Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[dabbene]

Mi riaggancio a quanto detto in precedenti post da Sforza e Numa e Numa sul ruolo e il valore che può avere oggi il collezionismo numismatico in Italia, è passato più di un anno ma " Caro direttore....", che riporto di nuovo qui è ancora molto attuale, molto, certamente qui non si parla essenzialmente di quesiti tecnici che lascio ad altri, anche se qualche accenno c'è, qui si parla di cosa possano rappresentare i collezionisti - studiosi.

Ma forse qualcosa in più c'è rispetto al giorno di quel post, il collezionista è sempre più solo, quasi rassegnato, sicuramente anche arrabbiato.

E allora cerchiamo di ripartire da qui, dal valore che rappresenta, dalla passione che ci accomuna, questa rimarrà comunque, un mondo di nicchia, si forse, ma che deve ritrovare e rivendicare il suo ruolo nella società, forse possiamo farcela ancora....

buon ferragosto,

Mario

http://www.lamoneta.it/topic/90446-caro-direttore/?hl=%2Bruolo+%2Bcollezionismo

[acraf]

Sfrutto ora un momento di quiete ferragostana per consigliare vivamente il buon Michele (Bizerba) di predisporre intanto una serie di domande, magari raggruppate in base ai vari problemi (anche legali) di fondo.

Infatti da una parte abbiamo già il famoso documento programmatico, che è essenzialmente un documento di intenti, per arrivare a un punto di vista il più condiviso possibile da parte degli utenti numismatici privati.

Ma dall'altra parte sarebbe oltremodo utile avere a disposizione appunto una serie di domande e quesiti da sottoporre alle autorità pubbliche, anche per fare capire a loro non solo l'esistenza di vari problemi ancora sospesi, ma anche la necessità di avere giuste (e univoche!) interpretazioni che servono pure a rassenerare il clima.

Se per certi quesiti non si riesce ad avere risposte chiare e univoche vuol dire semplicemente che esiste un problema a monte anche di giusta interpretazione delle vigenti leggi. Ne discende che bisogna risolvere in qualche modo e insieme questo problema.

Ovviamente a questo punto questa discussione si sovrappone in parte all'ultima in corso nella sezione legale (e pure a tante precedenti discussioni sullo stesso argomento).

Non mi dispiacerebbe avere sottomano questa lista di domande (ed è meglio che sia un legale esperto a predisporle) se mi capita di incontrare la funzionaria al MiBAC a settembre, più che altro per farle capire che esiste una grande platea di collezionisti che vogliono solo capire e regolarsi nella maniera più opportuna (ad esempio come dare le migliori risposte al giovane che vuole iniziare a collezionare monete antiche).

Sicuramente si sa come si deve comportare in linea generale, come si può leggere nella pagina 377 del dossier pubblicato sul Notiziario n. 1 del Portale Numismatico dello Stato. Ma rimangono ancora inevasi diversi problemi, spesso di natura pratica, come ad esempio sulla documentazione relativa a monete acqusitate prima della famosa certificazione di autenticità e provenienza.

La vera preoccupazione di fondo del MiBAC è di evitare da una parte la spoliazione di monete emesse da zecche italiane a seguito di scavi clandestini (e per questo ripetono come una litania il famoso riferimento al 1909) e dall'altra che monete di grande interesse culturale e magari mancanti nelle raccolte pubbliche vadano disperse all'estero.

In mezzo c'è un mare di disposizioni che non sempre tutelano un serio collezionista.

Penso che sia ormai arrivato il momento di mettere ordine, sia dalla parte pubblica sia da quella privata e quindi bisogna iniziare a chiarire una volta per tutte i vari quesiti.

Ecco perché vorrei sollecitare la messa a punto della lista dei quesiti.

Michele ne ha già posti alcuni e magari possiamo sfruttare il forum per predisporli nel modo migliore e più completo (e diventa anche un modo per mettere ordine ai vari problemi ancora insoluti).

[Arka]

La domanda principale è la prima. Tuttavia va posta senza le due aggiunte. Il vero problema sta proprio lì. Non ho mai visto una situazione simile. Fino al 2004 non esisteva alcun obbligo di documenti per le monete e quindi, tranne quelle ritornate sul mercato negli ultimi 9 anni e tra l'altro solo quelle passate per ditte organizzate (non come quella municipale di Roma), la grandissima maggioranza delle monete non posseggono alcun documento. E come già dissi precedentemente mi stava bene la prova del 1909, se all'epoca fosse stato fatto un censimento. Senza considerare poi le monete provenienti dall'estero.

