Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[vitellio]

boh

francamente non ti seguo su questi punti.

Sarebbe stato piu' comodo che invece di riportare le mie domande riportassi le tue se ci tenevi tnato ad avere risposta.

Con il permesso di Numizmo vado con il rosso: non sono io a "doverci tenere tanto", mi sa che dovresti essere più tu che hai acquistato ...

Ho riportato le tue domande per far capire senza dubbi a quali delle tue varie domande mi riferissi.

Le mie 3 domande credo tu le possa reperire senza troppo sforzo .... se davvero non le hai ben presenti...

Credo che in termini generali ma aassai precisi Sforza abbia delineato la situazione che ha di fronte un collezionista italiano che voglia collezionare legalmente monete antiche.

Ribadisco: Sforza ha detto bene delle cose che toccano il punto "dolens" in termini generali , ma non " assai precisi " , e non è per fare il pignolo, ma se vuoi cambiare qualcosa , come sempre viene detto, allora devi conoscere bene, ma molto bene quello che vuoi cambiare, altrimenti rischi solo di fare un gran casino !

Servono a poco le dichiarazioni generali di intenti se non sono seguiti dai fatti, e per operare bisogna conoscere a fondo la materia ! Altrimenti rimangono dei bellissimi ed altisonanti bla-bla-bla e nulla più. ( non quelli di Sforza, sia ben chiaro!)

Io ho solo aggiunto che recentemente abbiamo esempi di collezioni italiche che hanno preso "legalmente " la strada dell'estero (per essere vendute) con tutti i crismi e le necessarie autorizzazioni e questo dimostra non solo che si puo' collezionare ma anche che si puo' vendere all'estero non infrangendo alcuna legge .

...e ci mancherebbe altro ! Ma è un tuo diritto o una concessione degli "amici" ? Se non hai conoscenza ( non "conoscenze") non sei in grado di rispondere e quindi di agire nella maniera più opportuna ! E questo vale per tutto quello che riguarda i Beni Culturali !

L'unico dubbio per me è se era il caso di proporre le domande qui in questo topic oppure aprirne uno nuovo in "questioni legali", ho pensato che fosse preferibile mantenere l'unità di questa discussione....

Le tue domande piu' che a me forse sarebbe piu' opportuno rivolgerle a qualche tecnico del MIBAC che si occupi di esportazione oppure a qualche legale ferrato in materia (Bizerba ?) , non credi ?

No, non credo proprio, all'inizio le domande sono state rivolte a tutti, e chi più chi meno si sono affannati a cercare delle risposte interessanti e logiche, ma non complete ( sempre che sia possibile ! ) poi tu mi hai dichiarato nel post # 318:

"alle tue domande ha già dato esauriente risposta l'utente Sforza che pur nuovissimo dimostra di comprendere bene l'assunto-

Leggile attentamente e non dovrai cercare molto piu' in là se non qualche dettaglio documentale."

Ma stai scherzando???? Se ti sono così chiare, tranne "qualche dettaglio documentale" , dai le risposte !

Siamo tutt'orecchi....

E poi ... chiedere al Mibac ? Sì , come no, andiamo a chiedere all'oste se il suo vino è buono ! Magari dice anche che il vino é proibito e se uno non è preparato che gli risponde ? Sissignore, signorsì? O gli risponde parlando dei massimi sistemi, che non è buono, che non è giusto, che non è bello etc. quello che succede nell'osteria Italia, però mi piacerebbe tanto che tutto fosse diverso etc....

No! Bisogna essere pronti e preparati per far valere le proprie ragioni o almeno sapere fino a che punto ci si può spingere!

sorry ..... -_-

No, sorry tu....

Cordialmente,

Enrico

Modificato 13 Agosto, 2013 da vitellio

[numa numa]

Mi piace questa emulazione di Numizmo porta nuovo colore speriamo solo sia alla sua altezza come ironia ..

Vitellio

che la normativa non sia chiara lo sappiamo non da questa discussione bensi da almeno cinquanta discussioni fa, basta rileggersi la sezione legale.

ribadisco che collezioni italiche sono state vendute "regolarmente" autorizzate all'estero, quindi automaticamente in questi casi specifici sono state date le risposte ricercate. Basterebbe quindi interpellare i funzionari che si sono occupati delle necessarie autorizzazioni.

Al di là delle particolarità che pero' fossilizzano l'attenzione sul "presente", occorrerebbe alzare un po' lo sguardo e vedere cosa si potrebbe fare nel cambiare le assunzioni di base piuttosto, come suggerito anche dalle riflessioni di Sforza.

Ho l'impressione che piu si cerchi di chiarire la normativa attuale ^piu' si rischi di girare in tondo con grande soddisfazione di burocrati e legali (eh si ..), mentre un approccio fresco, diverso con l'inizio di un dibattito tra le parti (che non è un bla-bla mi spiace) potrebbe portare un domani ad un'evoluzione della situazione.

IN una vecchia discussione nell'area legale si suggeriva (e tu eri tra questi) la costituzione di un tavolo di discussione con il M IBAC , anzi si era addirittura arrivati a suggerire chi si sarebbe dovuto prensentare al MIBAC alla testa di un apiccola delegazione di esperti legali/numismatici etc. Dopo tanto tantissimo bla-bla non se ne fece, come prevedibile, piu' nulla.. Ecco ora abbiamo il MIBAC che invece viene da noi e ci invita a costituire quello stesso tavolo di cui tanto si parlo' sul Forum.

E' proprio l'ostre che ci invita a discutere dei suoi vini :rolleyes:

Non vale forse la pena dare almeno il beneficio dell'inventario e sentire cosa ci sarà da dire ?

