Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[altegiovanni]

Attenzione, alla luce degli ultimi post rammento a tutti l'articolo 10 del Regolamento del Forum:

10. Argomenti Critici

Al fine di tutelare in pieno il rispetto delle idee di TUTTI, invitiamo formalmente i lamonetiani dall'astenersi da qualsiasi commento di natura politica.

Quindi evitiamo paragoni o confronti con riferimenti a personaggi politici.

Ciao

Illyricum

;)

Perdonami la mia era solo una battuta da qualunquista qualsiasi. In ogni caso chiudo qui visto che non e' un mio obiettivo offendere nessuno.

Modificato 10 Agosto, 2013 da altegiovanni

[Bartolus]

A proposito di musei italiani, vorrei segnalare questa recente discussione sul FAC a proposito del Museo Nazionale Romano di Roma (per vedere le immagini è necessario registrarsi).

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=90019.msg560185#msg560185

Davvero non ricordavo (ma la mia visita risale a una decina di anni fa) che nel piano interrato di Palazzo Massimo fossero esposte tante monete antiche. Nei miei ricordi c'erano solo monete degli stati italiani appartenenti alla Collezione reale. E invece ora sono esposti e persino esemplari del celebre deposito votivo di Vicarello.

Che dire... è una notizia veramente positiva!

[Vincenzo]

Devo confessare che ho abbandonato questa discussione dopo la lettura di alcuni messaggi che mi hanno lasciato letteralmente sconcertato.
Pensavo che essi fossero provocatori e atti a "destare le coscienze", ma sono molto più gravi e denotano un certo presappochismo d'azione, tipico di alcune politiche degli anni '90, ora in disuso, per fortuna.
Mi riferisco a chi vorrebbe cedere parte del nostro patrimonio culturale all'estero nella convinzione che tutto si sistemerebbe, non si sa per quale e in base a quale superiorità genetica esterofila.
Tutto ciò mi ricorda le boutade politiche di chi chiedeva annessioni all'Austria o voleva vendere il Comune di Venezia o di Firenze agli Americani per valorizzarli. Ci fu anche chi propose di annettere la Sardegna alla Francia.
Dato che occorrerebbero discussioni di carattere politico(e storia della politica) per smentire alcune argomentazioni e ciò non è possibile(art. 10 del Regolamento ecc. ecc. ecc.. Mi domando chi ogni giorno propone cambiamenti legislativi in questa sede, come vorrebbe attuarli?! Con un'azione di forza o attraverso il Parlamento e la politica, quindi....)devo far riferimento all'estero.

Praga, la perla d'Europa, la culla di tutte le "Resistenze", la Primavera, Ian Palach.
Budapest, la Parigi dell'Est, l'ultima città d'Europa e la prima città d'Asia.
Come sono cambiate negli ultimi 20 anni?
La politica locale ha preferito seguire le direttive ideologiche e culturali del mondo anglo-americano, il business e la "valorizzazione" visiva.
Cosa si è ottenuto?

Grandissime opere di restauro effettuate dai privati...
...ma anche...
Ristoranti(si avete letto bene!) nelle chiese e sinagoghe.

...ma anche....

Negozi(anche un sexy shop) all'interno di palazzi storici.

... ma anche....

Un centro commerciale all'interno di un complesso ecclesiastico.

Bilancio in attivo e tutti felici e contenti...o quasi tutti.
E' questo dovrebbe diventare l'Italia?
Qualcuno forse lo vorrebbe, io evidentemente no.

Un piccolo post-scriptum.
Spesso mi capita di concordare con le idee di numa numa. Ma questa volta no.
Il valore di un bene archeologico(o numismatico) non si misura dal numero di visite che esso riceve annualmente e da quanti biglietti riesce a far staccare, ma è Assoluto e a prescindere da questi fattori.
E va tutelato indipendentemente dalla "temporanea(potrebbe cambiare nel tempo) moda popolare" di apprezzarlo o meno.
Quindi, essendo assoluta, la somma dei beni(patrimonio di una nazione) è misurabile perfettamente in percentuale e in base a tale percentuale bisogna stabilire le risorse da destinare all'ambito culturale.
In Italia ciò non avviene e questo è un oggettivo problema.

Modificato 10 Agosto, 2013 da Vincenzo

[numa numa]

Sinceramente non ho capito se Vincenzo si riferisse a me o ad altri nelle sue considerazioni sulla "mercificazione" dei beni culturali.

Credo si siano sovrapposte diverse proposte e diverse considerazioni in questa pur interessante discussione e forse vale la pena fare un po' di chiarezza.

Alcuni utenti hanno proposto la vendita di "duplicati" , ovvero monete - identiche - di cui lo Stato possiede nei suoi musei/depositi etc. diversi esemplari. Tale pratica, adottata da molti grandi musei (esempi ne sono stati fatti sopra) non ha nulla di anormale e mi senbra che la proposta non debba necessariamente far stracciare le vesti se non agli archeologi piu' intransigenti. Comunque personalmente vedo difficoltà di applicazione di una tale pratica in Italia stante l'attuale situazione dei Beni Culturali.

