Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[Arka]

Chissà se Kafka apprezzerebbe...

Arka

[bizerba62]

"Senti, può anche darsi che i regolamenti comunali ne facciano parola e tengano conto di questo limite per i mercatini d'antiquariato generico, ma posso assicurarti che la questura non lo fa...per i negozi di monete, almeno quelli che conosco io,...poi tutto è possibile..."

Beh, però l'art, 247 non fa riferimenti specifici alle compravendite nei mercatini....si riferisce, in generale, alle operazioni relative ai beni usati di "valore esiguo".

Poi si potrà discutere sulla definizione di "valore esiguo", che non essendo stata specificata dalla legge

non mi pare essere univoca, ma cambia, a quanto pare, da Regione a Regione.

Concordo con altegiovanni: Che confusione!

M.

Modificato 12 Agosto, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

E comunque 250 euro Vi sembra un valore esiguo?...

Ad intuito avrei pensato, al massimo, a qualche decina...giusto per favorire le vendite e la burocrazia per i commercianti minori che operano nei mercatini..........

Vai a capire... :pleasantry:

[numizmo]

Chissà se Kafka apprezzerebbe...

Arka

si, apprezzerebbe...e penso che il suo insegnamento non sia caduto nel vuoto...

[grigioviola]

Senti, può anche darsi che i regolamenti comunali ne facciano parola e tengano conto di questo limite per i mercatini d'antiquariato generico, ma posso assicurarti che la questura non lo fa...per i negozi di monete, almeno quelli che conosco io,...poi tutto è possibile...

io mi sono limitato a riportare normative sì specifiche dei mercatini ma per il solo fatto che sono le uniche, almeno di quelle che ricordavo a memoria, che individuano il "valore esiguo" che è citato/introdotto nello stesso TULPS... non metto in dubbio che la questura non vada molto per il sottile... tuttavia l'articolo 247 è quello che si applica tanto ai negozi fisici che ai virtuali che ai mercatini...

:pleasantry:

...sì la confusione regna so(v)rana e mandar tutto in vacca è un attimo!

[Illyricum65]

Ciao,

tornando su un tema emerso in questa discussione, volevo segnarvi che venerdì 16 aogsto in seconda serata su Rai Uno ci sarà la prima di quattro puntate di una serie dal titolo "Petrolio" che parlerà dei beni artistici e culturali del Ns. Paese.

Petrolio, metafora delle nostre ricchezze che per essere utilizzate devono essere identificate, estratte, valorizzate.
Quattro appuntamenti per cercare i tesori nascosti, dimenticati o semplicemente mal utilizzati: la leva con cui risollevare il Paese.
Ciascuna puntata è un percorso scandito attraverso reportages di giovani videomaker, interviste, personaggi e storie. In studio Duilio Giammaria svilupperà i temi delle puntate, per riscoprire i punti di forza ma anche per evidenziare gli ostacoli che impediscono di dare nuovo impulso al nostro paese.

http://www.rai1.rai.it/dl/PortaliRai/Programmi/PublishingBlock-fa20f228-6cc5-4eaf-9815-fbabebb8a228.html?ContentItem-9f72136b-2789-4429-ae65-ce98a84e133b

Ciao

Illyricum

;)

Modificato 12 Agosto, 2013 da Illyricum65

[bizerba62]

"......tuttavia l'articolo 247 è quello che si applica tanto ai negozi fisici che ai virtuali che ai mercatini...

Già. Anche a me sembra così.

Però questo significherebbe che per tutto il materiale il cui valore non supera la soglia prevista (da luogo a luogo), il commerciante può legalmente omettere di registrare sia l'ingresso che l'uscita dello stesso, omettendo altresì le registrazioni sulle generalità sia dei venditori che degli acquirenti.

Con buona pace della provenienza (e quindi, della tracciabilità) del materiale di "valore esiguo".

Come si coordina però questa modalità con la necessità di indicare la provenienza nell'attestato che deve essere rilasciato?

Donenicooooooooooooooo.......aiutoooooooooooooo @@elledi

M.

[bizerba62]

"Quattro appuntamenti per cercare i tesori nascosti, dimenticati o semplicemente mal utilizzati: la leva con cui risollevare il Paese."