[numizmo]

Vorrei dire soltanto che:

a giocare " muro contro muro" con lo stato, si perde inevitabilmente..., che la situazione sia torbida e che a qualcuno faccia molto comodo il fatto è innegabile. Che entrare in un contenzioso relativo al merito e alla congruità delle norme attuali significhi solo far inalberare, fosse anche solo per corporativismo, la controparte, dato che la si metterebbe di fronte agli errori commessi, è altrettantop innegabile...

quindi, credo che l'unica via, sia quella di presentarsi al tavolo suddetto, se mai ci sarà sul serio, con una proposta già più che perfezionata e studiata e già con in tasca tutte le risposte alle inevitabili obiezioni e resistenze che si incontreranno con la controparte( che giova ricordarlo, è composta da pochi illuminati e parecchi conservatori ad oltranza, più una folta schiera di sostenitori della casta)

In questo modo, gli si risparmia lavoro, gli si da una soluzione già ben elaborata e si evita che tutto si insabbi sulle solite secche delle interpretazioni opinabili..

il tutto, come ho sempre detto sin dall'inizio, senza lasciare NESSUNO per strada.

Modificato 14 Agosto, 2013 da numizmo

[ahala]

I have been reading this discussion with great interest. I am learning many things about Italian law relating to the sale, ownership and export of ancient coins.

I own a large collection of Roman Republican coins. It is interesting to check where my coins come from. Many coins come from auction sales, in the USA or in Europe, of old coin collections. Many other coins were bought by me from other coin collectors who bought at auctions a long time ago. Sometimes my coins date back hundreds of years. I have coins from the d'Este collection (Gonzaga stamp) and from the Duke of Northumberland collection (early 19th century). Many other coins which I buy at auctions come from collections which were assembled in the 1960s, 1970s and 1980s, and the coins may have come from other collections before then. I've bought some coins from eBay in the UK, Spain, Netherlands and Germany. Some of these are recently found coins. Sometimes, for UK finds, they also identify the location where the coin was found. For the coins which I buy at retail (rather than at auction), almost all come direct from the USA.

I have almost no coins bought direct from Italy. There are a few, less than 1% of my collection, and they all have export permits. I have not bought even one coin from Italian eBay. Never. If you check the retail coin venues (vcoins, ma-coins) you find almost no coins for sale direct from Italy.

So, I don't see a problem with Italian companies openly selling coins (with or without export permits). Because it is not actually happening. Apart from the 45 euro Late Roman Bronzes in the Capitoline, it seems to me that there are hardly any coins being sold openly in Italy. Hence, I think we should not worry about the Capitoline situation. If there were 1000 other firms openly selling large numbers of coins, we could say there is a problem. But one Late Roman Bronze? There is really no problem. The details of the law are almost not important, because very little is being sold.

I suspect there is a bigger problem with unreported finds and secret exports of coins. Perhaps coins are being sent in bulk outside Italy to be sold, without any paperwork. I don't know. But I suspect that those who do not report finds, and then secretly export coins, are not at all concerned about the exact details of the Italian laws. It is very necessary to worry a lot about illegally exported coins. But I am sure that smugglers don't care about even stricter laws. In fact the opposite will happen. The stricter the laws in Italy (about coin ownership and sale), the bigger the incentive to hide finds, and the bigger the incentive to secretly export coins.

The focus of the discussion has been about selling coins. It seems to me that selling coins (openly) hardly happens. Perhaps an even more important subject is about owning coins in Italy. In my view if there were strong ownership rights, and protection from collections being seized, there would be less incentive to export the coins. More coins would remain for the Italian people to study and enjoy.

Modificato 14 Agosto, 2013 da ahala

[vitellio]

Mi piace questa emulazione di Numizmo porta nuovo colore speriamo solo sia alla sua altezza come ironia ..

Vitellio

che la normativa non sia chiara lo sappiamo non da questa discussione bensi da almeno cinquanta discussioni fa, basta rileggersi la sezione legale.

ribadisco che collezioni italiche sono state vendute "regolarmente" autorizzate all'estero, quindi automaticamente in questi casi specifici sono state date le risposte ricercate. Basterebbe quindi interpellare i funzionari che si sono occupati delle necessarie autorizzazioni.

Al di là delle particolarità che pero' fossilizzano l'attenzione sul "presente", occorrerebbe alzare un po' lo sguardo e vedere cosa si potrebbe fare nel cambiare le assunzioni di base piuttosto, come suggerito anche dalle riflessioni di Sforza.

Ho l'impressione che piu si cerchi di chiarire la normativa attuale ^piu' si rischi di girare in tondo con grande soddisfazione di burocrati e legali (eh si ..), mentre un approccio fresco, diverso con l'inizio di un dibattito tra le parti (che non è un bla-bla mi spiace) potrebbe portare un domani ad un'evoluzione della situazione.

IN una vecchia discussione nell'area legale si suggeriva (e tu eri tra questi) la costituzione di un tavolo di discussione con il M IBAC , anzi si era addirittura arrivati a suggerire chi si sarebbe dovuto prensentare al MIBAC alla testa di un apiccola delegazione di esperti legali/numismatici etc. Dopo tanto tantissimo bla-bla non se ne fece, come prevedibile, piu' nulla.. Ecco ora abbiamo il MIBAC che invece viene da noi e ci invita a costituire quello stesso tavolo di cui tanto si parlo' sul Forum.

E' proprio l'ostre che ci invita a discutere dei suoi vini :rolleyes:

Non vale forse la pena dare almeno il beneficio dell'inventario e sentire cosa ci sarà da dire ?

Numa

se vuoi andare a una qualsiasi discussione o trattativa devi sapere bene cosa hai in mano.

Nella discussione che citi la mia posizione era: prima istituiamo un tavolo interno per fare il punto della situazione giuridica, poi andiamo a discutere con la controparte ( MiBac etc.)

Per rimanere nell'esempio: se tu prima non conosci il vino, non puoi poi sperare di migliorarlo l'annata successiva, al massimo puoi dire mi piace/non mi piace ( e già sappiamo che il vino dell'osteria Italia non ci piace un granchè...) e la cosa finisce lì.

Certo che bisogna andare a sentire cosa ha da dire l'oste ( il Mibac), ma ricordati bene che è la nostra controparte.

Se è controparte bisogna andarci preparati e convinti !