Arka

[acraf]

Posso solo dire che la maggioranza delle mie monete romane poi regolarmente esportate furono acquistate prima del 2004.

Debbo dire che avevo sempre tenuto la documentazione sulla loro provenienza e forse sono stato fortunato ad avere sempre acquistato da listini e da cataloghi di asta e quindi facilmente dimostrabile anche attraverso foto. Posso capire che magari negli anni '80-90 uno poteva avere acquistato direttamente da un commerciante senza un listino (e poi magari nel frattempo deceduto, come ad esempio un Santamaria) e come unica traccia c'era solo una fatturina e in questo caso il discorso è un pò più complicato, ma fortunatamente non è stato il mio caso.

Debbo dire che quando c'è la possibilità di capire da dove viene una specifica moneta e in particolare dal cosiddetto mondo commerciale professionale (anche all'estero) non ci sono problemi e una moneta non viene mai "sequestrata" al legittimo proprietario, anche se non si può escludere in linea di principio che magari è stata trovata negli anni '60-70 (e quindi ben dopo il 1909), ma ormai immessa nel circuito commerciale professionale. Il circuito ebay è ben diverso, ma anche qui bisogna distinguere: ci sono commercianti professionisti che ricorrono a tale circuito, ma possono rilasciare una regolare fattura (e magari anche un certificato di autenticità).

L'unico vero problema è che se un determinato esemplare provenga da un furto documentato e poi circolato presso commercianti professionisti, ma è lo Stato che deve dimostrarlo e in ogni caso se l'acquirente l'ha preso da un commerciante professionista con regolare fattura può dimostrare la sua buona fede.

Pertanto un giovane che voglia iniziare una sua collezione in Italia deve per forza rivolgersi a un commerciante professionista, che se italiano deve seguire tutti gli adempimenti. Se è straniero, è sufficiente richiedere un certificato di autenticità (i commercianti seri non rifiutano questo adempimento, anche se in alcuni casi può comportare un sovrapprezzo) e conservare, oltre alla fattura, la documentazione che attesti dove la moneta è stata acquistata (basta la specifica del catalogo se da un'asta oppure stampare la schermata con l'immagine della moneta e il nome del venditore, se acquistata via internet).

Con queste premesse non ci sono problemi a conservare qui in Italia una collezione numismatica.

Alcuni problemi riguardano invece le monete greche emesse in Italia e Sicilia, come anche le romane repubblicane (e in misura minore le imperiali) se uno vuole venderle all'estero.

Al momento esiste una forte attenzione da parte delle autorità italiane verso queste categorie di monete, non solo per i noti scavi clandestini in Italia che hanno riguardato queste monete, ma anche perché facilmente scatta il meccanismo dell'"interesse culturale", specialmente se una moneta greca è importante o molto rara (anche se con regolare provenienza, ossia con un pedigree). Se questa moneta è stata regolarmente acquistata non subentra alcuna confisca o denuncia, ma facilmente può subire il diniego di esportazione e successiva notifica.......

Credo che quest'ultimo aspetto debba essere ancora bene chiarito, ma esiste il solito problema che è più difficile dimostrare che quella determinata moneta greca esiste in una collezione pubblica. Se poi è una moneta greca siceliota ci sarebbero i musei siciliani dei quali però mancano in genere adeguati cataloghi. E qui torniamo al solito discorso dell'emersione del nostro patrimonio nazionale come una priorità.

[numa numa]

.......

Credo che quest'ultimo aspetto debba essere ancora bene chiarito, ma esiste il solito problema che è più difficile dimostrare che quella determinata moneta greca esiste in una collezione pubblica. Se poi è una moneta greca siceliota ci sarebbero i musei siciliani dei quali però mancano in genere adeguati cataloghi. E qui torniamo al solito discorso dell'emersione del nostro patrimonio nazionale come una priorità.

questo è uno dei punti principali caro Alberto e dimostra come la tutela del patrimonio numismatico sia strettamente imparaentata con la valorizzazione (che naturalmente passa per la "conoscenza" e quindi catalogazione dello stesso).

Questo è uno degli altri temi da sviluppare per l'incontro con il MIBAC

[Arka]

Ok, i giovani collezionisti li abbiamo soddisfatti. E i vecchi che hanno collezioni acquistate legalmente senza documenti come li sistemiamo?

Arka

[acraf]

Infatti è uno dei maggiori problemi che andrebbero definiti.

