Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[grigioviola]

1) la documentazione fornita al bravo Numa Numa ritengo non sia sufficiente per metterlo al riparo da eventuali future problematiche. Difatti il semplice scontrino fiscale, ove appare la generica dicitura “moneta originale”, di per se non costituisce prova di nulla; mi spiego meglio: il documento attestante l’atto di compravendita deve poter ricondurre inequivocabilmente a quella specifica moneta e questo può avvenire in due modi:

a) mediante una accurata descrizione della moneta, meglio se corredata da fotografia; in realtà oggi ritengo imprescindibile la documentazione fotografica, vera e propria carta d’identità della moneta da utilizzare anche in eventuale giudizio (metodo generalmente in uso presso le aste dove, in ogni caso, si è certi dell’identità della moneta perché riconducibile al catalogo);

b) se l’accurata descrizione della moneta non avviene nell’ambito del documento di compravendita deve necessariamente avvenire in apposito registro in possesso del venditore a cui lo scontrino/fattura deve rimandare (mediante un numero/codice). Questo è (o dovrebbero essere) il modo utilizzato dai commercianti.

Per escludere ogni responsabilità penale (ricettazione, incauto acquisto od altro) non basta un generico documento di acquisto, ma occore che questo possa essere certamente, ogni ragionevole dubbio, ricondotto proprio a quella moneta.

2) La legge presuppone, e si tratta di una presunzione assoluta (che non ammette, cioè, prova contraria) che le monete rientrino nei beni di interesse storico-artistico- archeologico. La legge presuppone, questa volte trattasi di presunzione relativa (che ammette, cioè, prova contraria), che tutte le monete rinvenute all’interno dei confini nazionali, appartengono allo Stato. Ebbene, proprio il particolare interesse di cui godono questi beni giustificano la presunzione di cui sopra e, di conseguenza, la tanto discussa e discutibile inversione dell’onere della prova: deve essere il possessore a dover dimostrare la legittima provenienza del bene. Come? Qui nascono i problemi! L'avere un valido documento attestante l'acquisto (vedi punto 1) mette al sicuro da eventuali responsabilità penali (e non è poco) ma non garantisce la restituzione delle monete eventualmente sottoposte a sequestro: occorre dimostrare che non provengano da suolo italiano o che, comunque, siano anteriori al fatidico 1909. E come si fa a dimostrare?? Probatio diabolica!! Per non parlare di monete acquisite tramite eredità, scambi, acquisti effettuati in tempi non recenti..... Probatio diabolica!!

Buona serata.

Rick non può postare in questa sezione... ma mi sento, ahimé, di far sue certe prese di posizione...

essendo purtroppo tristemente vero quanto riportato... in Italia è di fatto VIETATO il collezionismo di monete antiche dato che, salvo rarissimi casi, è impossibile comprovare per un buon 95% di monete in circolazione (presso negozi e aste, non parlo nemmeno di quelle già in collezione! o di quelle in vendita presso privati!) il famigerato limite del 1909, nemmeno per quelle monete già finite sui registri di PS perché, in caso di sequestro sarà pressoché impossibile risalire la filiera della provenienza fino a tale data.

Quindi... che fare?

Semplice!

Collezionare seguendo i sacri crismi (ricevute, certificati ecc ecc ecc) sapendo che in caso di sequestro... si intraprenderà una lunga trafila giudiziaria alla fine della quale con buonissima probabilità si uscirà puliti (seppur sudati) e senza mutande... pardon! volevo dire monete!

[bizerba62]

"Nel forum ci sono il fior fiore degli esperti...lasciate tranquillo elledi dove sta...ormai si dedica solo alla ricerca e non vuole sapere niente altro" :lazy:

Hai forse raggiunto la pace dei sensi? Come puoi sottrarTi alle "pelose" domande di Enrico?... :crazy:

Esci dal "nirvana numismatico" in cui Ti sei autoesiliato e riaffronta, da par Tuo insieme a noi, i bassifondi degli attestati di autenticità e provenienza, degli scontrini fiscali e della culturalità presunta delle monete da dieci euro.

Non lasciarci soli a combattere le solite battaglie quotidiane. Qui fuori il crimine dilaga!