Se non si è in grado di rispondere pienamente alle domande da me poste, ( e magari si suggerisce di chiedere la risposta alla controparte) come pensi che possano andare le discussioni o trattative, che coinvolgono argomenti ancora più complessi?

Per quanto riguarda le esportazioni sappi che sta succedendo negli ultimi due anni quello che non era mai successo: sono state bloccate più e più volte monete antiche, anche poco importanti ed addirittura di certa non provenienza e circolazione italiana.....

Rimango poi un pò stupito quando leggo :

"alle tue domande ha già dato esauriente risposta l'utente Sforza che pur nuovissimo dimostra di comprendere bene l'assunto-

Leggile attentamente e non dovrai cercare molto piu' in là se non qualche dettaglio documentale."

Ma come? Dettaglio documentale? Leggi tu attentamente le domande e le risposte prima di fare queste affermazioni.

Se anche Bizerba ( che non è certamente l'ultimo arrivato in questi temi) ha ritenuto di chiedere aiuto a Elledi forse tanto chiare le risposte non sono.... e nel mio piccolo sono una quindicina d'anni almeno che mi interesso di queste problematiche.

Non ho bisogno delle risposte per un mio uso, volevo porre l'accento su alcune problematiche e relative soluzioni, e magari correggere qualche stortura, comunque contribuire alla conoscenza di queste tematiche così impegnative e tortuose.

Come ho già detto prima forse era più da "questioni legali" che da questo topic. Mah...

Detto questo, per evitare che diventi un botta e risposta inconcludente tra te e me, Passo e Chiudo ...

Sempre cordialmente,

Enrico

[dabbene]

Un aspetto molto positivo comunque c'è e bisogna anche poi coglierlo, se ben ricordo si e' elaborato " un documento programmatico sul collezionismo numismatico " da sottoporre al MIBAC e aprire un tavolo iniziale di dialogo.

In questo caso si sono accellerati i tempi, si è creata l'inversione della procedura, non è il Collezionista che va dal MIBAC a chiedere è il MIBAC che va dal collezionista a parlare proprio di collezionismo e delle problematiche inerenti.

Seguirà poi il giorno dopo un Convegno con esposizione di monete anche donate se ho ben capito ( e anche questo agevola " il monete donate "), quindi si passa in una posizione iniziale più favorevole non si va, vengono e vengono per il collezionismo.

L'occasione è decisamente importante, il tavolo in un certo qual senso è già creato, ora bisogna cercare di capitalizzare dall'occasione qualche risultato, anche minimo e continuare a tenere comunque il filo del dialogo aperto per successivi incontri,

Mario

Modificato 14 Agosto, 2013 da dabbene

[altegiovanni]

Se c'è la dichiarazione di lecita provenienza e di autenticità da parte del commerciante X, qualora ti vengano sollevate contestazioni è il commerciante X che dovrà fornire informazioni in merito alla provenienza, cioè in merito al precedente anello della catena.

Si ma intanto il sequestro lo fanno a me non a chi mi ha venduto la moneta

[bizerba62]

Hi ahala.

"I think we should not worry about the Capitoline situation. If there were 1000 other firms openly selling large numbers of coins, we could say there is a problem. But one Late Roman Bronze? There is really no problem. The details of the law are almost not important, because very little is being sold."

I am afraid that is not so simple.

First of all because there are rules for selling ancient coins that dealers must respecte, all those who sell to the public (and more, if possible, a municipal company that manages shops in a public Museum!!)

So we can not consider it irrelevant, just because it is made ​​only by a store and for cheap coins.

Secondly, because the buyer found in possession of even a Roman coin paid few euro, without the compulsory papers, may be reported and the coin seized.

This is, in very short terms, the italian law at the moment.

The main problem refers to the fact that, since 1909, all the coins found in the italian subsoil belong to the State.

The second problem is that for the majority of the judges, if the owner of the coin is not able to demonstrate that it does not come from the italian subsoil after the 1909, coin will be seized and the owner may be charged of "impossessamento illecito di beni culturali apparteneti allo Stato" or "ricettazione", that are serious crimes.

M.

Modificato 14 Agosto, 2013 da bizerba62

[acraf]

Mi dovete scusare se resto piuttosto ai margini della discussione sia per poter riordinare le idee sia in quanto sono stato invitato a tenere a novembre a Milano una mia relazione sulla mia esperienza di (ex)-collezionista.

Devo ancora meditare sul testo da esporre in circa 15 min.: in ogni caso avrà un "taglio" molto personale e non ho assolutamente la pretesa di poter rappresentare l'intera galassia dei collezionisti privati presso il MiBAC. So solo che ci saranno altri esponenti molto più qualificati di me, fra i quali del NIP: il programma deve essere ancora definito e quindi non conosco al momento sufficienti dettagli.

Confermo solo che nella seconda giornata sarà esposta una mostra formata da monete donate o acquistate da privati.

Tengo a precisare che la mia collezione di monete romane, sicuramente molto importante, era tutta formata da esemplari, anche rari e di alta conservazione, di nota provenienza, essendo tutta acquistata da aste varie e da commercianti professionisti con adeguata fatturazione. Nell'arco di oltre un paio di anni e con successivi lotti è stata tutta regolarmente esportata (tramite l'Ufficio Esportazione di Milano) e l'operazione è stata completata alcuni mesi fa.

L'incasso della prima tranche messa in asta a cura della NAC, nel maggio 2012 (e con molti lotti che riportavano pure il mio nome sul catalogo) è stato regolarmente pagato con bonifico bancario (in euro col cambio del momento) sul mio conto qui a Roma, tre mesi dopo l'asta. Con la dichiarazione redditi di quest'anno ho riportato l'importo di tale bonifico nel riquadro RW del modello unico. Il tutto con la massima trasparenza e finora senza particolari problemi.

In ogni caso ho notato negli ultimi tempi un maggiore irrigidimento da parte dell'Ufficio Esportazione, specialmente per monete veramente rare e verosimilmente mancanti nelle collezioni pubbliche italiane.