L'altro discorso, anche qui sollevato da altri utenti riguardava una fruizione non solo culturale, ma anche "economica" del bene culturale di cui l'Italia è ricchissima.

Qui nessuno mi pare, ma magari mi è sfuggito qualcosa, ha mai parlato di fast food nelle Chiese o shopping centre nei musei. Piuttosto ci si è richiamati ad un modello anglosassone ove il bene culturale viene posto in fruizione alla comunità valorizzandone innanzitutto gli aspetti storici e artistici (e quindi è un bene catalogato - ricordo ad esempio che tutte le monete greche e romane del British Museum sono oggetto di ponderose pubblicazioni oltre ad essere in gran parte disponibili on line - possiamo dire altrettanto delle collezioni dei nostri musei ?) e inoltre è ottimamente esposto con chiare spiegazioni in contesti altamente qualificati e professionali quali possono essere il Metropolitan di NY, Louvre a Parigi, Bode a Berlino , Staatliche a Monaco, Kunsthist a Vienna etc. etc.

Oltre ad esporre bene i propri beni di contorno questi Paesi hanno ottime organizzazioni e pianificazioni che permettono di attrarre visitatori in quantità industriali con il conseguente beneficio delle casse statali, municipali etc. che gestiscono tali enti, ma non solo, anche di tutto l'indotto (alberghi, trasposrti, ristoranti, negozi, etc.) che gira intorno ai flussi turistici . E' peccatô tutto questo ? E' mercificazione ?

Mi pare di no se fatto con i criteri, la qualità e le pratiche adottate nei musei di cui sopra.

In Italia istituzioni di livello che si comparano, sto parlando dei meri parametri di utilizzo/numero dei visitatori/flussi ai musei di cui sopra sono i Musei Vaticani e gli Uffizi. Non mi pare che tali musei abbiano concesso granché a politiche o pratiche di mercificazione o sfruttamento intensivo dei loro beni..

L'Italia è una nazione ricchissima di beni/risorse culturali e povera di risorse naturali, minerali etc.

E' forse utopico che invece di depauperare le risorse del Bilancio dello Stato devolute a tale settore

suggerire che si faccia di piu' e soprattutto in modo piu' efficiente parola misconosciuta all'apparato pubblico italiano (dare piu' soldi se non cambia il modo di impiegarli genererebbe al momento attuale solo maggiore spreco e inefficienza) facendo si che una risorsa importante come questa aiuti a generare un ritorno economico e non solo un ritorno puramente culturale ?

Credo sia chiarito il mio pensiero almeno e che il punto di vista di quest'analisi riguardava principalmente l'aspetto economico e non mai un giudizio sul valore culturale/storico/archeologico/estetico dei beni di un particolare museo.

[Vincenzo]

Alcuni utenti hanno proposto la vendita di "duplicati" , ovvero monete - identiche - di cui lo Stato possiede nei suoi musei/depositi etc. diversi esemplari. Tale pratica, adottata da molti grandi musei (esempi ne sono stati fatti sopra) non ha nulla di anormale e mi senbra che la proposta non debba necessariamente far stracciare le vesti se non agli archeologi piu' intransigenti. Comunque personalmente vedo difficoltà di applicazione di una tale pratica in Italia stante l'attuale situazione dei Beni Culturali.

Su questo, mi sono espresso favorevolmente anche io, in precedenti posts, ovviamente con le riserve del caso. Fra le quali la previa catalogazione di tutto il materiale numismatico presente nei nostri musei, prima dell'eventuale dismissione.

Ben diverso è sostenere che sarebbe opportuno affidare la gestione o ancor peggio la proprietà di perle archeologiche uniche come Pompei a stranieri, per ottenere efficienza. O reputare opportuno che le Metope del Partenone siano opportunamente in mano agli Inglesi, perchè ne rendono più fruibile la loro visione(ed evito di entrare in merito al concetto di decontestualizzazione archeologica...).
O appoggiare la proposta di restauro del Colosseo effettuata dai privati(non il caso specifico dei Della Valle, ma altri che si sono avvicinati)in cambio di un ristorantino al fresco nella antro dei gladiatori o di cartellonistica aberrante.

L'altro discorso, anche qui sollevato da altri utenti riguardava una fruizione non solo culturale, ma anche "economica" del bene culturale di cui l'Italia è ricchissima.