Vabbè che sono 4 puntate....ma hai scritto tre volte la stessa cosa........ :pleasantry:

M.

[acraf]

Spero proprio che il buon Elledi possa fornire il suo contributo!

Questa discussione ha il pregio anche di avere "emerso" che, seppure a livello della normativa regolante i mercatini, esisterebbe una soglia di valore "esiguo", fino a circa 250 euro, per evitare certe trafile......

Anche questo è un argomento che si dovrebbe poi sollevare nei previsti contatti con le autorità se si vuole arrivare a una semplificazione e armonizzazione legislativa e burocratica, partendo dal presupposto che COMUNQUE esistono monete che hanno scarso valore economico e anche culturale (quando decontestualizzate....).

Posso capire che esiste una bella differenza tra, poniamo, un aureo di Q. Cornuficius e un banale centennionale di Licinio......

[grigioviola]

la questione tuttavia si potrebbe complicare nella sua semplificazione...

...facciamoci del male...

transazione in un mercatino

il commerciante, hobbista, mette in vendita un bronzettino liso e consunto a 10 euro: 10 euro solo perché è "romano", sennò lo metterebbe a 50 centesimi tant'è consunto!

in quanto hobbista non conosce ciò che pone in vendita, l'ha trovato su un lotto multiplo di 50 monete romane acquistate online da un commerciante professionista inglese (la transazione è stata fatta su ebay, ma non ha conservato/chiesto copia della ricevuta).

il buon caio acquista la monetina e, tira e molla, spunta anche uno sconto, paga 8 euro e si fa fare un pezzo di carta con scritto che la moneta è romana, garantita autentica e di lecita provenienza e il nome/cognome di chi l'ha venduta (ma niente foto e niente ricevuta... è un hobbista in un mercatino è già tanto che dopo molte pressioni abbia preso carta e penna per questa dichiarazione.... e che diamine!) e se ne va a casa felice e posta la moneta sul forum de lamoneta... e... colpo di c.... è un antoniniano di Proculo! il terzo esemplare noto... moneta rarissima (tant'è che si dibatte sulla sua effettiva autenticità vs falso '700esco) al buon caio non pare vero!

dlin dlon... alle 7 di mattina del 16 ottobre 2013 suonano alla porta i cc e la moneta viene sequestrata...

che fa il buon caio?

ha infranto la legge?

che sorte nefasta gli toccherà?

caso limite ma che oltre a far emergere le solite problematiche pone luce su un'altro aspetto: ammesso che possa esistere un limite (250 euro) tale limite da chi può essere individuato in maniera univoca certa e sicura?

non potrebbe diventare un pretesto per vendere una cosa effettivamente di ben altro valore facendola passare per oggettino modesto con delle generiche indicazioni? salvo poi farsi pagare sottobanco la differenza e giustificarsi di fronte a un riscontro ufficiale: credevo fosse una monetina di poco conto?

il limite dei 250 euro davvero potrebbe diventare una tutela maggiore? o è piuttosto un'arma a doppio taglio?

credo che il problema permanga sempre a monte di tutta la questione... e che la soglia del modesto valore sia di nuovo uno "spaccare il capello" quando ci sarebbe ben altro da sistemare.

che dite?

Modificato 12 Agosto, 2013 da grigioviola

[bizerba62]

Non vorrei, a questo punto, essere nei panni di Elledi..... :crazy:

Però aggiungo una riflessione:

- se, in caso di controllo, abbiamo appurato che è il privato a dover dimostrare la proprietà e la legittima provenienza della moneta (almeno, secondo la prevalente giurisprudenza);

- se, in caso di vendite di valore inferiore a tot euro, non è richiesta la compilazione dei registri obbligatori di P.S. (almeno, secondo la lettura che abbiamo dato dell'art. 247), con la conseguenza che l'indicazione della provenienza della moneta diviene un dato incerto o comunque non riferibile ad un registro vidinato ed ufficiale;

mi pare che per il privato ci sia un vantaggio solo se si cedono monete a commercianti nell'ambito di quel tot...mentre se invece si acquista...tutta questa semplificazione non mi sembra rappresentare un vantaggio.

M.

[numizmo]

la questione tuttavia si potrebbe complicare nella sua semplificazione...