L'esempio che avevo fatto del grande Santamaria riporta a uno dei miei ricordi di gioventù. Avevo appena avviato la stesura per il Corpus sui denari della Guerra Sociale, con la collaborazione di mio padre, che richiese alcuni anni fino ad essere pubblicato nel 1987 e per la necessaria ricerca bibliografica sui vecchi cataloghi di asta avevo potuto consultare la grande biblioteca di Santamaria in Piazza di Spagna (in parte poi confluita nella biblioteca numismatica del Museo Nazionale Romano, ora molto difficile da consultare).

Il vecchio Ernesto Santamaria era di estrema signorilità e disponibilità e spesso chiacchierava soprattutto con mio padre sui vari temi della numismatica e da lui acquistammo qualche moneta. Allora bastava un bel cartellino e una semplice fatturina fatta a mano (e sinceramente non so se sempre lo faceva, tanto a quei tempi a pagare era mio padre....).

Col tempo e si era ai primi anni '90 quelle monetine furono vendute, privatamente e senza problemi, grazie anche al prestigio offerto dal cartellino originale di Santamaria. Parallelamente alla mia sempre maggiore autonomia economica, nel frattempo avevo sempre puntato ad acquisti da aste note.

Sinceramente non so come sarebbe finita la cosa se avevo conservato ancora le monete acquistate nei primi anni '80. C'erano spesso al più appunto solo i cartellini e nel frattempo la ditta Santamaria aveva chiuso i battenti.....

Mi piacerebbe sapere se qualcuno, almeno in tempi recenti, è riuscito ad esportare senza problemi monete di vecchie collezioni?

Capisco che è una materia piuttosto delicata, ma purtroppo la mia esperienza personale non fa molto testo.........

[ahala]

Hi ahala.

"I think we should not worry about the Capitoline situation. If there were 1000 other firms openly selling large numbers of coins, we could say there is a problem. But one Late Roman Bronze? There is really no problem. The details of the law are almost not important, because very little is being sold."

I am afraid that is not so simple.

First of all because there are rules for selling ancient coins that dealers must respecte, all those who sell to the public (and more, if possible, a municipal company that manages shops in a public Museum!!)

So we can not consider it irrelevant, just because it is made ​​only by a store and for cheap coins.

Secondly, because the buyer found in possession of even a Roman coin paid few euro, without the compulsory papers, may be reported and the coin seized.

bizerba,

I respect these two points. There are clearly very large problems for coin collectors and for coin sellers within Italy. I agree.

As a result of these difficulties, the vast majority of good-quality coins have been exported (over the last 500 years) and are being freely bought and sold outside Italy, and are possessed by foreigners rather than by Italians. I do not think that the exporters care very much about the details of Italian law. This is what I meant when I said "the details of the law are unimportant". They only know that there is no free market in coins in Italy, so they export them.

This is not a good thing. If there was a free-market in Italy, then when I sell my coins, I am sure that many coins would return to Italy. I would be happy to donate some of my coins to Italian museums, if I thought they would be safe and if scholars would have easy access to them. But my coins will probably stay outside Italy, because Italians will not be allowed to buy them. This is not good.

In the end it is impossible to fight against the market. What do the people and government of Italy want? I don't know. If you think it is better that all coins are held by museums, and that Italians should not privately own coins, then your current laws are already very successful, although a side-effect of the current laws is that almost all the nice coins are exported (in silence) and are owned by foreigners. On the other hand, if you would like as many Italians as possible to touch Roman coins, then it is better to have a free market and free import and export, free ownership and free trading.

In the end, the Italian people decide on the Italian law. The market then takes the law, and turns it into practice.

Here are some nice coins in my collection: I would be very happy if Italian collectors could own and trade these freely:

[numa numa]

very nice grading Ahala. Congratulations

[Paleologo]

I don't think it is a matter of what the law says. There is no law in Italy saying it is illegal to own and trade ancient coins, provided they have not been dug out of the Italian ground after 1909. In fact, there are several Italian traders buying and selling ancient coins in the open air (Moruzzi, Varesi, Negrini, ...). I suppose these traders are quite confident about the legal provenance of the coins they are selling.

It is rather a matter of law enforcement: is it reasonable to request a proof that any coin on the market has been available before 1909? Obviously not. But instead of finding a decent solution out of the deadlock to save both the right to private ownership and the protection of cultural heritage, law enforcement officers assume any coin in private hands to have been dug after 1909, except those few cases where the opposite can be proven. So the net effect is that private property of ancient coins is often negated even if no law ever said it to be illegal. Incidentally, this also the reason why many judges (not ALL of them) drop all charges and return coins to the private owner: thay basically do not accept that the burden of proof is reversed so easily.

[bizerba62]

Dear ahala,

I believe your opinions should find wide acceptance here on the Forum.

