un'iniziativa molto utile che sperabilmente potrà dare dei risultati chiarendo se non tutti almeno alcuni punti. Perfettamente d'accordo nel sottoporre una lista sinettica di quesiti concordati all'interno del Forum e formulati nei termini piu' propridai legali/tecnici c^di cui il Forum dispone.

Ricordo che già in passato vi fu un tentativo in questo senso ma chi doveva sottoporre i quesiti si tiro' all'ultimo momento indietro.

L'altro piano è invece quello dell'incontro organizzato dal MIBAC che non HA come finalità, almeno per il momento, quello di chiarire i punti oiscuri della normativa attuale, bensi quello di impostare/continuare un dialogo tra le varie parti in causa , o se vogliamo sintetizzare al massimo tra Pubblico e Privato su questi temi.

Immaginate che sia una sorta di conferenza sull'Ambiente dove a Kyoto, Rio etc. ci si incontra per discutere, negoziare e trovare un terreno comune d'intesa mentre si lasci poi alle varie commissioni nazionali il compito di dirimere i dettagli e discutere le procedure operative.

In questo mi ricollego a quanto scritto dall'utente Sforza e anche da Dabbene per quanto riguarda l'importanza di rappresentare alle istituzioni pubbliche che parteciperanno all'incontro la figura del collezionista e il suo contributo storico, forse obliato o sottovalutato. Una funzione "educational" che contribuirà quantomeno a far conoscere una realtà storica che non si puo' ignorare, che questo poi contribuisca a far evolvere piu' positivamente per i collezionisti la normativa è naturalmente tutto da vedere (e gatto NUm ha ben ragione di restare scettico) ma a mio avviso occorre sicuramente provarci visto che ce ne viene data occasione.

Quindi per concludere le due iniziative possono per ora restare su piani separati e procedendo ciascuna per la propria strada indipendentemente l'una dall'altra. Ambedue sono utilissime , una nell'immediato l'altra con effetti piu' dilazionati nel tempo, per aiutare a far progredire il discorso numismatico (declinato come tutela e come valorizzazione) che riguarda il nostro bel patrimonio numismatico.

Modificato 19 Agosto, 2013 da numa numa

[vitellio]

Buonasera,

volevo chiarire il senso dei miei precedenti interventi in questa interessante discussione: come già specificato da Numa Numa ho cercato semplicemente di delineare una situazione d’insieme della legislazione che regola il collezionismo in Italia oggi, definendo alcuni principi generali (sicuramente già arcinoti ai numismatici esperti); per Vitellio: non era mia intenzione rispondere ad alcuna delle domande poste da Lei o da altri utenti se non evidenziare che la documentazione fornita a Numa Numa in occasione del suo acquisto fosse non “adeguata”; non ho mai fatto alcun cenno a notifiche, richieste di esportazioni etc.

Caro Sforza

...e se ci dessimo del tu?

Comunque, mi è ben chiaro che non c'era intenzione di dare una risposta alle 3 " domande pelose", a differenza da quanto affermato da altri, risposte che credo di conoscere...

Rimane invece oscuro, per parecchi, il punto ulteriore di determinare cosa sia e sotto che aspetti non sia "adeguata" la documentazione fornita a Numa.

Ma di approfondire questi aspetti mi sembra non ci sia gran voglia, visto la scarsissima adesione a un approfondimento in tale senso, da me proposto e a tutto vantaggio degli utenti...

....neanche i soliti quattro Gatti di Bizerba :)

...mah... :mega_shok:

cordialmente,

Enrico

Modificato 20 Agosto, 2013 da vitellio

[numizmo]

Caro Sforza

...e se ci dessimo del tu?

Comunque io ho ben chiaro che non c'era intenzione di dare una risposta alle 3 " domande pelose", a differenza da quanto affermato da altri, risposte che credo di conoscere...

Rimane invece oscuro per parecchi il punto ulteriore di determinare cosa sia e sotto che aspetti non sia "adeguata" la documentazione fornita a Numa.

Ma di approfondire questi aspetti mi sembra non ci sia gran voglia, visto la scarsissima adesione a un approfondimento in tale senso da me proposto a tutto vantaggio degli utenti...

cordialmente,

Enrico

Prova a riformularle in modo meno legalese e più comprensibile ai non addetti...magari ti rispondono più facilmente...

[vitellio]

Prova a riformularle in modo meno legalese e più comprensibile ai non addetti...magari ti rispondono più facilmente...

Se, come sembra, ti riferisci alle 3 domande, che per comodità qui di seguito riporto:

Domanda un pò "pelosetta" : vi sembra che ci sia o no un attestato di autenticità ( ex art. 64 Codice Urbani ) in quanto riportato nel post 251 di Numa?

Domanda un po' più "pelosetta" : il venditore ( Zetema), che non richiede carta d'identità o simili del compratore infrange assolutamente l' art. 63 Codice Urbani? :spiteful:

Domanda parecchio più " pelosetta" e brutta, ma ... siete sicuri che veramente ed assolutamente fosse necessario l'attestato di libera circolazione per uscire dall'Italia con la moneta? :spiteful: :spiteful:

.....

non mi sembra che siano in legalese stretto, ovviamente un minimo, essendo temi legati alle leggi relative, comunque dimmi cosa cambieresti...