...facciamoci del male...

transazione in un mercatino

il commerciante, hobbista, mette in vendita un bronzettino liso e consunto a 10 euro: 10 euro solo perché è "romano", sennò lo metterebbe a 50 centesimi tant'è consunto!

in quanto hobbista non conosce ciò che pone in vendita, l'ha trovato su un lotto multiplo di 50 monete romane acquistate online da un commerciante professionista inglese (la transazione è stata fatta su ebay, ma non ha conservato/chiesto copia della ricevuta).

il buon caio acquista la monetina e, tira e molla, spunta anche uno sconto, paga 8 euro e si fa fare un pezzo di carta con scritto che la moneta è romana, garantita autentica e di lecita provenienza e il nome/cognome di chi l'ha venduta (ma niente foto e niente ricevuta... è un hobbista in un mercatino è già tanto che dopo molte pressioni abbia preso carta e penna per questa dichiarazione.... e che diamine!) e se ne va a casa felice e posta la moneta sul forum de lamoneta... e... colpo di c.... è un antoniniano di Proculo! il terzo esemplare noto... moneta rarissima (tant'è che si dibatte sulla sua effettiva autenticità vs falso '700esco) al buon caio non pare vero!

dlin dlon... alle 7 di mattina del 16 ottobre 2013 suonano alla porta i cc e la moneta viene sequestrata...

che fa il buon caio?

ha infranto la legge?

che sorte nefasta gli toccherà?

caso limite ma che oltre a far emergere le solite problematiche pone luce su un'altro aspetto: ammesso che possa esistere un limite (250 euro) tale limite da chi può essere individuato in maniera univoca certa e sicura?

non potrebbe diventare un pretesto per vendere una cosa effettivamente di ben altro valore facendola passare per oggettino modesto con delle generiche indicazioni? salvo poi farsi pagare sottobanco la differenza e giustificarsi di fronte a un riscontro ufficiale: credevo fosse una monetina di poco conto?

il limite dei 250 euro davvero potrebbe diventare una tutela maggiore? o è piuttosto un'arma a doppio taglio?

credo che il problema permanga sempre a monte di tutta la questione... e che la soglia del modesto valore sia di nuovo uno "spaccare il capello" quando ci sarebbe ben altro da sistemare.

che dite?

Sbaglio oppure abbiamo visto un certificato di libera circolazione ed esportazione rilasciato dal SUE in cui un pezzo di affresco ( o mosaico?) ETRUSCO veniva stimato 1 EURO? ...il post citato me lo ha fatto venire in mente...stai a vedere che.....

[bizerba62]

"Sbaglio oppure abbiamo visto un certificato di libera circolazione ed esportazione rilasciato dal SUE in cui un pezzo di affresco ( o mosaico?) ETRUSCO veniva stimato 1 EURO?"

In questo caso stai parlando di esportazione.....l'art. 247 si limita a stabilire che non c'è l'obbligo delle annotazioni nel Registro di P.S. nei casi di cessioni o acquisizioni beni usati di valore esiguo...ma non è che introduce deroghe alle disposizioni del Codice Urbani sull'esportazioni....anche perché non potrebbe farlo.

Il Codice Urbani è fonte normativa ordinaria mentre il Regolamento di attuazione del T.U.L.P.S. è disposizione regolamentare, subordinata alla prima.

M.

Modificato 12 Agosto, 2013 da bizerba62

[numizmo]

"Sbaglio oppure abbiamo visto un certificato di libera circolazione ed esportazione rilasciato dal SUE in cui un pezzo di affresco ( o mosaico?) ETRUSCO veniva stimato 1 EURO?"

In questo caso stai parlando di esportazione.....l'art. 247 si limita a stabilire che non c'è l'obbligo delle annotazioni nel Registro di P.S. nei casi di cessioni o acquisizioni beni usati di valore esiguo...ma non è che introduce deroghe alle disposizioni del Codice Urbani sull'esportazioni....anche perché non potrebbe farlo.

Il Codice Urbani è fonte normativa ordinaria mentre il Regolamento di attuazione del T.U.L.P.S. è disposizione regolamentare, subordinata alla prima.

M.