Per studiare c'è sempre tempo (come dicono al CEPU...).

Dicci almeno come sarebbe andata a finire se i Tuoi colleghi avessero fermato per un controllo il buon numa numa al valico di frontiera di Como-Brogeda o se un cash-dog lo avesse annusato alle partenze internazionali di Milano-Malpensa, trovandogli poi addosso quella monetina acquistata nel negozio del Museo e priva delle "sacre scritture" di corredo...

(a proposito: ma i cash-dogs sono addestrati anche per riconoscere le monete antiche?.... :clapping: ).

Suvvia, Ti aspettiamo fiduciosi.

M.

[numa numa]

si e magari già che ci siamo sapere anche che conseguenze ci sarebbero state per Zétema nel caso in questione :

una semplice tirata d'orecchie ?

l'ignara commessa sarebbe stata scusata per la sua insipienza riguardo la normativa ?

PS

i cash dogs, in uso anche presso dogane di altri paesi e utilissimi nella loro funzione, mi pare siano addestrati a fiutare banconote non monete.

[grigioviola]

per le monete da scavo è allo studio l'impiego dei cani da tartufo che già sono abituati ad annusar terreni

:D :D :D

[bizerba62]

"per le monete da scavo è allo studio l'impiego dei cani da tartufo che già sono abituati ad annusar terreni."

Sono i famosi coin-dogs....che quando li porti fuori a fare i bisogni devi stare attento che non vadano a farli nelle zone archeologiche.....sennò Ti contestano la ricerca non autorizzata.

Da un punto di vista legale sono equiparati ad un metal detector....

:crazy:

M.

[bizerba62]

Allo stato dell'arte, mi sento di dire che i coin-dogs sono la miglior risposta pelosa che in questo momento possiamo utilizzare per risponere alle insidiose domande di Enrico........ :offtopic: .

M.

[vitellio]

:rofl: :rofl: :rofl:

Ho finito i "mi piace" e sono solo le 11...

[sforza]

La realtà del collezionismo di cose antiche oggi è proprio quella sinteticamente descritta nel mio precedente post: da un lato lo Stato formalmente consente il collezionismo ma, de facto, lo rende impossibile o comunque difficoltoso per non dire, perdonatemi, pericoloso. Lo Stato presuppone che ogni moneta appartenga alla collettività e tocca allo sventurato singolo dimostrare il contrario (nella stragrande maggioranza dei casi trattasi di probatio diabolica!); se il collezionista non è in grado di farlo lo Stato si riprende ciò che presupponeva essere Suo.

Difatti è stato giustamente detto quale collezionista ha nell'ambito della propria collezione esclusivamente monete la cui provenienza può essere giustificata con documenti di acquisizione che rispondano ai parametri da me descritti al punto 1) del precedente post (che escludono la responsabilità penale e, ripeto, non è poco) e che rispondono pure a quelli del punto 2) (che escluderebbero il sequestro o comunque ne garantirebbero la restituzione)?

Anzi vorrei fare una riflessione:il collezionista spesso acquista le monete più importanti presso Aste o commercianti conosciuti che garantiscono (o dovrebbero) maggiori sicurezze. Poi acquisisce monetine di poco conto presso mercatini, mediante scambi etc. Ebbene magari (casisticamente è quello che avviene) sono proprio quelle monetine a "rovinare" il pur accorto e ligio collezionista: la responsabilità penale prescinde dal valore economico della moneta!

[vitellio]

si tutto vero Vitellio ma...

uno si domanda : perche' ci dobbiamo complicare cosi la vita quando in qualsiasi altro paese (pur molti ricchissimi di storia/archeologia/reperti numismatici) in questa materia nessuno raggiunge tali livelli di sciocca complicazione (ad essere teneri).

E' forse una prova di intelligenza ? O piuttosto un residuo bizantino (a far torto ai bizantini) di qualche obsoleta disposizione ormai anacronistica ? E se questo il caso sarenbe decisamente ora l'Italia prendesse le mosse dalla normativa europea svecchiandosi e adeguandosi..