Quindi mi hanno negato il permesso di esportazione ("Si tratta di una moneta assai rara, che riveste carattere di antichità e pregio, anche per la presenza al D/ di due contromarche".....) per un rarissimo quinario di Giulio Cesare (Cr. 480/24), dandomi 10 giorni di tempo per oppormi. Da una mia attenta verifica ho constatato che questa emissione è nota in tutto in 6 esemplari, nessuno dei quali presente in collezione pubblica italiana (resterebbe da verificare se esiste nella collezione Gnecchi nel Museo Nazionale Romano, ancora mai vista nel suo complesso) e che l'avevo acquistata con regolare fattura a un'asta londinese (Arsantiqva n. 3/2002, n. 75) per un costo totale, comprensivo di spese postali e di assicurazione, di 270 euro..... La monetina, di conservazione BB, reca anche due piccole contromarche dei saggiatori, reputate di ulteriore interesse da parte della Soprintendenza.

Mi era quindi rimasta una monetina destinata ad essere notificata e non esportabile.

Ho preso la decisione di non oppormi alle (giuste) considerazioni della Soprintendenza di Milano e di donarla.

Da lì è iniziata una trafila abbastanza kafkiana, in quanto avevo dato disposizioni per essere donata al Medagliere Civico di Milano.

Mi hanno spiegato che era meglio e per svariate ragioni che la donazione fosse destinata invece a una collezione statale, anche se poi le cose non cambiavano un granché, dal momento che la collezione statale a Milano è depositata a fianco di quella comunale nello stesso Museo Civico di Milano.....

Il funzionario che ha istruito la pratica prima per il diniego all'esportazione e poi per la donazione è stato molto gentile e, alle mie rimostranze per l'incredibile burocrazia, mi ha risposto con le seguenti testuali parole:

"Non si preoccupi, anche per me non è stato facile dipanare la matassa burocratico-amministrativa e legislativa. Purtroppo le donazioni in vita, in quanto potrebbero costituire un modo di sottrazione agli eredi di parte cospicua del patrimonio (anche di tutto, in realtà) sono viste dal legislatore con un po' di sospetto e, soprattutto, quando non di modica entità, richiedono tutta una serie di cautele. Ovviamente queste cautele si ripercuotono sulla possibilità da parte dello Stato di accettare le donazioni che può avvenire solo a seguito di una serie di valutazioni e di controlli. Fortunatamente non è il nostro caso e vedrà che la procedura è piuttosto snella".

Avete capito bene?!

Solo per fortuna la mia monetina donata era di modesto valore e quindi non ci saranno particolari lungaggini burocratiche (anche se ancora sto attendendo il testo della definitiva dichiarazione di donazione, che è un vero e proprio contratto per la legge italiana) e finirà nella famosa vetrina del convegno di Milano.

Debbo dire che alla Soprintendenza hanno molto apprezzato la mia donazione e mi hanno fatto capire che le donazioni in vita di monete antiche sono oggigiorno molto rare.

Parlando con mia moglie (che non segue i miei interessi numismatici), lei non ha potuto fare a meno di esclamare: "ma è possibile che sia così difficile fare una donazione in vita e comunque deve essere una decisione del proprietario se vuole alienare una sua moneta o anche la sua collezione per darla a un museo statale !?".

Ecco a che punto è arrivata la mentalità burocratica italiana, che non incentiva in alcuna misura nemmeno le donazioni, specialmente se in vita (e chissà perché poi? Forse da morto con una disposizione testamentaria semplificherei le cose....). Noi cittadini siamo sempre visti con sospetto.

Mia moglie, con il tipico buon senso delle donne, ha aggiunto che si potrebbe trovare una formula per incentivare le donazioni, ma anche le stesse vendite (di materiale effettivamente importante e/o mancante) allo Stato, attraverso una serie di compensazioni di natura fiscale. E mi viene in mente che in paesi come gli USA i collezionisti che donano le loro collezioni (in vita o in morte) oppure in denaro a istituzioni pubbliche (come l'ANS, che però non è propriamente un museo statale) ottengono in cambio ampie agevolazioni fiscali. Lo Stato semplicemente favorisce la loro acquisizione attraverso forti sconti fiscali e il tutto si traduce in un arricchimento del patrimonio artistico, senza un significativo danno all'Erario.

Resta il fattoo che qui in Italia siamo prigionieri di vere pastoie burocratiche e legislative e gli stessi finzionari del MiBAC hanno serie difficoltà a seguirle (e so che sarebbero pure felici di un serio snellimento e ammodernamento burocratico).

Una ragione in più per trovare un terreno e una intesa comune......

[vitellio]

in quanto sono stato invitato a tenere a novembre a Milano una mia relazione sulla mia esperienza di (ex)-collezionista.

Devo ancora meditare sul testo da esporre in circa 15 min.: in ogni caso avrà un "taglio" molto personale e non ho assolutamente la pretesa di poter rappresentare l'intera galassia dei collezionisti privati presso il MiBAC. So solo che ci saranno altri esponenti molto più qualificati di me, fra i quali del NIP: il programma deve essere ancora definito e quindi non conosco al momento sufficienti dettagli.

Confermo solo che nella seconda giornata sarà esposta una mostra formata da monete donate o acquistate da privati.

Resta il fattoo che qui in Italia siamo prigionieri di vere pastoie burocratiche e legislative e gli stessi finzionari del MiBAC hanno serie difficoltà a seguirle (e so che sarebbero pure felici di un serio snellimento e ammodernamento burocratico).

Una ragione in più per trovare un terreno e una intesa comune......

Ciao Alberto !

Benissimo ! Sono contento! Un motivo in più per assistere a quella giornata se ci sei anche tu come relatore! Sono sicuro che farai benissimo!

Sarebbe interessante se riuscissi a metterci magari a chiusura un accenno al "documento programmatico" di cui tu sei un illustre firmatario..., ma vedi tu.

Quanto all'impaccio burocratico mi fa piacere che sia confermato anche a livello dei funzionari Mibac, si sa mai che qualcosa di buono ne venga fuori.