No, mi riferivo proprio al valore 1Euro, che potrebbe essere un comodo escamotage per non dover fare tanti documenti, alla luce di quanto letto sopra...anche perché la vedo complicata la dotazione del documento di lecita provenienza per tali oggetti, a meno che non abbiano un pedigree secolare o passaggi in pubblico incanto altrettanto secolari, ma questo mal si adatterebbe alla valorizzazione così bassa dell'oggetto...c'è qualcosa che mi sfugge....!

[Illyricum65]

"Quattro appuntamenti per cercare i tesori nascosti, dimenticati o semplicemente mal utilizzati: la leva con cui risollevare il Paese."

Vabbè che sono 4 puntate....ma hai scritto tre volte la stessa cosa........ :pleasantry:

M.

Il testo iniziale è mio, il corsivo è un copia/incolla della descrizione del programma tratto dal link sotto indicato.

Chiedo venia, ma l'intento era quello di divulgare la trasmissione a quanti interessati.

Ciao

Illyricum

:blush:

[bizerba62]

"No, mi riferivo proprio al valore 1Euro, che potrebbe essere un comodo escamotage per non dover fare tanti documenti, alla luce di quanto letto sopra...anche perché la vedo complicata la dotazione del documento di lecita provenienza per tali oggetti, a meno che non abbiano un pedigree secolare o passaggi in pubblico incanto altrettanto secolari, ma questo mal si adatterebbe alla valorizzazione così bassa dell'oggetto...c'è qualcosa che mi sfugge....!"

Sul discorso esportazione non mi pare che ci siano grossi dubbi.

Tutte le monete che hanno più di 50 anni (e gli oggetti dell'Allegato A del Codice Urbani) che vanno all'estero, devono ottenere il "via libera" dal SUE, a prescindere dal valore economico.

E' vero che dovrai presentare la documentazione dell'oggetto che vuoi esportare e se non ce l'hai farai un'autodichiarazione di legittima proprietà (l'ho avuta in eredità dal nonno / l'ho acquistata trent'anni fa in un negozio che ha chiuso i battenti e non mi ritrovo la ricevuta d'acquisto che ho smarrito dopo l'alluvione....).

Autodichiarazione che l'Ufficio valuterà liberamente...

Ma forse che per le comuni monete dotate di documento di provenienza, si risale sempre ai precedenti passaggi secolari? Forse in un caso su mille? (oggi sono ottimista...).

Ci sarà poi la volta che, in mancanza di documentazione o di autodichiarazioni convincenti, il materiale non venga autorizzato all'uscita....altri casi in cui c'è anche il rischio che l'aspirante esportatore si becchi una denuncia per impossessamento illecito di bb.cc. appartenenti allo Stato (qualcosa di molto simile all'episodio della donazione al Museo raccontato altrove da Dabbene)) e casi in cui, invece, ce la si fa.

Un abile intermediario che si occupa della pratica , qualche giusta conoscenza....insomma....non mettiamo limiti alla Divina Provvidenza ed al Genio italico.

Quindi non credo che ci sia qualcosa che Ti sfugge....o almeno non più di quanto non sfugga a tutti noi.... :crazy:

M.

Modificato 12 Agosto, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

"Chiedo venia, ma l'intento era quello di divulgare la trasmissione a quanti interessati."

Figurati. Scherzavo naturalmente, :pleasantry:

Ho visto che la descrizione della trasmissione veniva ripetuta, identica, per tre volte e ho voluto fare una battuta.

Penso che sarà una trasmissione molto interessante e che varrà la pena di seguirla.

M.

[numizmo]

Un abile intermediario che si occupa della pratica , qualche giusta conoscenza....insomma....non mettiamo limiti alla Divina Provvidenza ed al Genio italico.

Quindi non credo che ci sia qualcosa che Ti sfugge....o almeno non più di quanto non sfugga a tutti noi.... :crazy:

M.

Ecco cosa mi sfuggiva!....la Divina Provvidenza e il Genio Italico...grazie ai quali un PB di Costantino ti manda sotto processo e un affresco o mosaico Etrusco, no...gran cosa il Genio e la Provvidenza... :pleasantry:

[sforza]

Buonasera,

Vorrei focalizzare l’attenzione su un paio di punti che ritengo fondamentali e che, nel corso dell’interessante discussione, rischiano di essere persi di vista.