We have often discussed how to obtain such changes to our laws, in the direction you suggest.

Recently (in 2005) an emendment introduced in the basic archaeological law (called Codice Urbani), better known as "art. 2-decies", has attempted to liberalize coins considered repetitive, not valuable and well-known in many speciments.

However, it lasted less than one year, because the emendment was erased as a result of complaints of some "lobbyes", who had a lot of politic influence on the issue.

Below, you can read the "Documento" that was published by the "Studiosi italiani di Numismatica" in August 2005 against the emendment:

Legge 25 giugno 2005, n.109

Documento

Gli studiosi italiani di numismatica, presa visione della Legge 25 giugno 2005, n.109, che all'art. 2- decies modifica il Codice dei beni culturali e del paesaggio (D.L. 22 gennaio 2004, n.41) relativamente ai beni numismatici, esprimono il loro totale dissenso nei confronti di detto art. 2- decies , che giudicano fortemente pregiudizievole per il futuro degli studi storici ed archeologici, e in contrasto con il dettato costituzionale che impegna lo Stato alla tutela del patrimonio culturale comune della Nazione.

Di fatto l'art. 2- decies citato, introducendo una distinzione tra monete antiche di pregio e monete seriali, ed escludendo queste ultime dall'obbligo di tutela, ignora che la moneta è di per sé un prodotto seriale, e che le sue potenzialità come fonte storica prescindono dalla sua unicità o rarità. Al contrario è proprio la conoscenza di un numero elevato di repliche che consente di ricostruire dati quantitativi sulla entità della produzione delle zecche, e quindi di riconoscere fenomeni storici, economici e finanziari del mondo antico.

Va inoltre rilevato che la moneta non ha importanza soltanto per sé, ma, come ogni altro reperto archeologico, assume valore in rapporto al contesto da cui proviene. In ogni caso anche una singola moneta non di pregio, rinvenuta occasionalmente o parte di collezione, e priva di dati di provenienza, è in grado di fornire informazioni storiche, se letta da uno specialista, l'unico competente a valutarne l'importanza scientifica.

Pare quindi assolutamente improprio introdurre norme di tutela che considerano un bene archeologico, quale è la moneta antica, soltanto in rapporto al suo valore venale.

D'altro canto l'esclusione di “ogni obbligo di notificazione alle competenti autorità”, impedisce qualsiasi controllo sui materiali ritrovati, favorendo per tale via il commercio delle monete antiche illegalmente acquisite, e incentivando gli scavi clandestini. Appare infine assai singolare che il giudizio sulla “ripetitività” delle monete – e quello sul diritto all'esenzione dagli obblighi di denuncia e di notificazione – sia affidato allo stesso detentore delle monete, e non – come in ogni giudizio avviene – ad un organo competente e responsabile, come il Ministero per i beni culturali.

Per tutti questi motivi si riprova il disposto dalla Legge n.109, e si esprime il rammarico per il mancato coinvolgimento nella elaborazione del testo di legge dell'Istituto Italiano di Numismatica e degli specialisti numismatici che vi fanno capo. Questi si dichiarano comunque disponibili a prestare la propria collaborazione per la indispensabile revisione dell'articolo riguardante i beni numismatici."

So, we respect your opinion and we can also share it, but we can not forget that laws are made by the Parliament, that translate into laws the will of the majority of the italians. It means that until the law will not emended into the way you (we) wish, we all (the market too) have to respect it.

A great italian politician once said that "politics is the art of the possible".

I am afraid that a change in the way you suggest in non yet possible in Italy.

In order to better understand the italian current law situation, it should also not forget that the legal principles that inspire the present rules are, basicly, the same since 1909.

An "archaelogical centuries statism" that has strongly affected the consciences and the mind of nowdays italian people and rulers, well represented by the official current positions about the issue of the Ministero dei Beni Culturali, that you can find listed in the following publication (starting on page 335). Sorry. It is written only in italian. :pleasantry:

http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_1_2013.pdf#page=318

Regards. :hi:

Michele

Modificato 16 Agosto, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

"Ecco perché vorrei sollecitare la messa a punto della lista dei quesiti"

Obbedisco! Ci sto lavorando...... :good:

M.

[bizerba62]

Eccoci qua.

Ho preparato un elenco di quesiti, suddividendoli nelle tre principali aree di interesse dell'Associazione che rappresento (Studiosi, Collezionisti e Commercianti) ma anche, spero, rappresentativi degli interessi che si esprimono qui sul Forum.

Per maggior chiarezza, lo schema espone prima il titolo del quesito e, subito dopo, la formulazione del medesimo.