O forse ancora il risultato di un atteggiamento apertamente ostile da una parte della nomenclatura che ha inviso che altri possano trarre piacere dalla passione per le monete e quindi si cerchi sadicamente di boicottarla e frustrarla il piu' possibile (senza riconoscere che ormai il commercio di monete antiche ha assunto nel mondo dimensioni e valori tali che tutte queste norme sembra hanno sortito l'esatto contrario).

Forse queste sarebbero le domande da porsi, altro che pelosette ... :)

Le risposte devi darmele tu....

Credo che se rispondessi alle mie tre domande avresti una risposta anche alle tue....

La pista è quella! Seguila...

Cordialmente,

Enrico

[dabbene]

Ci stiamo arrivando " collezionismo formalmente permesso, ma in realtà e in pratica impedito ", d'altronde è un problema collezionare, ma come abbiamo visto anche donare allo Stato è un problema, e quindi oggi anche avere nobili e virtuosi intenti può essere un handicap o può diventare un boomerang......

[sforza]

Altra considerazione (l'ultima per non rischiare di annoiare nessuno): il collezionista giudica l'inversione dell'onere della prova e la probatio diabolica della provenienza della moneta come una somma ingiustizia.

Ma, cercando di estraniarvi dalla passione, vi siete mai chiesti cosa pensa il cittadino comune (che della numismatica in particolare e delle "cose antiche" in generale non si interessa minimamente)? Non dimentichiamoci che una legge nasce per tutelare degli interessi diffusi e che, necessariamente, proprio in vista di questo bene comune per la collettività comporta dei compromessi, sacrifica cioé degli interessi di singoli (in questo caso dei collezionisti); probabilmente, nel "comune sentire" le attuali disposizioni riflettono ciò che la collettività effettivamente avverte. Con la conseguenza che, prima di cambiare le disposizioni, occorrerebbe cambiare la mentalità, sensibilizzare la collettività dell'importanza culturale del collezionismo che non può e non deve essere solo un "chiuso" interesse del singolo (altrimenti questa legislazione sarebbe giusta) ma è un beneficio per l'intera collettività; costituisce cultura, ricerca, arricchimento per l'intera comunità!

Utopia?

[bizerba62]

"La pista è quella! Seguila..."

Questo è ormai diventato un Forum di cinofili....altro che numismatica....

M.

[altegiovanni]

@@acraf

Ti chiedevi perche in italia ci sono tanti avvocati, penso che in questi post hai avuto la risposta che cercavi. Aggiungo e permettimi W il qualunquismo.

Modificato 13 Agosto, 2013 da altegiovanni

[grigioviola]

Utopia?

ahimé, sì.

ma si deve tentar comunque.

[vitellio]

"La pista è quella! Seguila..."

Questo è ormai diventato un Forum di cinofili....altro che numismatica....

M.

... hai avuto buon fiuto a capirlo .... :rofl:

[grigioviola]

a ogni modo, come lo stato può contestarmi la proprietà di una moneta ante 1909, di contro perché io non posso contestargli la proprietà della stessa in quanto battuta da zecca non appartenente al territorio italiano? le monete battute a colonia nel III secolo d.c. con quale assunto vengono considerate di proprietà di uno stato che non ha giurisdizione a colonia?

...lo so, è mera provocazione

aggiungo anche questa rifelssione: di fatto l'acquisto esclusivo di monete presso venditori stranieri nel pieno rispetto della normativa straniera e conservando la dovuta documentazione fiscale dovrebbe porre maggiormente al sicuro il collezionista.

per assurdo potrebbe essere più semplice per il neofita procedere con soli acquisti online presso venditori professionisti stranieri, preferibilmente di quei paesi dove la normativa è più "certa" (non dico liberale!) come francia e inghilterra e conservar copia della relativa documentazione che attesti in maniera univoca l'acquisto in oggetto.

sempre per assurdo (?) anche l'acquisto da privato straniero inglese dovrebbe porre in estremo riparo il collezionista. perché? perché si deve considerare l'acquisto avvenuto in paese straniero, nel rispetto della norma e perché la transazione (paypal e/o "ricevuta" ebay con foto) è perfettamente e univocamente identificabile.

il problema?

ho messo un po' troppi "per assurdo"

:crazy:

[aemilianus253]

Davvero ottima questa discussione. Non entro nel merito in quanto il mio parere sarebbe una mera ripetizione di quanto abbondantemente detto. Quanto al buon numa, visto il futuro così incerto per aver inopinatamente acquistato un raro bene di proprietà esclusiva dello stato, consiglio di procurarsi una buona quantità di arance di Creta, davvero ottime. Quanto alla sua foto segnaletica, eccola qui in anteprima.