1) la documentazione fornita al bravo Numa Numa ritengo non sia sufficiente per metterlo al riparo da eventuali future problematiche. Difatti il semplice scontrino fiscale, ove appare la generica dicitura “moneta originale”, di per se non costituisce prova di nulla; mi spiego meglio: il documento attestante l’atto di compravendita deve poter ricondurre inequivocabilmente a quella specifica moneta e questo può avvenire in due modi:

a) mediante una accurata descrizione della moneta, meglio se corredata da fotografia; in realtà oggi ritengo imprescindibile la documentazione fotografica, vera e propria carta d’identità della moneta da utilizzare anche in eventuale giudizio (metodo generalmente in uso presso le aste dove, in ogni caso, si è certi dell’identità della moneta perché riconducibile al catalogo);

b) se l’accurata descrizione della moneta non avviene nell’ambito del documento di compravendita deve necessariamente avvenire in apposito registro in possesso del venditore a cui lo scontrino/fattura deve rimandare (mediante un numero/codice). Questo è (o dovrebbero essere) il modo utilizzato dai commercianti.

Per escludere ogni responsabilità penale (ricettazione, incauto acquisto od altro) non basta un generico documento di acquisto, ma occore che questo possa essere certamente, ogni ragionevole dubbio, ricondotto proprio a quella moneta.

2) La legge presuppone, e si tratta di una presunzione assoluta (che non ammette, cioè, prova contraria) che le monete rientrino nei beni di interesse storico-artistico- archeologico. La legge presuppone, questa volte trattasi di presunzione relativa (che ammette, cioè, prova contraria), che tutte le monete rinvenute all’interno dei confini nazionali, appartengono allo Stato. Ebbene, proprio il particolare interesse di cui godono questi beni giustificano la presunzione di cui sopra e, di conseguenza, la tanto discussa e discutibile inversione dell’onere della prova: deve essere il possessore a dover dimostrare la legittima provenienza del bene. Come? Qui nascono i problemi! L'avere un valido documento attestante l'acquisto (vedi punto 1) mette al sicuro da eventuali responsabilità penali (e non è poco) ma non garantisce la restituzione delle monete eventualmente sottoposte a sequestro: occorre dimostrare che non provengano da suolo italiano o che, comunque, siano anteriori al fatidico 1909. E come si fa a dimostrare?? Probatio diabolica!! Per non parlare di monete acquisite tramite eredità, scambi, acquisti effettuati in tempi non recenti..... Probatio diabolica!!

Buona serata.

[numa numa]

è frutto di ordinamenti locali (regionali) che derivano dalla locuzione del "valore esiguo" dell'art. 247.

circa la conflittualità con il codice urbani... c'è da dire che sono entrambe norme ed entrambe riferiscono a beni potenzialmente culturali... ergo, ricadiamo sempre là: l'individuazione dello status "culturale" (o storico o archeologico) di un bene e l'individuazione certa di quando esso appartiene esclusivamente allo stato o può essere oggetto di libero commercio e/o passaggio di proprietà (a qualunque titolo) tra privati.

a seconda della sensibilità di un perito x e (conseguentemente) di un giudice y la moneta di numa numa può essere:

a) di provenienza non lecita in quanto la sua documentazione non è univocamente collegabile a quella precisa moneta e di proprietà dello stato

b) lecita di provenienza (o perlomeno non risultano illeciti commessi da numa), ma vista come di proprietà dello stato in quanto non documentabile fino alla soglia del 1909

il tutto a prescindere dal suo modesto valore e dal conseguente mancato inserimento nei registri di ps

peccato che numa l'abbia non solo acquistata richiedendo (e ottenendo) regolare scontrino fiscale e quindi nel pieno rispetto della normativa (tributaria), ma anche ha fatto l'acquisto all'interno di un negozio (commerciante professionista) a sua volta gestore di un bookshop di un museo e, valore aggiunto?, caratterizzato dal fatto di essere una società il cui socio unico è il comune di Roma.

detto questo... io non conosco numa, non personalmente, ma se dovesse mai finire sotto processo per l'acquisto di questa moneta e si rendesse latitante... dovessero chiedermi circa il suo aspetto per una foto segnaletica... indicherei questi connotati:

Numa apprezza moltissimo, non solo Kafka è uno dei suoi autori preferiti ma in questo momento si sente tanto Josef K ... :mellow:

[bizerba62]

Ottimo riepilogo. Concordo in tutto con sforza... :hi:

M.

