Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[Vincenzo]

"Alla vendita nel coin shop ci puoi mettere anche un pupazzo di latta con voce elettronica che dice: "tu--tto a 1 eu--ro, tu--tto a 1 eu--ro", quanto alla catalogazione...stai buono....non mi destare gli spiriti."

Chissà perchè sospettavo che mi avresTi risposto più o meno così.... :crazy:

Esatto! D'altronde Non ci sarebbe altra risposta logica, razionale che possa esserti fornita. ;)

Tornando seri, l'argomento delle "dismissioni ragionate" del materiale archeologico statale in esubero è stato da me proposto ad alcuni "addetti ai lavori" in quel di Verona, alla scorsa edizione: il commento più gradevole che ho ricevuto è stato quello di essere "un visionario".

Mi fa piacere che invece sia emerso qui sul Forum che il principio piace (almeno a Te e a qualche altro) e quindi verrà riproposto alla prima occasione utile.

Con tutto il rispetto del libero, democratico ed egualitario pensiero, quali addetti ai lavori, soprintendenti capi, direttori regionali, esponenti ministeriali con cariche dirigenziali o direttori museali di enti privati erano presenti a Verona, tale da esprimere un giudizio fattibile e futuribile(puoi comunicarmelo anche in privato se ti crea problemi...)?

Quanto agli incontri con il MIBAC, a quello romano dello scorso gennaio non ho potuto partecipare per concomitanti impegni di lavoro (se non ricordo male era fissato in mezzo alla settimana).

Peraltro, avevo avuto circa dieci giorni prima un altro incontro con le Associazioni a Milano....insomma...a qualcosa si deve pur rinunciare.

Tuttavia, da quanto ho potuto sapere da chi vi ha partecipato (Alberto, ma anche il Presidente della NIP e altri...), si è trattato essenzialmente di un "vernissage" a totale appannaggio di chi organizzava l'evento.

In altre parole, l'ncontro era già "blindato" con interventi e spazi dedicati esclusivamente agli organizzatori...per carità...è il loro evento.....ma non è che poi si pretenda che Tizio e Caio interrompano i relatori (ammesso che ciò sia consentito, anche perchè non è molto elegante) o si ritaglino qualche minuto a fine Convegno per dire in sintesi, pressati dai tempi, quattro cose, giusto per poi sentirsi dire..."Avete visto? Anche voi collezionisti/commercianti avete potuto dire la vostra."

E questo, mi dicono, è ciò che è successo (in soldoni) a Roma, l'inverno scorso

Poi si potrà diire che con quell'incontro "si è rotto finalmente il ghiaccio", che si è avviato un dialogo che prima non c'era, che l'incontro ha permesso alle persone di incontrarsi.....Tutto vero, giusto e condivisibile.

Ma un incontro fra le Parti implica che ciascun centro di interesse abbia lo stesso spazio.

Altrimenti diventa un palcoscenico a senso unico, con aluni protagonisti ed uno stuolo di "servi muti", che devono trovare appagamento nel solo fatto di essere stati graziosamente invitati, ed applaudire alla fine di ogni intervento.

So che il bon ton e la diplomazione vogliono che talora si abbozzi e si accettino anche queste situazioni (sopratutto quando il Convento non passa altro...).

Sicuramente il convegno era strutturato per illustrare alcuni progressi compiuti in tema di fruizione, ma successivamente c'è stata anche la possibilità di dialogare con alcuni soprintendenti per sentire l'"aria che tira".
E magari scoprire, come è stato(e Alberto potrà confermarlo), che alcuni funzionari, reputati fideistici conservatori, si sono mostrati nei fatti più disponibili, mentre altri, da sempre paladini del puro liberismo, poi si sono rilevati accentratori all'inverosimile.

Tuttavia, io che non sono un maestro nè di bon ton nè di diplomazia corrò il rischio di fare della gaffes in contesti del genere o, per non incorrere nelle suddette gaffes, è preferibile che neppure mi presenti.

Suvvia, un Uomo di Legge ha il bon ton e la diplomazia nel proprio D.N.A...

Detto e precisato quanto sopra, farò di tutto per essee a Milano a novembre prossimo, nella speranza però che oltre al canto del Gallo possa essere udito anche il pigolio del pulcino.

Scritto e precisato quanto sopra...risposto, sarebbe d'obbligo che tu ci sia a Milano, perchè il Pulcino può evolversi in Gallo in condizioni favorevoli, purchè non si circondi di Polli!

Modificato 7 Agosto, 2013 da Vincenzo

[dabbene]

Mi fa piacere che ogni tanto ritorni l'argomento di dismissioni di monete ripetitive dei magazzeni dei nostri Musei ; ricordavo questo nella discussione " Amarcord "attualmente in piazzetta, non molto seguita invero, quando appena iscritto al forum al quinto post proposi " vendita di monete di Stato ai privati ", ci fu un bel dibattito, acceso, ma il forum non escluse la possibilità.