Qui nessuno mi pare, ma magari mi è sfuggito qualcosa, ha mai parlato di fast food nelle Chiese o shopping centre nei musei. Piuttosto ci si è richiamati ad un modello anglosassone ove il bene culturale viene posto in fruizione alla comunità valorizzandone innanzitutto gli aspetti storici e artistici (e quindi è un bene catalogato - ricordo ad esempio che tutte le monete greche e romane del British Museum sono oggetto di ponderose pubblicazioni oltre ad essere in gran parte disponibili on line - possiamo dire altrettanto delle collezioni dei nostri musei ?) e inoltre è ottimamente esposto con chiare spiegazioni in contesti altamente qualificati e professionali quali possono essere il Metropolitan di NY, Louvre a Parigi, Bode a Berlino , Staatliche a Monaco, Kunsthist a Vienna etc. etc.

Oltre ad esporre bene i propri beni di contorno questi Paesi hanno ottime organizzazioni e pianificazioni che permettono di attrarre visitatori in quantità industriali con il conseguente beneficio delle casse statali, municipali etc. che gestiscono tali enti, ma non solo, anche di tutto l'indotto (alberghi, trasposrti, ristoranti, negozi, etc.) che gira intorno ai flussi turistici . E' peccatô tutto questo ? E' mercificazione ?

Mi pare di no se fatto con i criteri, la qualità e le pratiche adottate nei musei di cui sopra.

Nessuno, palesemente, ha scritto di ristoranti nelle chiese o sexy shop, ma vorrei capire una cosa.
Davvero qualcuno crede che il privato interviene nella salvaguardia di un bene comune e culturale a titolo completamente gratuito?
Gli esempi di Praga e Budapest attestano esattamente il contrario.

E questo è un primo discorso.
Ben diverso è sostenere la necessità di catalogare tutto il materiale numismatico presente nei nostri musei(a riguardo sai benissimo quanto io, Alberto e Giorgio ci stiamo prodigando, SENZA ALCUN FINANZIAMENTO, a fare ciò).
Ma lungi da me, nel sostenere che dato che l'Italia cede il passo verso altri Paesi, sarebbe opportuno che la collezione numismatica del Museo Nazionale di Napoli fosse spedita a Londra per essere catalogata e, lì rimanere, per godere di maggiore fruizione. Per qualcuno tale concessione è giusta, ammissibile e pure auspicata, per me assolutamente no.

In Italia istituzioni di livello che si comparano, sto parlando dei meri parametri di utilizzo/numero dei visitatori/flussi ai musei di cui sopra sono i Musei Vaticani e gli Uffizi. Non mi pare che tali musei abbiano concesso granché a politiche o pratiche di mercificazione o sfruttamento intensivo dei loro beni..

E infatti nessuno ha sostenuto il contrario.
Ben sai però che le visite ai Musei Vaticani sono legati anche ad aspetti ideologici-religiosi, che vanno aldilà del valore culturale delle opere contenute.
Vado per pregare sul soglio petrino...dopo...visito il Museo.

L'Italia è una nazione ricchissima di beni/risorse culturali e povera di risorse naturali, minerali etc.

E' forse utopico che invece di depauperare le risorse del Bilancio dello Stato devolute a tale settore

suggerire che si faccia di piu' e soprattutto in modo piu' efficiente parola misconosciuta all'apparato pubblico italiano (dare piu' soldi se non cambia il modo di impiegarli genererebbe al momento attuale solo maggiore spreco e inefficienza) facendo si che una risorsa importante come questa aiuti a generare un ritorno economico e non solo un ritorno puramente culturale ?

E su questo siamo tutti pienamente d'accordo, purchè il bene culturale sia tutelato come tale e a prescindere dall'indotto che produce.
Se viene ben venga, se non viene il valore dell'oggetto culturale rimarrebbe il medesimo e gli investimenti da compiere per la sua salvaguardia dovranno essere i medesimi.
Tipica logica che il privato NON segue.

Le domande sono molto semplici.
Un bene culturale che produce un indotto di 1000 euro al giorno, rispetto a uno che produce un indotto di 100 euro al giorno, deve ricevere risorse dallo Stato per la sua salvaguardia in maniera proporzionata al quanto genera economicamente?
Ti pare che un privato persegua una logica ideale o si basi nella sua decisione d'intervento sul parametro del guadagno?
Ti pare che il modello anglo-americano, attuato a Praga e Budapest, si sia basato sulla salvaguardia della cultura locale o abbia seguito logiche di sfruttamento culturale per un ampio ritorno economico? Questo è il modello al quale l'Italia ambisce?

Modificato 11 Agosto, 2013 da Vincenzo

[numizmo]

E su questo siamo tutti pienamente d'accordo, purchè il bene culturale sia tutelato come tale e a prescindere dall'indotto che produce.

Se viene ben venga, se non viene il valore dell'oggetto culturale rimarrebbe il medesimo e gli investimenti da compiere per la sua salvaguardia dovranno essere i medesimi.

Tipica logica che il privato NON segue.

Ma non mi pare che lo stato segua questa politica, riservando percentualmente già oggi i fondi a disposizione sulla base del ritorno economico che ha dalle varie esposizioni e musealizzazioni...