[Guest utente3487]

Spero proprio che il buon Elledi possa fornire il suo contributo!

Questa discussione ha il pregio anche di avere "emerso" che, seppure a livello della normativa regolante i mercatini, esisterebbe una soglia di valore "esiguo", fino a circa 250 euro, per evitare certe trafile......

Anche questo è un argomento che si dovrebbe poi sollevare nei previsti contatti con le autorità se si vuole arrivare a una semplificazione e armonizzazione legislativa e burocratica, partendo dal presupposto che COMUNQUE esistono monete che hanno scarso valore economico e anche culturale (quando decontestualizzate....).

Posso capire che esiste una bella differenza tra, poniamo, un aureo di Q. Cornuficius e un banale centennionale di Licinio......

Nel forum ci sono il fior fiore degli esperti...lasciate tranquillo elledi dove sta...ormai si dedica solo alla ricerca e non vuole sapere niente altro :lazy:

[acraf]

Concordo con Numa, che sicuramente deve identificarsi con il Joseph K. del famoso romanzo incompiuto "Il processo".....

Ringrazio Sforza che ha fatto un ottimo riassunto, condiviso anche da Bizerba, e siamo sempre nell'incredibile clima kafkiano (e mi sembra molto indicativo il fatto che il buon Elledi tenti di sfuggire a tale clima e fa bene a dedicarsi alla ricerca).

Resta anche il problema accennato da Grigioviola sulle cosiddette minute compravendite a basso prezzo, che magari fanno la gioia dei piccoli collezionisti e anche di tanti novizi, ma che può essere molto critico.

Staremo a vedere....

[vitellio]

Dopo neanche 24 ore di serrate discussioni ed ipotesi penso che tutti quanti converrete che le mie tre domande erano veramente pelose... direi quanto un orso bruno infuriato !

In realtà le domande sono molto, ma molto peggio di quello che sembra, altro che orso bruno, si è ancora in superfice, bisogna scavare molto, molto, ma molto di più se si vuole sperare di arrivare a un barlume di risposta...

Numa ebbe modo di definirmi, spero scherzosamente, in una discussione " Perfido",ma mi sa che aveva proprio ragione.... :diablo:

Leggete molto attentamente le domande !!!

Ebbene sì, sono anche peggio : ho altre terribili domande dopo queste, che al confronto queste tre vi sembreranno domandine sbarbatelle !!!! :pissed: :pissed: :pissed: :pissed: :pissed: :pissed: :pissed:

.........

Forza!! Fatevi sotto! Spremetevi! Qualche spunto c'è....

Comunque sia, molto cordialmente,

Enrico

P.S. Spero comunque che questi sforzi siano ritenuti interessanti e comunque..... credo che ne valga la pena !

Ditemi voi....

[numa numa]

si tutto vero Vitellio ma...

uno si domanda : perche' ci dobbiamo complicare cosi la vita quando in qualsiasi altro paese (pur molti ricchissimi di storia/archeologia/reperti numismatici) in questa materia nessuno raggiunge tali livelli di sciocca complicazione (ad essere teneri).

E' forse una prova di intelligenza ? O piuttosto un residuo bizantino (a far torto ai bizantini) di qualche obsoleta disposizione ormai anacronistica ? E se questo il caso sarenbe decisamente ora l'Italia prendesse le mosse dalla normativa europea svecchiandosi e adeguandosi..

O forse ancora il risultato di un atteggiamento apertamente ostile da una parte della nomenclatura che ha inviso che altri possano trarre piacere dalla passione per le monete e quindi si cerchi sadicamente di boicottarla e frustrarla il piu' possibile (senza riconoscere che ormai il commercio di monete antiche ha assunto nel mondo dimensioni e valori tali che tutte queste norme sembra hanno sortito l'esatto contrario).

Forse queste sarebbero le domande da porsi, altro che pelosette ... :)

Modificato 13 Agosto, 2013 da numa numa