Si tratta di un "work in progress" e quindi ciascuno si senta libero di aggiungere ed integrare lo schema, fino a fargli assumere la fisionomia che ci permetterà di presentare un compiuto formulario, dalle cui risposte dovremmo (si spera...) trarre degli utili insegnamenti.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Area "STUDIOSI":

1. Moneta archeologica o di valore o interesse archeologico.

In presenza di materiale decontestualizzato e privo di caratteristiche che lo rendano univocamente riferibile al contesto di giacitura/provenienza, si può parlare di moneta archeologica o di valore o di interesse archeologico.

In caso affermativo, si chiede di esplicitarne le ragioni.

2. Riferibilità della moneta decontestualizzata al sottosuolo/fondale marino nazionale.

In presenza di materiale decontestualizzato e privo di caratteristiche che lo rendano univocamente riferibile al contesto di giacitura/provenienza, quali sono gli elementi valutati al fine di ritenere che tale materiale provenga dal sottosuolo/fondale marino nazionale?

3. Concetto e definizione di “bene culturale numismatico”

I materiali numismatici di proprietà statale rientrano nella tutala del Codice Urbani solo quando possiedono, secondo il giudizio dei competenti Uffici, il carattere della rarità o, alternativamente, del pregio, avuto riguardo all'epoca, al contesto di riferimento, alle tecniche ed ai materiali di produzione? O vi rientrano a prescindere dalla ricorrenza di tali requisiti?

Area "COLLEZIONISTI":

3. Monete legalmente acquistate da privati ma prive di documenti di acquisto.

a) Devono ritenersi illegamente detenute le monete acquistate dai privati prima dell'introduzione dell'attestato di autenticità e provenienza, di cui all'art. 64 del C.U., che siano prive di documentazione che ne comprovi l'acquisto e la provenienza?

b) In caso affermativo qual'è la norma di legge violata che determina l'illegale detenzione e cosa deve fare il collezionista per evitare di incorrere nella commissione di reati per un fatto (acquisto di una moneta senza corredo documentale) che all'epoca in cui si perfezionò era pienamente legale?

c) tali monete sono “regolarizzabili” o sono destinate ad essere inevitabilmente consegnate allo Stato?

4. Monete ereditate.

a) E' sempre obbligatorio comunicare alla Soprintendenza l'acquisizione per via ereditaria di monete, ancorchè esse siano prive di particolare rarità o pregio?

b) Qualunque compendio o raccolta di monete pervenute per via ereditaria si dovrà considerare una “collezione” numismatica, ai fini della suddetta comunicazione?

c) Ai fini di valutare la sussistenza, fra le monete ereditate, di esemplari aventi particolare rarità o pregio, l'erede o il legatario può avvalersi di una perizia giurata effettuata da un professionista numismatico legalmente esercente o da un Perito numismatico iscritto agli Albi dei Tribunali italiani?

5. Cessione di monete fra privati.

Sono ammesse le cessioni di monete fra privati? In caso affermativo, quale documentazione dovrà rilasciare il cedente al cessionario affinche la transazione sia regolare?

Area "COMMERCIANTI":

6. Monete di scarso valore.

Per le monete di “scarso valore”, che ai sensi dell'art. 247 del Regolamento di esecuzione del T.U.L.P.S. non sono soggette ad annotazioni nel Registri di P.S., può analogicamente ritenersi che esse non siano soggette, all'atto della cessione, al rilascio dell'attestato di provenienza?

7. Esportazione di monete comuni, per le quali sono già stati rilasciati attestati di libera circolazione o certificati di esportazione.

Si possono considerare implicitamente assentite le esportazioni di materiali numismatici non rari o non di pregio, il relazione ai quali l'Ufficio ha già autorizzato in più circostanze l'esportazione?

M.

Modificato 16 Agosto, 2013 da bizerba62

[Utente.Anonimo3245]

Eccoci qua.

Ho preparato un elenco di quesiti, suddividendoli nelle tre principali aree di interesse dell'Associazione che rappresento (Studiosi, Collezionisti e Commercianti) ma anche, spero, rappresentativi degli interessi che si esprimono qui sul Forum.

Per maggior chiarezza, lo schema espone prima il titolo del quesito e, subito dopo, la formulazione del medesimo.

Si tratta di un "work in progress" e quindi ciascuno si senta libero di aggiungere ed integrare lo schema, fino a fargli assumere la fisionomia che ci permetterà di presentare un compiuto formulario, dalle cui risposte dovremmo (si spera...) trarre degli utili insegnamenti.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Area "STUDIOSI":

1. Moneta archeologica o di valore o interesse archeologico.

In presenza di materiale decontestualizzato e privo di caratteristiche che lo rendano univocamente riferibile al contesto di giacitura/provenienza, si può parlare di moneta archeologica o di valore o di interesse archeologico.