[numa numa]

Le risposte devi darmele tu....

Credo che se rispondessi alle mie tre domande avresti una risposta anche alle tue....

La pista è quella! Seguila...

Cordialmente,

Enrico

Le risposte devi darmele tu....

Credo che se rispondessi alle mie tre domande avresti una risposta anche alle tue....

La pista è quella! Seguila...

Cordialmente,

Enrico

Caro Vitellio

alle tue domande ha già dato esauriente risposta l'utente Sforza che pur nuovissimo dimostra di comprendere bene l'assunto-

Leggile attentamente e non dovrai cercare molto piu' in là se non qualche dettaglio documentale.

Le domande che ho posto miravano invece ad indagare la disposizione di fondo dell'attuale, un po' paradossale, legislazione.

Disposizione che mi sembra l'utente Sforza abbia colto perfettamente nel segno con il suo ultimo intervento. E' proprio una questione di cambio di mentalità che puo' portare ad un cambio, conseguente, di disposizioni legislative.

Finché non ci sarà attenzione, sensibilità su questi temi e si dimostrerà quanto importante, utile (altro che nociva) sia la figura del collezionista che ha permesso, tra l'altro, storicamente la formazione di TUTTE le piu' grandi collezioni numismatiche ed artistiche , finché non ci sarà questa presa d'atto nonj si potrà costruire un edificio giuridico che invece di essere penalizzante per il collezionista riconosca invece i suoi diritti e implicitamente il suo contributo potenziale a preservare il nostro patrimonio mediante il suo contributo.

Rivoluzionario ? forse .. ma una delle poche strade che permetterebbe di superare l'attuale impasse giuridico salvaguardando l'onore delle istituzioni preposte alla tutela e alla valorizzazione ..

[numa numa]

Davvero ottima questa discussione. Non entro nel merito in quanto il mio parere sarebbe una mera ripetizione di quanto abbondantemente detto. Quanto al buon numa, visto il futuro così incerto per aver inopinatamente acquistato un raro bene di proprietà esclusiva dello stato, consiglio di procurarsi una buona quantità di arance di Creta, davvero ottime. Quanto alla sua foto segnaletica, eccola qui in anteprima.

Ragazzi ma siete magnifici !

UNo dei miei altri idoli (troppo onore anche ad esservi accostato ) è proprio Ettore Majorana!

Su di lui ho letterlamente divorato "La scomparsa di Ettore Majorana " di Leonardo Sciascia

che destino e chissà cosa successe .. mi vengono i brividi quando ripenso alla sua storia...

per fortuna qui rischio molto meno , non sono preziosissimi segreti atomici di cui mi sono impossessato bensi solo di un bronzetto del IV secolo che pero' rischio di essere assai "radioattivo"... !

[luigi78]

Erano tre , quattro giorni che non leggevo gli interventi in questa discussione e temo che il problema del collezionismo numismatico possa essere risolto con una " fumata generale" fatti in cerchio da tutti quelli che hanno scritto a cui volentieri mi aggiungo io e a cui dovrebbero aggiungersi anche parecchi legislatori

Dai... siamo italiani, veramente vogliamo trovare una soluzione ?

In un paese dove a secondo dell'avvocato il sole non è sempre giallo e se il giudice ha litigato con la moglie quella mattina......

Dai siate seri.... le monete all'estero... magari un qualche amico... un funzionario distratto che ti fa passare un 'affresco etrusco valutato 1 euro, magari quell'altro funzionario che permise l'esportazione dei beni di un'Antiquario torinese con pezzi unici che furono poi venduti a Londra per milioni di euro .