Purtroppo il tuo discorso implicherebbe una disponibilità economica che l'Italia oggi non ha e non avrà a breve termine ( nel lungo non faccio previsioni) quindi, è giocoforza che anche i BBCC abbiano a sottostare alle leggi che permettono di recuperare una parte delle somme investite in curatela, in modo da ricostituire i fondi in vista del loro futuro utilizzo...è un problema, quello della disponibilità economica che mi pare sia comune alla Salute pubblica, all'Istruzione pubblica, alle infrastrutture Pubbliche...quindi ne avrà a soffrire anche la Cultura Pubblica con mancanza di denaro per investimenti e impiego. I privati, un po' per ritorno di immagine, un po' per fiscalità, sono oggi, gli unici interlocutori possibili, per reperire fondi da destinare a tali opere, pertanto c'è poco da scegliere, caro Vincenzo...siamo una nazione squattrinata e pensare di poter pretendere investimenti indiscriminati in una sezione della res pubblica tutto sommato secondaria rispetto alla Salute e all'Istruzione o al Lavoro, mi pare utopistico e parecchio miope, oltre che personalistico all'eccesso...capisco che per te sia la priorità massima, ma non è la priorità assoluta in questo momento e neanche dopo....io personalmente preferisco veder investire negli ospedali o nella ricerca scientifica su nuove cure, che veder investire sui musei , oppure preferirei una scuola che prepari veramente e con mezzi tecnici adeguati, al finanziamento dello scavo di altre emergenze archeologiche, oppure vedere una rete stradale e ferroviaria efficiente e degna di questo nome. ma è solo l'opinione di uno che non ha nulla da guadagnare personalmente da un aumento degli investimenti in BBCC......

[Reficul]

Potrei capire una difesa dell'attuale sistema se tutto funzionasse bene, ma l'attuale situazione rende incomprensibile

una levata di scudi verso una gestione pessima del nostro patrimonio storico.

Questa paura del cambiamento ci rende un paese non capace di crescere.

Qualsiasi progetto, pubblico o privato che sia, deve fare i conti con la sua sostenibilità, cosa ben diversa dalla mercificazione.

Il teorema del "poi vediamo..." non credo possa più reggere...

Il valore di un bene archeologico(o numismatico) non si misura dal numero di visite che esso riceve annualmente

Il valore no, ma la valorizzazione di certo si. Gli Uffizi dietro al National Museum of Scotland sono un bell'esempio di questo semplice concetto.

[Vincenzo]

-Edito e vi saluto.
Scusa Reficul, ma alcune affermazioni, su personalismi ingiustificati, sono gratuite e innaccettabili e vorrei che tu intervenissi in egual misura.

Modificato 11 Agosto, 2013 da Vincenzo

[Vincenzo]

Potrei capire una difesa dell'attuale sistema se tutto funzionasse bene, ma l'attuale situazione rende incomprensibile

una levata di scudi verso una gestione pessima del nostro patrimonio storico.

Questa paura del cambiamento ci rende un paese non capace di crescere.

Qualsiasi progetto, pubblico o privato che sia, deve fare i conti con la sua sostenibilità, cosa ben diversa dalla mercificazione.

Il teorema del "poi vediamo..." non credo possa più reggere...

Il valore no, ma la valorizzazione di certo si. Gli Uffizi dietro al National Museum of Scotland sono un bell'esempio di questo semplice concetto.

Non necessariamente la parola cambiamento è sinonimo di miglioramento.

E i casi di Praga e Budapest lo testimoniano ampiamente.

Quindi cambiare si, ma nella direzione giusta.

[Reficul]

Vincenzo ti suggerisco di editare quello che hai scritto.

Alcuni passaggi non solo violano il nostro regolamento ma in più in generale quello dello Stato Italiano (diffamazione).

[numizmo]

Egrgio Vincenzo, mi pare di aver usato un modo più che pacato per esplicare la mia opinione, che è sicuramente in contrasto con la tua dato il mio non coinvolgimento professionale e lavorativo nelle vicende economiche che governano i BBCC..però continuo a non capire questa tua acredine e questa tua insistenza nel pretendere dall'alto un qualcosa che sia riconoscimento del tuo cursus di istruzione, quando, in tutto il mondo, cui sono milioni di persone sottoimpiegate rispetto al loro titolo e corso di studi, vuoi per le mutate condizioni economiche mondiali, vuoi perché la loro preparazione è stata superata da tecnologie nuove, vuoi perché un corso di laurea una volta promettente sul piano professionale ed economico è poi stato stravolto dal corso delle scelte economiche della PA ( vedi il corso di laurea in farmacia e biologia, che con lo stringersi dei cordoni della borsa della pubblica assistenza e delle minori disponibilità economiche , non offre più le stesse ottime possibilità di guadagno che una volta erano garantite ance dalla più sperduta farmacia rurale) ma non per questo i farmacisti si sono stracciati le vesti o alzato lamentazioni da prefica, invece hanno adattato le loro aspettative alla situazione contingente...e di esempi di questo tipo, sia come corsi scolastici che professionali incappati in queste e ancora più gravi problematiche ce ne sono a iosa.