Mi sembra da confermare che, se si deve modificare qualcosa bisogna essere profondamente preparati su "quel qualcosa", altrimenti si rischiano autogol....

Che ne pensi?

Un saluto,

Enrico

[bizerba62]

Caro Alberto.

Anche per me l'incontro di Milano avrà un valore aggiunto grazie alla Tua partecipazione attiva.

Quindi sembra che questa volta ci saranno degli spazi appositamente dedicati ai privati...molto interessante.

Tienici informati.

Quanto alla donazione della moneta, forse avresTi messi gli Uffici molto meno in imbarazzo proponendo loro non la donazione ma la stipulazione di un contratto di comodato:

Se non ricordo male, in una passata edizione di Vicenza Numismatica, fu il Dott, Catalli a suggerirne l'adozopne, come valida alternativa alla donazione (e considerando anche che con il comodato il collezionista rimane proprietario della moneta) in virtù di quanto dispone l'art. 44 del Codice Urbani, di cui riporto solo il primo comma:

"lArt. 44. Comodato e deposito di beni culturali

1. I direttori degli archivi e degli istituti che abbiano in amministrazione o in deposito raccolte o collezioni artistiche, archeologiche, bibliografiche e scientifiche possono ricevere in comodato da privati proprietari, previo assenso del competente organo ministeriale, beni culturali mobili al fine di consentirne la fruizione da parte della collettività, qualora si tratti di beni di particolare pregio o che rappresentino significative integrazioni delle collezioni pubbliche e purché la loro custodia presso i pubblici istituti non risulti particolarmente onerosa."

Saluti.

M.

[aemilianus253]

Caro Alberto,

Se da una parte affermo "ce ne fossero di persone come te!", perché disposte non solo a donare le proprie cose, ma anche a sottostare, volenti o nolenti alle infinite pastoie burocratiche messe davanti persino a chi volesse privarsi e privare i propri eredi di oggetti più o meno pregiati messi regolarmente e con fatica nella propria collezione, dall'altra, per tanti motivi, la burocrazia appunto, ma anche l'incertezza del diritto che perseguita o minaccia come una Spada di Damocle tutti noi numismatici (mi riferisco a tutti quelli onesti), dall'altra mi viene da dire "ma chi te lo fa fare??? Non se la meritano la tua generosità!". Mi scuserai senz'altro per il mio ardire. L'ho scritto in più occasioni: quando ho iniziato a collezionare, ho immaginato un giorno (si spera lontano) nel quale avrei lasciato la mia modesta raccolta a qualche istituzione museale, con l'unico obbligo (per come vanno le cose pesante) dell'esposizione. Oggi, pur non avendo per fortuna mai avuto problemi di alcun genere (del resto, cerco di comportarmi sempre in maniera onesta e corretta, nel collezionare, come nella vita in generale), dico che piuttosto le butto in un fiume, oppure le lascio all'immancabile badante ucraina, ma mai ad un'istituzione pubblica, visto che lo stato vede i collezionisti come possibili/probabili/sicuri malviventi, come spiegare altrimenti il pretendere di invertire l'onere della prova? Lo Stato dovremmo essere tutti noi, mentre invece, nella realtà, lo stato (minuscolo) rappresenta purtroppo la nostra controparte.

[altegiovanni]

@@acraf i miei piu sinceri complimenti per il nobile gesto. Speriamo che questa bella azione sia aprezzata dai futuri detentori!

[numa numa]

Un aspetto molto positivo comunque c'è e bisogna anche poi coglierlo, se ben ricordo si e' elaborato " un documento programmatico sul collezionismo numismatico " da sottoporre al MIBAC e aprire un tavolo iniziale di dialogo.

In questo caso si sono accellerati i tempi, si è creata l'inversione della procedura, non è il Collezionista che va dal MIBAC a chiedere è il MIBAC che va dal collezionista a parlare proprio di collezionismo e delle problematiche inerenti.

...

Mario

si Mario e diaciamo che non è accaduto solo per caso ma in virtu' di contatti, scambi e relazioni che si sono nel frattempo costruiti.

E oserei dire che forse è sbagliato l'approccio di definire il MIBAC come "controparte", termine prettamente giuridico che indica un potenziale, o reale, contenzioso. Direi che il MIBAC fa parte della stessa "parte", scusate il gioco di parole o se volete, per restare in tema, dovrebbe essere l'altra faccia di una stessa medaglia.

Il confronto/incontro che si sta organiuzzando non entrerà nel merito, come qualcuno crede, dei tecnicismi che riguardano la normativa "attuale" ma per fortuna va oltre andando a discutere e toccare degli approcci differenti che forse, speriamo, potranno un domani approdare ad una normativa diversa, speriamo piu' libera, nel rispetto della salvaguardia di interessi comuni come la tutela e la valorizzazione dei beni culturali.

La preparazione sarà importantissima quindi ma non per le questioni giuridiche quanto per quelle storiche e di principio che potranno fungere da punto ispiratore perche' il dialogo aperto continui e approdi a qualcosa di concreto in campo normativo un domani.

Non ti preoccupare che figura del collezionista e il suo contributo saranno adeguatamente esaminate e valorizzate focalizzandovi una parte dell'attenzione del dibattito.

[bizerba62]

"Il confronto/incontro che si sta organiuzzando non entrerà nel merito, come qualcuno crede, dei tecnicismi che riguardano la normativa "attuale" ma per fortuna va oltre andando a discutere e toccare degli approcci differenti che forse, speriamo, potranno un domani approdare ad una normativa diversa, speriamo piu' libera, nel rispetto della salvaguardia di interessi comuni come la tutela e la valorizzazione dei beni culturali."

Al momento, non conoscendo il programma, non è che si possa "credere" una cosa piuttosto che un'altra.

Sarei al più curioso di capire in che cosa consistano questi "approcci differenti" a cui alludi e se essi potranno in qualche modo riflettersi sugli aspetti pratici che attengono ai problemi dei collezionisti e dei commercianti, di cui da tempo ci occupiamo.