Se poi trovate il solo funzionario zelante che vi blocca l'esportazione della 50 lire del 1956 perchè sprovvista di adeguato permesso siate orgogliosi che ancora esistono funzionari che lavorano

[dabbene]

Prima c'è stato un intervento, credo di Sforza sul ruolo del collezionismo, mi dispiace insistere e annoiare, ma è da qui che bisogna partire e puntare, se no perché dovrebbero interessarsi al collezionismo e alle sue sorti ?

Bisogna martellare fino allo sfinimento su questo, far capire il ruolo civico, sociale, scientifico del collezionismo, passato e presente, quanto di buono è stato fatto da studiosi e collezionisti nel tempo.

L'avere donato monete, fatto studi, ricerche, opere importanti ; oggi secondo me c'è fame di cultura, lo dimostrano quando ci sono belle mostre, eventi importanti ben organizzati, Musei ben allestiti, perché perdere questo enorme potenziale che c'è nella nostra società e che aspetta solo delle buone occasioni per uscire ?

A Milano in primavera ci sono state due belle mostre importanti, valide, Costantino e Il Vero e il Falso, due successi per presenze e per pubblico.

Conosco bene la storia del " il Vero e il Falso ", chi ha collaborato, aiutato, date le sue monete per questo evento ? Collezionisti, collezionisti virtuosi e generosi, che non hanno chiesto nulla in cambio, alcuni tra l'altro del forum.

E' da esempi come questi che si deve partire e che bisogna ricordare sempre, sono tanti gli aspetti positivi e virtuosi che si potrebbero elencare, di collezionismo si parlerà giustamente quest'anno anche in altri ambiti, è giusto che sia fatto e solo rivendicando il ruolo che esso ha si potrà fare leva, una " rivoluzione culturale " sul ruolo del collezionismo, questo è il mio pensiero,

Mario

[altegiovanni]

Mentre noi ci scapigliamo per un bronzetto gli inglesi folli pubblicizano per strada ai qualunquisti qualsiasi le 'loro' opere museali al posto delle solite pubblicita' fonte rainews24

Modificato 14 Agosto, 2013 da altegiovanni

[numa numa]

Erano tre , quattro giorni che non leggevo gli interventi in questa discussione e temo che il problema del collezionismo numismatico possa essere risolto con una " fumata generale" fatti in cerchio da tutti quelli che hanno scritto a cui volentieri mi aggiungo io e a cui dovrebbero aggiungersi anche parecchi legislatori

Dai... siamo italiani, veramente vogliamo trovare una soluzione ?

In un paese dove a secondo dell'avvocato il sole non è sempre giallo e se il giudice ha litigato con la moglie quella mattina......

Dai siate seri.... le monete all'estero... magari un qualche amico... un funzionario distratto che ti fa passare un 'affresco etrusco valutato 1 euro, magari quell'altro funzionario che permise l'esportazione dei beni di un'Antiquario torinese con pezzi unici che furono poi venduti a Londra per milioni di euro .

Se poi trovate il solo funzionario zelante che vi blocca l'esportazione della 50 lire del 1956 perchè sprovvista di adeguato permesso siate orgogliosi che ancora esistono funzionari che lavorano

vero.

pero' teniamo presente che collezionisti italiani, con tutte le carte in regola hanno potuto vendere le loro collezioni anche recentemente, passando naturalmente per l'apposito ufficio che ha vidimato il "nulla osta" alla vendita fornendo regolare permesso di esportazione. Leggendo queste righe si ha quasi l'impressione che pure una "crosta" non potrebbe lasciare il suolo italico quando invece intere collezioni lo fanno, pienamente autorizzate dagli uffici preposti proprio al vaglio di quanto potrebbe lasciare il Paese per venire esportato. Quindi forse non siamo proprio cosi oscurantisti come ci picchiamo di essere e forse l'adeguamento della normativa potrebbe in fondo non essere cosi inarrivabile come ci si aspetterebbe leggendo queste pagine ..

[vitellio]

Caro Vitellio

alle tue domande ha già dato esauriente risposta l'utente Sforza che pur nuovissimo dimostra di comprendere bene l'assunto-

Leggile attentamente e non dovrai cercare molto piu' in là se non qualche dettaglio documentale.