Purtroppo questo è il mondo di oggi ed è perfettamente inutile aspettarsi un qualcosa dall'alto come diritto acquisito, per qualsiasi ragione lo si pretenda.....è un periodo difficile per tutti, non solo per te e la sotto occupazione e la mancanza di riconoscimenti, morali e, soprattutto, materiali, non è appannaggio di una sola categoria, ma è allargato a chiunque, a parte pochi fortunati...quindi non vedo a cosa ti possa servire un atteggiamento un po' vittimistico come quello che mostri...non trovi il TUO lavoro? mi spiace, ma non sei né sarai l'unico e gli altri hanno gli stessi diritti e devono avere la stessa considerazione che pretendi tu per te stesso.

Quanto al discorso che io consideri la Salute pubblica o altre categorie,più meritevole di investimenti rispetto ai BBCC, si, la penso così, perché ad oggi, nella competizione mondiale, sono la ricerca e la corsa tecnologica e scientifica che fanno la differenza tra i paesi, e i BBCC, soprattutto se utilizzati così male come in Italia, servono veramente a poco come risorsa....magari utilizzati in modo professionale e remunerativo come il mondo attuale pretende lo potrebbero essere, ma non certo nell'immobilismo istituzionale e mentale che li contraddistingue ora...

[Vincenzo]

Egrgio Vincenzo, mi pare di aver usato un modo più che pacato per esplicare la mia opinione, che è sicuramente in contrasto con la tua dato il mio non coinvolgimento professionale e lavorativo nelle vicende economiche che governano i BBCC..però continuo a non capire questa tua acredine e questa tua insistenza nel pretendere dall'alto un qualcosa che sia riconoscimento del tuo cursus di istruzione, quando, in tutto il mondo, cui sono milioni di persone sottoimpiegate rispetto al loro titolo e corso di studi, vuoi per le mutate condizioni economiche mondiali, vuoi perché la loro preparazione è stata superata da tecnologie nuove, vuoi perché un corso di laurea una volta promettente sul piano professionale ed economico è poi stato stravolto dal corso delle scelte economiche della PA ( vedi il corso di laurea in farmacia e biologia, che con lo stringersi dei cordoni della borsa della pubblica assistenza e delle minori disponibilità economiche , non offre più le stesse ottime possibilità di guadagno che una volta erano garantite ance dalla più sperduta farmacia rurale) ma non per questo i farmacisti si sono stracciati le vesti o alzato lamentazioni da prefica, invece hanno adattato le loro aspettative alla situazione contingente...e di esempi di questo tipo, sia come corsi scolastici che professionali incappati in queste e ancora più gravi problematiche ce ne sono a iosa.

Purtroppo questo è il mondo di oggi ed è perfettamente inutile aspettarsi un qualcosa dall'alto come diritto acquisito, per qualsiasi ragione lo si pretenda.....è un periodo difficile per tutti, non solo per te e la sotto occupazione e la mancanza di riconoscimenti, morali e, soprattutto, materiali, non è appannaggio di una sola categoria, ma è allargato a chiunque, a parte pochi fortunati...quindi non vedo a cosa ti possa servire un atteggiamento un po' vittimistico come quello che mostri...non trovi il TUO lavoro? mi spiace, ma non sei né sarai l'unico e gli altri hanno gli stessi diritti e devono avere la stessa considerazione che pretendi tu per te stesso.

Quanto al discorso che io consideri la Salute pubblica o altre categorie,più meritevole di investimenti rispetto ai BBCC, si, la penso così, perché ad oggi, nella competizione mondiale, sono la ricerca e la corsa tecnologica e scientifica che fanno la differenza tra i paesi, e i BBCC, soprattutto se utilizzati così male come in Italia, servono veramente a poco come risorsa....magari utilizzati in modo professionale e remunerativo come il mondo attuale pretende lo potrebbero essere, ma non certo nell'immobilismo istituzionale e mentale che li contraddistingue ora...

Questo è ben diverso rispetto a quello che hai scritto prima.

Un conto è sostenere principi generali e condivisibili sulla difficoltà di trovare lavoro proporzionale ai propri titoli di studio ecc., un conto è sostenere la non validità di titoli di studio a prescindere e assimilare chi li possiede e chi non li possiede.

Caro Numizmo, Non sei stolto, da Non coglierne la sostanziale differenza.

Modificato 11 Agosto, 2013 da Vincenzo

[numizmo]

Questo è ben diverso rispetto a quello che hai scritto prima.

Un conto è sostenere principi generali e condivisibili sulla difficoltà di trovare lavoro proporzionale ai propri titoli di studio ecc., un conto è sostenere la non validità di titoli di studio a prescindere.