In caso affermativo, si chiede di esplicitarne le ragioni.

2. Riferibilità della moneta decontestualizzata al sottosuolo/fondale marino nazionale.

In presenza di materiale decontestualizzato e privo di caratteristiche che lo rendano univocamente riferibile al contesto di giacitura/provenienza, quali sono gli elementi valutati al fine di ritenere che tale materiale provenga dal sottosuolo/fondale marino nazionale?

3. Concetto e definizione di “bene culturale numismatico”

I materiali numismatici di proprietà statale rientrano nella tutala del Codice Urbani solo quando possiedono, secondo il giudizio dei competenti Uffici, il carattere della rarità o, alternativamente, del pregio, avuto riguardo all'epoca, al contesto di riferimento, alle tecniche ed ai materiali di produzione? O vi rientrano a prescindere dalla ricorrenza di tali requisiti?

Area "COLLEZIONISTI":

3. Monete legalmente acquistate da privati ma prive di documenti di acquisto.

a) Devono ritenersi illegamente detenute le monete acquistate dai privati prima dell'introduzione dell'attestato di autenticità e provenienza, di cui all'art. 64 del C.U., che siano prive di documentazione che ne comprovi l'acquisto e la provenienza?

b) In caso affermativo qual'è la norma di legge violata che determina l'illegale detenzione e cosa deve fare il collezionista per evitare di incorrere nella commissione di reati per un fatto (acquisto di una moneta senza corredo documentale) che all'epoca in cui si perfezionò era pienamente legale?

c) tali monete sono “regolarizzabili” o sono destinate ad essere inevitabilmente consegnate allo Stato?

4. Monete ereditate.

a) E' sempre obbligatorio comunicare alla Soprintendenza l'acquisizione per via ereditaria di monete, ancorchè esse siano prive di particolare rarità o pregio?

b) Qualunque compendio o raccolta di monete pervenute per via ereditaria si dovrà considerare una “collezione” numismatica, ai fini della suddetta comunicazione?

c) Ai fini di valutare la sussistenza, fra le monete ereditate, di esemplari aventi particolare rarità o pregio, l'erede o il legatario può avvalersi di una perizia giurata effettuata da un professionista numismatico legalmente esercente o da un Perito numismatico iscritto agli Albi dei Tribunali italiani?

d) Sono ammesse le cessioni di monete fra privati? In caso affermativo, quale documentazione dovrà rilasciare il cedente al cessionario affinche la transazione sia regolare?

Area "COMMERCIANTI":

5. Monete di scarso valore.

Per le monete di “scarso valore”, che ai sensi dell'art. 247 del Regolamento di esecuzione del T.U.L.P.S. non sono soggette ad annotazioni nel Registri di P.S., può analogicamente ritenersi che esse non siano soggette, all'atto della cessione, al rilascio dell'attestato di provenienza?

6. Esportazione di monete comuni per le quali sono già stati rilasciati attestati di libera circolazione o certificati di esportazione.

Si possono considerare implicitamente assentite le esportazioni di materiali numismatici non rari o non di pregio, il relazione ai quali l'Ufficio ha già autorizzato in più circostanze l'esportazione?

M.

3. Monete legalmente acquistate, donate o scambiate tra privati ma prive di documenti di acquisto.

Questo punto si potrebbe completare anche così, visto che, spesso e volentieri, tra collezionisti si donano o si scambiano monete.

Chiaramente è solo un esempio di formulazione, mi rimetto agli esperti per esporre l'idea correttamente.

Giò

[bizerba62]

"3. Monete legalmente acquistate, donate o scambiate tra privati ma prive di documenti di acquisto.

Questo punto si potrebbe completare anche così, visto che, spesso e volentieri, tra collezionisti si donano o si scambiano monete.

Nessun problema Giovanna.

Chiederei solo, ad un Curatore, se può gentilmente gestire Lui le modifiche dello schema che saranno via via introdotte......in questi ultimi mesi ho infatti sviluppato una rara allergia, chiamata, "correggite" (attenzione..senza la "s" iniziale..), che consiste nel dover correggere un testo e poi ricorreggerlo..... e poi ancorra ri-ricorreggerlo e poi..... quando finalmente tutto sembra a posto...ri-ri-ricorreggerlo ancora...... :crazy: :crazy: .

M.