In questo caso, si potrebbe anche preparare un elenco di domande specifiche da rivolgere ai presenti (riprendendo l'idea di elledi, allorchè propose di investire l'URP del Ministero di alcune questioni).

Se ci fosse uno spazietto per un simile dibattito sarebbe utile saperlo, in modo da preparare qualcosa.

Le domande potrebbero anche essere inviate in anticipo "all'altra faccia della medaglia", in modo da non cogliere impreparato nessuno.

Se poi si potrà sapere pubblicamente qualcosa in più dei relatori e del programma...non sarebbe male.

Saluti.

M.

[vitellio]

Concordo totalmente con te, Michele.

Attendiamo e speriamo...

Enrico

[altegiovanni]

Speriamo!

[sforza]

Buonasera,

volevo chiarire il senso dei miei precedenti interventi in questa interessante discussione: come già specificato da Numa Numa ho cercato semplicemente di delineare una situazione d’insieme della legislazione che regola il collezionismo in Italia oggi, definendo alcuni principi generali (sicuramente già arcinoti ai numismatici esperti); per Vitellio: non era mia intenzione rispondere ad alcuna delle domande poste da Lei o da altri utenti se non evidenziare che la documentazione fornita a Numa Numa in occasione del suo acquisto fosse non “adeguata”; non ho mai fatto alcun cenno a notifiche, richieste di esportazioni etc.

Visto che siamo in argomento posso raccontarvi che circa 4/5 anni ho collaborato alla vendita di una notevole collezione di monete romane, occupandomi proprio (esclusivamente) della parte burocratica; gli uffici competenti (in Piemonte) mi hanno richiesto:

- elenco delle monete da esportare con relativa documentazione attestante l’acquisto; da notare che la documentazione di ciascun esemplare deve poter essere ricondotto inequivocabilmente alla moneta cui si riferisce nel senso già chiarito nel mio primo post, con la conseguenza che il proprietario si è tenuto le monete acquistate prive di documentazione “adeguata”;

- una dichiarazione in cui il proprietario garantiva, sotto la propria responsabilità, che la provenienza delle monete fosse in regola con la normativa in vigore; trattasi di una sorta di incomprensibile ed illogica “assunzione di responsabilità” nella considerazione che tutte le monete erano corredate di apposita documentazione di cui al punto precedente; quando ho fatto notare tale incongruenza mi è stato risposto dal gentile funzionario che si trattava di una non meglio qualificata prassi. Nota: avrei ritenuto logico e coerente che tale dichiarazione fosse richiesta per le monete sprovviste di documentazione…..(e che sono rimaste sul groppone del proprietario!).

Gli uffici competenti devono effettuare un duplice controllo:

1) verifica della documentazione a corredo di ciascuna moneta;

2) verifica che, nell’ambito della collezione, non vi siano monete valutate di “particolare interesse” (che, tengo a precisare, prescinde da quello economico). In tal caso la richiesta di esportazione sarebbe stata rifiutata per tali esemplari per i quali, una volta notificati, ne sarebbe stata valutata la possibile acquisizione da parte dello Stato (leggi confisca).

E’ doveroso dire che, in un tempo ragionevole, hanno concesso al proprietario l’agognato permesso.

Per il bravo Acraf, a cui va la mia stima, voglio ribadire quanto già detto in un mio precedente post: non è tanto e solo su questioni legislative che bisogna “battere”, quanto sul far capire alle competenti Istituzioni, l’importanza del collezionismo privato che è fonte inesauribile di conoscenza, cultura, ricerca e, perché no, economia. Quando le Istituzioni comprenderanno il reale ruolo del collezionismo l’adeguamento del quadro legislativo verrà da sé! Ne sono convinto.

[acraf]

"Il confronto/incontro che si sta organiuzzando non entrerà nel merito, come qualcuno crede, dei tecnicismi che riguardano la normativa "attuale" ma per fortuna va oltre andando a discutere e toccare degli approcci differenti che forse, speriamo, potranno un domani approdare ad una normativa diversa, speriamo piu' libera, nel rispetto della salvaguardia di interessi comuni come la tutela e la valorizzazione dei beni culturali."

Al momento, non conoscendo il programma, non è che si possa "credere" una cosa piuttosto che un'altra.

Sarei al più curioso di capire in che cosa consistano questi "approcci differenti" a cui alludi e se essi potranno in qualche modo riflettersi sugli aspetti pratici che attengono ai problemi dei collezionisti e dei commercianti, di cui da tempo ci occupiamo.

In questo caso, si potrebbe anche preparare un elenco di domande specifiche da rivolgere ai presenti (riprendendo l'idea di elledi, allorchè propose di investire l'URP del Ministero di alcune questioni).

Se ci fosse uno spazietto per un simile dibattito sarebbe utile saperlo, in modo da preparare qualcosa.

Le domande potrebbero anche essere inviate in anticipo "all'altra faccia della medaglia", in modo da non cogliere impreparato nessuno.

Se poi si potrà sapere pubblicamente qualcosa in più dei relatori e del programma...non sarebbe male.

Saluti.

M.

Concordo con te. So soltanto che ad organizzare l'evento è la dott.ssa Pennestrì, del MIBAC, la quale mi ha assicurato che cercherà di inviare adeguati inviti ad associazioni private e che il programma dovrebbe essere definito nelle sue linee generali entro settembre.

Questo lo so in quanto lei si era sincerata se accettavo la sua proposta di fare un breve intervento sulla mia esperienza di collezionista e di dare comunque definitiva conferma entro appunto settembre (e mi sembra anche logico che il programma venga definito almeno circa due mesi prima dell'evento). Nel frattempo sono stato pure incaricato di scrivere due pagine di presentazione sul quinario donato di Giulio Cesare, da pubblicare sul prossimo Notiziario del Portale Numismatico dello Stato (e quindi facilmente consultabile anche on-line).

Per il resto non so nulla e spero di rivedere la dott.ssa Pennestrì il prossimo mese (almeno siamo nella stessa città) per capire meglio e avere sufficienti anticipazioni.