Non ci vedo grandi differenze tra il post che citi e quello precedente, anzi.. mi pareva più generalista e possibilista il primo..ma ognuno ha il diritto di interpretare come vuole quello che legge...

Io di NON VALIDITA' della tua laurea non ho parlato...ho parlato di difficoltà diffusa e di problemi che affliggono TUTTE le categorie professionali e TUTTI i corsi di istruzione....( sottintendendo che il TUO corso non è "particolarmente" penalizzato o più meritevole di altri) compreso il tuo, anzi, ora come ora, per le ragioni già citate, il TUO è ancora di più penalizzato...perché il sotto utilizzo o il mal utilizzo della risorsa BBCC impedisce di fatto di farne una attività remunerativa e quindi paralizza il suo sviluppo economico e di impiego delle risorse umane specifiche.

E i soldi pubblici non ci sono..quindi bisogna cambiare l'approccio alla partecipazione privata e il modo di utilizzo e valorizzazione dei BBCC in modo che diventino remunerativi, se non li si vuole far diventare negletti ancora di più...e se questo significa far installare un Mac Donald ai bordi dei fori Imperiali, o fare merchandising ,lo si faccia...

[Vincenzo]

Numizmo,

più volte sei entrato nel merito "di eventuali interessi personali" e non della categoria di chi lavora in ambito dei beni culturali. Come se io volessi tutelare un mio ingiustificato piacere e non un diritto che in uno Stato normale andrebbe palesemente riconosciuto.

Più volte sei entrato nel merito dei titoli di studio conseguiti, assimilando chi li possiede e chi non li possiede.

Più volte sei entrato nel merito dei curricula dei partecipanti alle discussioni, pur non conoscendoli e decretandoli inferiori ad altri, facendone una scala di valori.

Oggi scrivi di difficoltà del Paese Lavoro, di priorità nei vari ambiti in Italia ecc. ecc..

Sono discorsi molto molto differenti e anche discutibili(cioè di cui si può discutere) e, in parte, condivisibili.
I primi decisamente no e ti ho invitato a non persistere.

Modificato 11 Agosto, 2013 da Vincenzo

[Reficul]

Un invito a tutti, torniamo al tema generale della discussione.

Ad esempio è così assurdo ispirarsi alle "Best Practices"? è chiaro che esempi come quello di Budapest (che non conosco personalmente) non sarebbero i modelli da imitare.

E poi andrebbe fatta anche un'altra riflessione... come avviciniamo i giovani alla cultura?

sarà un caso che a Londra alcuni centri di aggregazione sono proprio diventati i musei e da noi invece sono i Centri Commerciali?

[numizmo]

Alle 11,19 hai aggiunto al tuo post:

e assimilare chi li possiede e chi non li possiede.
Caro Numizmo, Non sei stolto, da Non coglierne la sostanziale differenza.



Ribadisco che non ho MAI assimilato chi possiede una laurea o altro titolo di studio a chi non li possiede... ma neanche considero un corso di studio come una prerogativa assoluta che dia automaticamente diritto a chissà quali diritti acquisiti...può darsi che una volta funzionasse così, quando i laureati li contavi sulle dita, ma oggigiorno, che la laurea ce l'hanno in milioni di persone, non mi pare che sia più considerabile come una caratteristica distintiva assoluta, piuttosto che vada integrata, facendone base, con altre specializzazioni ed approfondimenti, che la riqualifichino rispetto alla base allargata.....quindi bisogna guardare avanti e mentre una volta la laurea poteva essere considerata un'obiettivo, adesso è un trampolino da cui guardare ad altri ulteriori obiettivi che evidenzino i meriti del singolo...non mi pare un discorso così peregrino, no?

E adesso la chiuderei qui per evitare che anche questa discussione se ne vada remengo come altre e venga chiusa...sei d'accordo?

[Vincenzo]

Alle 11,19 hai aggiunto al tuo post:

e assimilare chi li possiede e chi non li possiede.

Caro Numizmo, Non sei stolto, da Non coglierne la sostanziale differenza.

Ribadisco che non ho MAI assimilato chi possiede una laurea o altro titolo di studio a chi non li possiede... ma neanche considero un corso di studio come una prerogativa assoluta che dia automaticamente diritto a chissà quali diritti acquisiti...può darsi che una volta funzionasse così, quando i laureati li contavi sulle dita, ma oggigiorno, che la laurea ce l'hanno in milioni di persone, non mi pare che sia più considerabile come una caratteristica distintiva assoluta, piuttosto che vada integrata, facendone base, con altre specializzazioni ed approfondimenti, che la riqualifichino rispetto alla base allargata.....quindi bisogna guardare avanti e mentre una volta la laurea poteva essere considerata un'obiettivo, adesso è un trampolino da cui guardare ad altri ulteriori obiettivi che evidenzino i meriti del singolo...non mi pare un discorso così peregrino, no?