[Utente.Anonimo3245]

"3. Monete legalmente acquistate, donate o scambiate tra privati ma prive di documenti di acquisto.

Questo punto si potrebbe completare anche così, visto che, spesso e volentieri, tra collezionisti si donano o si scambiano monete.

Nessun problema Giovanna.

Chiederei solo, ad un Curatore, se può gentilmente gestire Lui le modifiche dello schema che saranno via via introdotte......in questi ultimi mesi ho infatti sviluppato una rara allergia, chiamata, "correggite" (attenzione..senza la "s" iniziale..), che consiste nel dover correggere un testo e poi ricorreggerlo..... e poi ancorra ri-ricorreggerlo e poi..... quando finalmente tutto sembra a posto...ri-ri-ricorreggerlo ancora...... :crazy: :crazy: .

M.

Magari solo perché non era così "a posto" come sembrava. Sempre meglio correggere che lasciare qualcosa incompleto.

Grazie per la disponibilità, Giò

[bizerba62]

"Magari solo perché non era così "a posto" come sembrava. Sempre meglio correggere che lasciare qualcosa incompleto."

Magari sarà come dici Tu, Però, tra vedere e non vedere, delego volentieri l'incombenza ad altri....sperando che l'allergia non sia "contagiosa"...... :nono:

M.

[Utente.Anonimo3245]

"Magari solo perché non era così "a posto" come sembrava. Sempre meglio correggere che lasciare qualcosa incompleto."

Magari sarà come dici Tu, Però, tra vedere e non vedere, delego volentieri l'incombenza ad altri....sperando che l'allergia non sia "contagiosa"...... :nono:

M.

:pardon: se l'allergia dilaga siamo " a posto". :lol:

Buona serata a tutti, Giò

[acraf]

Ringrazio vivamente il buon Michele e secondo me sicuramente abbiamo una buona base di partenza per il famoso questionario.

Spero vivamente in un costruttivo contributo di altri forumisti, pregandoli di astenersi da "pruriti" polemici o vuote battute ironiche.

Non preoccupiamoci troppo della "forma" quanto della sostanza e avremo sempre tempo a dare al questionario un "vestito bene stirato".

[vitellio]

Ricollegandomi a quanto detto da Acraf, credo che sia arrivato il momento di proporre un serio approfondimento sull' Attestato di Autenticità e Provenienza.

Sono ragionevolmente sicuro che le mie tre "domande pelosette" ma anche alcune proposte da Bizerba riceverebbero una soluzione razionale, soprattutto se andassimo a correggere quanto di sbagliato, impreciso e manchevole è stato detto in proposito.

Le "novità" rispetto a quanto detto fin qui sono certamente molte ed importanti, tali da stravolgere, e di parecchio, quanto affermato fin qui. ( ...non tutto, quanto detto da Michele /Bizerba in una precedente discussione rimane in grandissima parte vero).

Il discorso sarebbe complicato ma potrei cercare di semplificarlo per renderlo capibile ai più( possibilmente con l'aiuto dei vari Tecnici presenti sul forum), certo è che rimarrebbe un discorso piuttosto tecnico e ostico, infarcito di leggi e rimandi...ma con conclusioni veramente interessanti !

Nel caso affermativo in cui qualcuno sia interessato, e di questo aspetto conferma, mi sorge un dubbio :

continuare qui o aprire un nuovo topic specialistico in "questioni legali ?

A Voi la risposta !

Attendo fiducioso...

Cordialmente,

Enrico

[bizerba62]

Caro Enrico.

Forse sarebbe preferibile intervenire qui solo per ampliare e/o specificare le domande del "questionario", che per la loro funzione devono mantenersi quanto più possibile sintetiche ed esaustive.

Se devi introdurre e trattare approfonditamente l'argomento attinente "l'attestato di autenticità e provenienza" (e confesso di essere molto curioso di sapere quello che scriverai...) è probabile che sia meglio farlo nella sezione "Questioni legali".

Hai qualche domanda da aggiungere al "questionario"?

M.

[numizmo]

Caro Enrico.

Forse sarebbe preferibile intervenire qui solo per ampliare e/o specificare le domande del "questionario", che per la loro funzione devono mantenersi quanto più possibile sintetiche ed esaustive.

Se devi introdurre e trattare approfonditamente l'argomento attinente "l'attestato di autenticità e provenienza" (e confesso di essere molto curioso di sapere quello che scriverai...) è probabile che sia meglio farlo nella sezione "Questioni legali".

Hai qualche domanda da aggiungere al "questionario"?

M.