In realtà io mi riferivo all'approfondimento necessario (troppi errori che distorcono la realtà) sull'attestato di autenticità e provenienza, da me proposto nel post 370, in cui tra l'altro dicevo:

"Il discorso sarebbe complicato ma potrei cercare di semplificarlo per renderlo capibile ai più( possibilmente con l'aiuto dei vari Tecnici presenti sul forum), certo è che rimarrebbe un discorso piuttosto tecnico e ostico, infarcito di leggi e rimandi...ma con conclusioni veramente interessanti !

In realtà credo che sia chiaro ed evidente ciò che anche Michele (Bizerba) andava dicendo: siamo in 4 Gatti (in questo specifico caso neanche quelli) quindi sempre citando Michele :

"Al momento quindi mi prendo una pausa di riflessione e lascio ad altri Utenti valutare gli aspetti finora esaminati e l'opportunità di approfondirli"

Se persino lo stesso Numa che è coinvolto in prima persona non è interessato o, peggio, ritiene di avere le risposte, a me non resta che chiedermi : ma a me, chi me lo fa fare ? ? ?

....mah... :lazy: :lazy: :lazy:

Cordialmente,

Enrico

[Mirko8710]

Se si hai delle risposte a delle domande non vedo perché bisogna estorcertele...i non "legalesi" come me non è che siano proprio a loro agio nel parlare di cavilli e simili...quindi, viene da se che non scriviamo tutti in coro "su dai Vitellio, pensaci tu..."

Per quanto riguarda le domande impostate da Michele non vedo il problema, numizmo appunta che giustamente già noi dovremmo essere disposti a poter rispondere a eventuali risposte e che quindi dovremmo già avere delle risposte.

Essendo il primo incontro non credo che nessuno verrà a capo di niente, anzi, è probabile che entrambe le parti ne escano fuori imbufalite per la cocciutaggine dell'altro...bisognerà accontentarsi di sentire "de visu" e quanto meno "ufficialmente" le loro intenzioni (e per loro, le nostre intenzioni).

[vitellio]

Se si hai delle risposte a delle domande non vedo perché bisogna estorcertele...i non "legalesi" come me non è che siano proprio a loro agio nel parlare di cavilli e simili...quindi, viene da se che non scriviamo tutti in coro "su dai Vitellio, pensaci tu..."

Per quanto riguarda le domande impostate da Michele non vedo il problema, numizmo appunta che giustamente già noi dovremmo essere disposti a poter rispondere a eventuali risposte e che quindi dovremmo già avere delle risposte.

Essendo il primo incontro non credo che nessuno verrà a capo di niente, anzi, è probabile che entrambe le parti ne escano fuori imbufalite per la cocciutaggine dell'altro...bisognerà accontentarsi di sentire "de visu" e quanto meno "ufficialmente" le loro intenzioni (e per loro, le nostre intenzioni).

Estorcere ? ? Scrivere in coro ? ? Ma ti sembra... ? ? ? ?

Pensavo bastasse un cenno di interesse...

...che fino a prova contraria non c'è !

...mah...

Meglio riposare e godersi le vacanze

Bye-Bye

Enrico

[numizmo]

Se, come sembra, ti riferisci alle 3 domande, che per comodità qui di seguito riporto:

Domanda un pò "pelosetta" : vi sembra che ci sia o no un attestato di autenticità ( ex art. 64 Codice Urbani ) in quanto riportato nel post 251 di Numa?

Domanda un po' più "pelosetta" : il venditore ( Zetema), che non richiede carta d'identità o simili del compratore infrange assolutamente l' art. 63 Codice Urbani? :spiteful:

Domanda parecchio più " pelosetta" e brutta, ma ... siete sicuri che veramente ed assolutamente fosse necessario l'attestato di libera circolazione per uscire dall'Italia con la moneta? :spiteful: :spiteful:

.....

non mi sembra che siano in legalese stretto, ovviamente un minimo, essendo temi legati alle leggi relative, comunque dimmi cosa cambieresti...

In realtà io mi riferivo all'approfondimento necessario (troppi errori che distorcono la realtà) sull'attestato di autenticità e provenienza, da me proposto nel post 370, in cui tra l'altro dicevo:

"Il discorso sarebbe complicato ma potrei cercare di semplificarlo per renderlo capibile ai più( possibilmente con l'aiuto dei vari Tecnici presenti sul forum), certo è che rimarrebbe un discorso piuttosto tecnico e ostico, infarcito di leggi e rimandi...ma con conclusioni veramente interessanti !

In realtà credo che sia chiaro ed evidente ciò che anche Michele (Bizerba) andava dicendo: siamo in 4 Gatti (in questo specifico caso neanche quelli) quindi sempre citando Michele :

"Al momento quindi mi prendo una pausa di riflessione e lascio ad altri Utenti valutare gli aspetti finora esaminati e l'opportunità di approfondirli"

Se persino lo stesso Numa che è coinvolto in prima persona non è interessato o, peggio, ritiene di avere le risposte, a me non resta che chiedermi : ma a me, chi me lo fa fare ? ? ?

....mah... :lazy: :lazy: :lazy:

Cordialmente,

Enrico

la sequenza delle mie risposte alle tre domande sarebbe:

NO

SI

SI...