E adesso la chiuderei qui per evitare che anche questa discussione se ne vada remengo come altre e venga chiusa...sei d'accordo?

Chiudo anche io, con un'osservazione.

Le persone di cui parlo io e di cui qui sopra "rivendico il diritto al lavoro", non sono semplici laureati, ma pluri-laureati nel settore disciplinare di competenza(nel senso vero del termine non 3+2, ma 4 + 5), con Master specifici nel settore, Specializzazioni e/o Dottorati di Ricerca, pubblicazioni apprezzate a livello internazionale.

Sono queste di cui io discuto e non dello sbarbatello con una laurea triennale(che io definisco post-diploma e che abusa del termine laurea a discapito di chi la possiede veramente).

E se i primi non trovano lavoro, direi che il problema è piuttosto grave.

Modificato 11 Agosto, 2013 da Vincenzo

[numizmo]

Numizmo,

più volte sei entrato nel merito "di eventuali interessi personali" e non della categoria di chi lavora in ambito dei beni culturali. Come se io volessi tutelare un mio ingiustificato piacere e non un diritto che in uno Stato normale andrebbe palesemente riconosciuto.

Più volte sei entrato nel merito dei titoli di studio conseguiti, assimilando chi li possiede e chi non li possiede.

Più volte sei entrato nel merito dei curricula dei partecipanti alle discussioni, pur non conoscendoli e decretandoli inferiori ad altri, facendone una scala di valori.

Oggi scrivi di difficoltà del Paese Lavoro, di priorità nei vari ambiti in Italia ecc. ecc..

Sono discorsi molto molto differenti e anche discutibili(cioè di cui si può discutere) e, in parte, condivisibili.

I primi decisamente no e ti ho invitato a non persistere.

No, questo non è vero:

l'unica cosa che ho detto è che Ok, hai una laurea, e allora? ce l'hanno in tanti, non sei più speciale né puoi pretendere che per averla presa adesso ti spetti un trattamento diverso da quello degli altri.. oggi come oggi l'unica cosa che può far andare avanti a parità di titoli sono le capacità professionali personali, se le hai e te le riconoscono , allora fai strada, se non le hai, resti dove sei...tutto qui...e vale per tutti

è così difficile da accettare?

[Vincenzo]

No, questo non è vero:

l'unica cosa che ho detto è che Ok, hai una laurea, e allora? ce l'hanno in tanti, non sei più speciale né puoi pretendere che per averla presa adesso ti spetti un trattamento diverso da quello degli altri.. oggi come oggi l'unica cosa che può far andare avanti a parità di titoli sono le capacità professionali personali, se le hai e te le riconoscono , allora fai strada, se non le hai, resti dove sei...tutto qui...e vale per tutti

è così difficile da accettare?

A parità di titoli...è ok. Siamo d'accordo.

Per averla presa mi aspetto un trattamento differente? Si, altrimenti non avrebbe significato prenderla.

Leggi il mio post precedente n° 242...così parliamo di qualcosa di più della laurea...

Modificato 11 Agosto, 2013 da Vincenzo

[luke_idk]

Ti pare che il modello anglo-americano, attuato a Praga e Budapest, si sia basato sulla salvaguardia della cultura locale o abbia seguito logiche di sfruttamento culturale per un ampio ritorno economico? Questo è il modello al quale l'Italia ambisce?

Modello anglo-americano? Diciamo che vogliamo farlo passare come modello anglo-americano perchè non ricordo nulla del genere al BM.

[numizmo]

A parità di titoli...è ok. Siamo d'accordo.

Per averla presa mi aspetto un trattamento differente? Si, altrimenti non avrebbe significato prenderla.

Una volta forse, o in un mondo ideale e giusto...ma viviamo in QUESTO mondo imperfetto...mi spiace, ma la realtà odierna è ben più dura e diversa

Leggi il mio post precedente n° 242...

Le persone di cui parlo io e di cui qui sopra "rivendico il diritto al lavoro", non sono semplici laureati, ma pluri-laureati nel settore disciplinare di competenza(nel senso vero del termine non 3+2, ma 4 + 5), con Master specifici nel settore, Specializzazioni e/o Dottorati di Ricerca, pubblicazioni apprezzate a livello internazionale.

Sono queste di cui io discuto e non dello sbarbatello con una laurea triennale(che io definisco post-diploma e che abusa del termine laurea a discapito di chi la possiede veramente).

E se i primi non trovano lavoro, direi che il problema è piuttosto grave.

così parliamo di qualcosa di più della laurea...L'ho letto....e non lo condivido...soprattutto nella parte che cita " gli sbarbatelli"...

Modificato 11 Agosto, 2013 da numizmo

[luke_idk]

Chiudo anche io, con un'osservazione.

Le persone di cui parlo io e di cui qui sopra "rivendico il diritto al lavoro", non sono semplici laureati, ma pluri-laureati nel settore disciplinare di competenza(nel senso vero del termine non 3+2, ma 4 + 5), con Master specifici nel settore, Specializzazioni e/o Dottorati di Ricerca, pubblicazioni apprezzate a livello internazionale.