Le domande che ho posto miravano invece ad indagare la disposizione di fondo dell'attuale, un po' paradossale, legislazione.

Disposizione che mi sembra l'utente Sforza abbia colto perfettamente nel segno con il suo ultimo intervento. E' proprio una questione di cambio di mentalità che puo' portare ad un cambio, conseguente, di disposizioni legislative.

Finché non ci sarà attenzione, sensibilità su questi temi e si dimostrerà quanto importante, utile (altro che nociva) sia la figura del collezionista che ha permesso, tra l'altro, storicamente la formazione di TUTTE le piu' grandi collezioni numismatiche ed artistiche , finché non ci sarà questa presa d'atto nonj si potrà costruire un edificio giuridico che invece di essere penalizzante per il collezionista riconosca invece i suoi diritti e implicitamente il suo contributo potenziale a preservare il nostro patrimonio mediante il suo contributo.

Rivoluzionario ? forse .. ma una delle poche strade che permetterebbe di superare l'attuale impasse giuridico salvaguardando l'onore delle istituzioni preposte alla tutela e alla valorizzazione ..

No, caro Numa, non ci siamo proprio !

Ho letto e riletto tutti gli interventi di tutti e in particolare quelli di Sforza ma, pur apprezzando molto il senso degli interventi di Sforza e condividendo abbastanza quanto da lui scritto come anche da altri, temo che le mie domande siano rimaste totalmente inevase .

E francamente non me ne stupisco, più le medito e maggiori peli spuntano...

E di una cosa sono sicuro : le tue domande, che qui sotto riporto per comodità di lettura, avrebbero una risposta se fossi in grado di rispondere alle mie tre. Eccole:

uno si domanda : perche' ci dobbiamo complicare cosi la vita quando in qualsiasi altro paese (pur molti ricchissimi di storia/archeologia/reperti numismatici) in questa materia nessuno raggiunge tali livelli di sciocca complicazione (ad essere teneri).

E' forse una prova di intelligenza ? O piuttosto un residuo bizantino (a far torto ai bizantini) di qualche obsoleta disposizione ormai anacronistica ? E se questo il caso sarenbe decisamente ora l'Italia prendesse le mosse dalla normativa europea svecchiandosi e adeguandosi..

O forse ancora il risultato di un atteggiamento apertamente ostile da una parte della nomenclatura che ha inviso che altri possano trarre piacere dalla passione per le monete e quindi si cerchi sadicamente di boicottarla e frustrarla il piu' possibile (senza riconoscere che ormai il commercio di monete antiche ha assunto nel mondo dimensioni e valori tali che tutte queste norme sembra hanno sortito l'esatto contrario).

Forse queste sarebbero le domande da porsi, altro che pelosette ... :)

Ti invito quindi a dare una risposta esaustiva alle mie tre domande.

Se, viceversa, ritieni che le domande abbiano già avuto una soluzione, ti pregherei di darmene una tua versione, anche concisa ma motivata, domanda per domanda..... :angel:

.....

Cordialmente,

Il Perfido :)

P.S. ovviamente l'invito che ho rivolto a Numa è valido per chiunque voglia cimentarsi.....

[numa numa]

boh

francamente non ti seguo su questi punti.

Sarebbe stato piu' comodo che invece di riportare le mie domande riportassi le tue se ci tenevi tnato ad avere risposta.

Credo che in termini generali ma aassai precisi Sforza abbia delineato la situazione che ha di fronte un collezionista italiano che voglia collezionare legalmente monete antiche.

Io ho solo aggiunto che recentemente abbiamo esempi di collezioni italiche che hanno preso "legalmente " la strada dell'estero (per essere vendute) con tutti i crismi e le necessarie autorizzazioni e questo dimostra non solo che si puo' collezionare ma anche che si puo' vendere all'estero non infrangendo alcuna legge .

Le tue domande piu' che a me forse sarebbe piu' opportuno rivolgerle a qualche tecnico del MIBAC che si occupi di esportazione oppure a qualche legale ferrato in materia (Bizerba ?) , non credi ?

sorry ..... -_-