Appena conoscerò il programma, ovviamente cercherò di proporre uno spazio e un tempo per un serio dibattito, con una serie di domande da sottoporre. Ovviamente se si verificherà questa situazione dovremo essere tutti bene preparati e avere un atteggiamento comune, almeno sui temi generali. Ma bisogna anche capire quali rappresentanti privati ha pensato di mettere sul tavolo.

Come giustamente ha scritto Numa, non dovremmo attenderci, almeno a breve, delle ricadute legislative, ma piuttosto la famosa e auspicabile "rottura del ghiaccio" tra le autorità pubbliche e il collezionismo privato, con possibilità di creare nuove sinergie e magari nuovi e più mirati incontri.....

Ringrazio per la notizia del Comodato e deposito di Beni culturali. Confesso di averlo completamente dimenticato e magari alla prima occasione sentirò quale è l'atteggiamento del MiBAC in proposito.

[Arka]

Vorrei riagganciarmi al discorso sulle donazioni fatto da Acraf. Anche a me è capitato di donare una moneta. E questa talmente rara che, a tutt'oggi, non sono noti altri esemplari. Ho dovuto anch'io sottoscrivere un documento che liberava il Museo da qualsiasi responsabilità nei confronti di eventuali eredi.

Non ho trovato nulla di strano in questo.

Il diritto ereditario italiano è fortemente indirizzato alla tutela degli eredi. La donazione in vita di una moneta o di una collezione di grande valore potrebbe ledere il diritto degli eredi. Che quindi potrebbero impugnarla. Da qui l'estrema cautela di chi deve ricevere la donazione.

Arka

[acraf]

Buonasera,

volevo chiarire il senso dei miei precedenti interventi in questa interessante discussione: come già specificato da Numa Numa ho cercato semplicemente di delineare una situazione d’insieme della legislazione che regola il collezionismo in Italia oggi, definendo alcuni principi generali (sicuramente già arcinoti ai numismatici esperti); per Vitellio: non era mia intenzione rispondere ad alcuna delle domande poste da Lei o da altri utenti se non evidenziare che la documentazione fornita a Numa Numa in occasione del suo acquisto fosse non “adeguata”; non ho mai fatto alcun cenno a notifiche, richieste di esportazioni etc.

Visto che siamo in argomento posso raccontarvi che circa 4/5 anni ho collaborato alla vendita di una notevole collezione di monete romane, occupandomi proprio (esclusivamente) della parte burocratica; gli uffici competenti (in Piemonte) mi hanno richiesto:

- elenco delle monete da esportare con relativa documentazione attestante l’acquisto; da notare che la documentazione di ciascun esemplare deve poter essere ricondotto inequivocabilmente alla moneta cui si riferisce nel senso già chiarito nel mio primo post, con la conseguenza che il proprietario si è tenuto le monete acquistate prive di documentazione “adeguata”;

- una dichiarazione in cui il proprietario garantiva, sotto la propria responsabilità, che la provenienza delle monete fosse in regola con la normativa in vigore; trattasi di una sorta di incomprensibile ed illogica “assunzione di responsabilità” nella considerazione che tutte le monete erano corredate di apposita documentazione di cui al punto precedente; quando ho fatto notare tale incongruenza mi è stato risposto dal gentile funzionario che si trattava di una non meglio qualificata prassi. Nota: avrei ritenuto logico e coerente che tale dichiarazione fosse richiesta per le monete sprovviste di documentazione…..(e che sono rimaste sul groppone del proprietario!).

Gli uffici competenti devono effettuare un duplice controllo:

1) verifica della documentazione a corredo di ciascuna moneta;

2) verifica che, nell’ambito della collezione, non vi siano monete valutate di “particolare interesse” (che, tengo a precisare, prescinde da quello economico). In tal caso la richiesta di esportazione sarebbe stata rifiutata per tali esemplari per i quali, una volta notificati, ne sarebbe stata valutata la possibile acquisizione da parte dello Stato (leggi confisca).

E’ doveroso dire che, in un tempo ragionevole, hanno concesso al proprietario l’agognato permesso.

Per il bravo Acraf, a cui va la mia stima, voglio ribadire quanto già detto in un mio precedente post: non è tanto e solo su questioni legislative che bisogna “battere”, quanto sul far capire alle competenti Istituzioni, l’importanza del collezionismo privato che è fonte inesauribile di conoscenza, cultura, ricerca e, perché no, economia. Quando le Istituzioni comprenderanno il reale ruolo del collezionismo l’adeguamento del quadro legislativo verrà da sé! Ne sono convinto.

Sono completamente d'accordo anche con te.

Circa l'esportazione non ho seguito personalmente la pratica, che è stata curata dall'ufficio milanese della NAC, alla quale era stata affidata la collezione da esportare e vendere e che, per ironia della sorte, è sitata a due isolati e sulla stessa strada (via Brera) dell'Ufficio Esportazione. Quindi sinceramente non sapevo della dichiarazione di "assunzione della responsabilità". Per il resto la pratica era quella. Solo un appunto. Non è corretto parlare di "confisca": il termine implica che lo Stato intaschi la moneta dichiarata di "particolare interesse" e quindi notificata senza nulla pagare. In realtà per una moneta per la quale è stato proposto il diniego all'esportazione ci sono due strade: o la moneta è semplicemente notificata e quindi invendibile fuori Italia, ma resta al proprietario (che può al limite venderla in Italia, sembre però avvisando le autorità del cambio di proprietà e questo ovviamente fa perdere molto il valore alla moneta stessa) oppure lo Stato propone il cosiddetto "acquisto coattivo" che viene effettuato sulla base della stima riportata nella domanda di esportazione (il più delle volte corrispondente al prezzo di costo della moneta stessa).

Come si può intuire nella mia precedente risposta a Bizerba, concordo che non serve "battagliare" ora sulle questioni legali quanto sulla necessità di aprire un sereno dialogo con i seri collezionisti e fare capire meglio le loro istanze. In fondo vogliono solo essere maggiormente tutelati e presi in considerazione e avere una loro serenità.