Sono queste di cui io discuto e non dello sbarbatello con una laurea triennale(che io definisco post-diploma e che abusa del termine laurea a discapito di chi la possiede veramente).

E se i primi non trovano lavoro, direi che il problema è piuttosto grave.

Vincenzo, anche io sono orgoglioso della mia laurea e lo sono diventato dal momento in cui ho iniziato ad essere insultato proprio perchè sono laureato (ossia, da quando ho iniziato a lavorare con gente non laureata, che chiedeva a me e si imbufaliva perchè io sapevo cose che loro non sapevano) ma mi sembra che tu ponga il discorso in termini eccessivi. E' vero che, oggi, sembra che sia una colpa essere laureati e non è vero, ma non è vero neppure il contrario. E' verissimo che una triennale non è e non può essere parificata ad una laurea "completa" e c'è chi ne abusa, ma il termine sbarbatello può essere considerato inutilmente offensivo (poi, vorrei sapere perchè, di solito, si fa chiamare dottore solo chi la laurea non l'ha mai presa :D ). E' legittimo ed onorevole conseguire una laurea, ma non c'è nulla di male anche nel conseguire una triennale o nel non conseguirla affatto. Ora, ritorniamo on-topic, per favore.

[dabbene]

In un mio post precedente dissi che il Museo come è organizzato e strutturato oggi in Italia deve cambiare, deve diventare altro, d'altronde tutto cambia, cambia la società, cambiano gli usi, i costumi, tutto deve diventare più vicino e accessibile alla comunita', più fruibile a tutti.

Deve diventare un centro polifunzionale e qualche esempio innovativo e all'avanguardia c'è già.

Il Museo Civico Carlo Verri di Biassono con Curatore il Prof. Arslan secondo me è il prototipo di quello che dovrebbe diventare un Museo oggi.

Quelli del Cordusio e molti del forum conoscono questa realtà moderna, funzionale, realizzata recentemente.

Oggi questa realtà è esposizione archeologica, esposizione numismatica, i pezzi sono di molti donatori, tutti i contributi sono digitalizzati, le monete catalogate e sul loro sito, organizzano eventi importanti, c'è una Associazione il Gral che organizza conferenze, gite culturali, è un polo che vive, aperto per tutti.

Mi ricordo ancora il primo giorno che arrivai lì quasi per caso, trovai Leopoldo Pozzi il Direttore che è anche sul forum, non lo conoscevo, mi portò a visitarlo, mi fece vedere le loro pubblicazioni cartacee, la Biblioteca, mi spiegò come concepivano il Museo loro, con la tecnologia in primo piano.

Pozzi durante la visita mentre lo ringraziavo mi disse una frase che non sento mai "lei mi ringrazia, noi siamo tutti volontari, certo abbiamo lavorato e lavoriamo, ma quello che vede qui si ricordi è mio, suo, di tutti ".

Rimasi folgorato da quella conoscenza, Biassono rimane nel mio cuore, scrissi poi sul forum una discussione " Sogno numismatico ", parlava di un papà col suo bambino che voleva portarlo un sabato a Milano a vedere delle monete, non riuscì, ma poi a Biassono trovò il miracolo, lì si era realizzato, il ragazzino vide, gli spiegarono, si appassionò ; e' passato del tempo eppure è ancora oggi massima attualità, quindi coraggio e fiducia esempi virtuosi sono lì a due passi da Milano, ma ce ne sono anche altri....

Mario

[altegiovanni]

Purtroppo anche in anni pre-crisi lo stato ha sempre investito poco e male nell'italico patrimonio culturale

[Paleologo]

Rinnovo l'invito ad attenersi strettamente all'argomento della discussione, le questioni personali potranno essere risolte in MP e comunque ulteriori eventuali "botta e risposta" saranno rimossi. Grazie per la collaborazione :)

Incidentalmente, nella discussione sul FAC dove si parla del MNR non ho letto nessuna ipotesi di trasferire tutto all'estero. Mi pare anzi che ci sia stato un consenso generale sulla qualità eccezionale di quanto lì custodito (non hanno nemmeno citato le lampadine delle vetrine fulminate e il sistema di lenti di ingrandimento mobili rotto: che li abbiano riparati? ;) ), tutti gli intervenuti nella discussione hanno parlato di un luogo imperdibile che torneranno certamente a visitare.

Mi pare che questo stia a dimostrare per l'ennesima volta quanto poco ci vorrebbe in termini di rinnovamento, organizzazione e pianificazione, perché la cultura italiana diventi una risorsa, anche economica, all'altezza delle sue potenzialità. Forse basterebbe che ognuno, a tutti i livelli, facesse il suo mestiere, senza snaturare nulla e senza mettere i fast food nelle chiese.