Io resto dell'opinione che per interfacciarsi vantaggiosamente con il MIBAC, più che di domande bisognerebbe equipaggiarsi di risposte, per le ragioni che ho già detto...

[vitellio]

Io resto dell'opinione che per interfacciarsi vantaggiosamente con il MIBAC, più che di domande bisognerebbe equipaggiarsi di risposte, per le ragioni che ho già detto...

Sì, ma credo che Bizerba intendesse anche quello: domande con una nostra risposta già pronta da confrontare.

E' in questa ottica che ho proposto l'approfondimento di cui sopra : avere i mezzi ed essere pronti per sensatamente controbattere ciò che dovesse essere fuori linea o campato per aria.

La linea scritta sul "Notiziario del portale numismatico della Stato n °1" dalla Dr. sa Pennestrì è piuttosto chiara se andiamo a leggere quanto scritto personalmente da pag. 350 a pag.362 e in particolare a pag.352-355, le cui conclusioni sono:

"Come abbiamo già ricordato, le monete di epoca antica sono inoltre qualificabili come reperto archeologico e rientrano pertanto nelle previsioni degli articoli 91 e seguenti del Codice. Esse appartengono cioè allo Stato al pari di ogni altro bene culturale rinvenuto nel sottosuolo o sui fondali marini, salvo che non siano state rinvenute prima dell’entrata in vigore delle leggi che regolano i rinvenimenti archeologici (L. 364/1909 e L.1089/1939). Come tali, quindi, in via di principio, le monete antiche non possono essere liberamente commerciate, né esportate."

A vedere quanto scritto, altro che "altra faccia della medaglia" !!!!

Conclusioni peraltro in dissonanza con altri autorevoli rappresentanti dello Stato.....

Comunque sia, bisogna dare fiducia a una possibile apertura a posizioni meno intransigenti....

D'altra parte non penso che l'intento sia di andare a chiedere risposte e basta, bisogna interfacciacciarsi e interloquire, possibilmente con una pacata ma acuta discussione, cercando di trovare un'intesa.

Che ne pensate, in particolare Michele e Alberto?

@ Michele Sì, qualche idea per altre domande le ho, ma mi riserverei nel proseguio della discussione, in quanto realmente credo che l'approfondimento proposto, se venisse approvato e richiesto o comunque interessasse ad altri oltre che a noi due, potrebbe cambiare parecchio le domande stesse.

Cordialmente,

Enrico

Modificato 17 Agosto, 2013 da vitellio

[Utente.Anonimo3245]

Ringrazio vivamente il buon Michele e secondo me sicuramente abbiamo una buona base di partenza per il famoso questionario.

Spero vivamente in un costruttivo contributo di altri forumisti, pregandoli di astenersi da "pruriti" polemici o vuote battute ironiche.

Non preoccupiamoci troppo della "forma" quanto della sostanza e avremo sempre tempo a dare al questionario un "vestito bene stirato".

Gli altri forumisti non hanno fatto nessuna polemica ed in quanto all'ironia è l'unica forma di dialogo valida con cui si possa rispondere ad una presa in giro effettuata senza alcun motivo, visto che la mia proposta di ampliare la frase di Bizerba inserendo due semplici "usi comuni" tra i collezionisti, quello di donare e scambiare monete, l'ho esposta semplicemente, con serietà e gentilezza, per riuscire a veder tutelati tutti i sistemi di acquisizione delle monete da parte dei collezionisti, sia che siano importanti o comuni.

Tra i "comuni" collezionisti queste pratiche sono all'ordine del giorno, ci sono centinaia, forse migliaia, di scambi che avvengono giornalmente e io ne sono a conoscenza visto che sono tra quelli che le praticano.

Forse questo non interessa, magari si vogliono tutelare solo le grandi collezioni o le compravendite/esportazioni di monete classiche, ma ti posso assicurare che non tutti la pensano così ed a me, come ad altri, piacerebbe vedere una equità verso tutti i collezionisti, questa è la sostanza a cui facevo riferimento.

In quanto ai pruriti..non sono io quella che soffre di allergia...ciao

[bizerba62]

Enrico...hai scritto quello che avrei voluto scrivere io.....quindi mi limito a confermare quello che pensi Tu.

Chi ha risposte, anzihè domande, le ponga senza problemi.

Possibilmente però, sarebbe innanzitutto opportuno che si conosca il pensiero degli Altri (non uso il termine controparte perchè non ha riscosso successo....) e quindi Vi invito a leggere le pagine del Bollettino, più volte citato, indicate da Enrico.....e poi, sapendo come la pensano gli Altri, proponete pure le Vostre domande e risposte.

E' dura ragazzi!

M.