[numizmo]

Concordo con te. So soltanto che ad organizzare l'evento è la dott.ssa Pennestrì, del MIBAC,

La stessa che ha l'ex ministro Ferri come consigliere? ...direi che il termine "controparte" è perfetto.......

Modificato 14 Agosto, 2013 da numizmo

[acraf]

Vorrei riagganciarmi al discorso sulle donazioni fatto da Acraf. Anche a me è capitato di donare una moneta. E questa talmente rara che, a tutt'oggi, non sono noti altri esemplari. Ho dovuto anch'io sottoscrivere un documento che liberava il Museo da qualsiasi responsabilità nei confronti di eventuali eredi.

Non ho trovato nulla di strano in questo.

Il diritto ereditario italiano è fortemente indirizzato alla tutela degli eredi. La donazione in vita di una moneta o di una collezione di grande valore potrebbe ledere il diritto degli eredi. Che quindi potrebbero impugnarla. Da qui l'estrema cautela di chi deve ricevere la donazione.

Arka

Ringrazio per l'informazione. Mi aspetto infatti che nel modulo di dichiarazione di donazione, che dovrei ricevere tra un piao di settimane (al ritorno dalla ferie del funzionario preposto) ci sarà una specifica liberatoria dalle responsabilità nei confronti di eventuali eredi (il che è anche giusto, solo che mi fa un pò sorridere che forse è più complicato donare da vivo piuttosto che da morto....).

Ricordo anche che un ufficiale della GdF che conoscevo mi aveva accennato al problema di detenere una importante collezione senza alcuna notizia che attesti il suo valore e che quindi poteva facilmente sfuggire nella determinazione dell'asse ereditario in caso di morte. Avevo capito che sotto sotto mi consigliava di notificare la mia collezione allo Stato, ma questo avrebbe comportato alcuni problemi, specialmente sul valore commerciale della raccolta, che risulterebbe deprezzata. In genere una collezione notificata non può essere esportata e quindi non può essere venduta al meglio (e tutti sanno che i migliori realizzi stanno all'estero).

Dal momento che i miei due figli sono grandi e stanno formando le loro rispettive famiglie, senza alcun interesse verso le mie monete, ho deciso di chiudere in tempo utile e con facoltà intellettive ancora intatte la mia attività di collezionista e di ottimizzare la vendita della mia raccolta.

Inutile dire che il ricavato sarà comunque diviso tra i miei figli e alla luce del sole, anche dell'Erario.

Anche su questo banale aspetto lo Stato deve meditare un poco. Non serve eccessivo proibizionismo e la conseguenza sarà una vendita all'estero in via clandestina e quindi alla fine sarà anche una evasione fiscale, senza considerare che una trasparente vendita al meglio anche fuori Italia costituirà comunque un buon volano all'economia italiana. Un semplice esempio: grazie alla sua metà del denaro donato da me con la vendita alla NAC, un mio figlio ha potuto acquistare la sua casa, ovviamente qui in Italia, e forse ha permesso di attutire un poco il forte ribasso del mercato immobiliare italiano......

[bizerba62]

"Per il resto non so nulla e spero di rivedere la dott.ssa Pennestrì il prossimo mese (almeno siamo nella stessa città) per capire meglio e avere sufficienti anticipazioni."

Bene, allora attendiamo.

Se poi, oltre ai "differenti approcci", si potranno anche porre alcune domande pratiche, potremo anche concordarle e metterle a punto insieme qui sul Forum.

Io qualcuna l'avrei anche già pronta, come ad esempio:

- come vanno considerare le monete acquisite legalmente dai privati prima dell'istituzione dell'attesto di autenticità e provenienza e sprovviste di "documenti"? Sono collezionabili? Devono essere consegnate alla Soprintendenza?

- possono essere "regolarizzate" mediante una comunicazione alla Soprintendenza oppure, come si precisa in una risposta della Soprintendenza del Piemonte, non vi è alcun obbligo giuridico di comunicare detti acquisti, salvo che non siano di particolare rarità o pregio?

- Può un privato cedere ad acquirenti italiani (quindi non si parla di esportazione) le proprie monete acquisite prima dell'istituzione dell'attestato di a. e p., e prive di documenti di provenienza, senza correre il rischio commettere un reato e di vedersi sequestrare le monete?

- E' sempre obbligatorio denunciare alla Soprintendenza di aver ereditato una collezione di monete che non annovera pezzi di particolare rarità o di pregio?

- Per la valutazione della suddetta collezione ereditata (ai fini dell'esclusione di pezzi rivestenti la particolare rarità o il pregio) può valere la stima giurata di un professionista numismatico regolarmente esercente o iscritto agli Albi dei Tribunali italiani?

- Per le monete di "scarso valore", che ai sensi dell'art, 247 del Regolamento di esecuzione del TULPS non sono soggette alle registrazioni di carico e scarico ed alla identificazione del venditori/acquirenti, negli appositi Registri di PS, può non farsi luogo al rilascio dell'attestato di autenticità e provenienza (caso della moneta acquistata da Numa al Museo Capitolino)?

- In caso affermativo, come si può dimostrare la legale acquisizione e proprietà di tali monete di esiguo valore da parte del collezionista?

Queste sono alcune domandine che mi sono venute in mente adesso.....così tanto per "

rompere il ghiaccio"....ma sono sicuro che insieme possiamo fare molto meglio.

Saluti.

M.

[Arka]

Cerco di dare le mie risposte:

1. Se fino al 2004 non esisteva il certificato, voglio proprio vedere in quale modo diventanom illegali tutte le monete acquistate prima.

2. La seconda.

3. Vorrei vedere la norma che lo vieta.

4. E' un problema fiscale, non di beni culturali.

5. Immagino di sì, è il suo mestiere.

6. Non mi risulta che ci sia un'esenzione dalla registrazione in base ad un valore (un regolamento regionale per me non fa testo).

7. Conseguenza del 6.

Ditemi dove sbaglio...

Arka