Anzi tre mesi dopo l'editoriale di Cronaca Numismatica parlava di questo, fare cassa su monete che difficilmente verrebbe utilizzate e catalogate, per liberare risorse per assunzioni di qualche giovane, per la catalogazione e digitalizzazione delle altre, per l'esposizione delle più interessanti, in pratica per migliorare il nostro patrimonio culturale e numismatico.

Riguardo Rick2 molto ha fatto, molto ha proposto sugli aspetti tecnici è stato un valido interlucutore nella mia sezione che mi mancherà, e quando non c'è si sente per le sue indubbie capacità e per i suoi numerosi interventi sempre interessanti dal punto di vista numismatico.

P.S. A Milano ci sarò, se la conferenza e il convegno saranno aperti a tutti ovviamente.

Modificato 7 Agosto, 2013 da dabbene

[Vincenzo]

....fare cassa su monete che difficilmente verrebbe utilizzate e catalogate...

Scusa, come fai a dismettere qualcosa che non è catalogato e di cui non conosci il valore numismatico e storico che esso accompagna.

Prima si censisce e cataloga, operazione preliminare anche per la costituzione di Corpora Nummorum e analisi statistiche, poi si dismette e cede al privato.

[dabbene]

Scusa, come fai a dismettere qualcosa che non è catalogato e di cui non conosci il valore numismatico e storico che esso accompagna.

Prima si censisce e cataloga, operazione preliminare anche per la costituzione di Corpora Nummorum e analisi statistiche, poi si dismette e cede al privato.

Questo certamente, hai ragione,

Mario

[bizerba62]

"Con tutto il rispetto del libero, democratico ed egualitario pensiero, quali addetti ai lavori, soprintendenti capi, direttori regionali, esponenti ministeriali con cariche dirigenziali o direttori museali di enti privati erano presenti a Verona, tale da esprimere un giudizio fattibile e futuribile(puoi comunicarmelo anche in privato se ti crea problemi...)?"

A dire il vero si trattava di un gruppo eterogeneo, composto però essenzialmente da mecanti e studiosi.

Ne ho però discusso anche con un paio di pubblici funzionari, che però hanno accettato di incontrarmi solo a condizione di travisarsi e di parlare con la voce modificata....posso solo dirTi i nomi con cui mi sono stati presentati....Plinio e Samantha,...ma dubito che fossero i loro veri nomi.... :rofl:

Scherzi a parte, se ci incontreremo a Milano (o anche altrove..) Te ne parlerò direttamente. Sono fatto all'antica e preferisco parlare guardando le persone negli occhi, piuttosto che ricorrere agli MP, specialmente quando gli argomenti sono delicati.

"Sicuramente il convegno era strutturato per illustrare alcuni progressi compiuti in tema di fruizione, ma successivamente c'è stata anche la possibilità di dialogare con alcuni soprintendenti per sentire l'"aria che tira".
E magari scoprire, come è stato(e Alberto potrà confermarlo), che alcuni funzionari, reputati fideistici conservatori, si sono mostrati nei fatti più disponibili, mentre altri, da sempre paladini del puro liberismo, poi si sono rilevati accentratori all'inverosimile."

Chissà perchè mi hai fatto venire in mente la regola matematica che dice che "cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia"... :clapping:

"Suvvia, un Uomo di Legge ha il bon ton e la diplomazia nel proprio D.N.A..."

Se guardassi al mio D.N.A. .....altro che Legge....hai presente le "braccia rubate all'agricoltura"?...... :clapping:

"Scritto e precisato quanto sopra...risposto, sarebbe d'obbligo che tu ci sia a Milano, perchè il Pulcino può evolversi in Gallo in condizioni favorevoli, purchè non si circondi di Polli!"

Vedremo. Le buone intenzioni ci sono tutte....sperando che il Gallo non si limite a farsi circondare dalle Galline e a cantare per pavoneggiarsi....(anzi, si dovrebbe dire, per "gallarsi"...).... :pleasantry:

:hi:

M.

[bizerba62]

"Non mi esprimo, perchè come sai le mie valutazioni vengono sempre messe sotto lente di ingrandimento, chissà perchè, e quindi preferisco avvalermi della facoltà di non rispondere. "

E anche elledi si è fatto scaltro.... :rofl:

Chissà perchè.....Mah.

:hi:

M.

[Vincenzo]

"Con tutto il rispetto del libero, democratico ed egualitario pensiero, quali addetti ai lavori, soprintendenti capi, direttori regionali, esponenti ministeriali con cariche dirigenziali o direttori museali di enti privati erano presenti a Verona, tale da esprimere un giudizio fattibile e futuribile(puoi comunicarmelo anche in privato se ti crea problemi...)?"

Scherzi a parte, se ci incontreremo a Milano (o anche altrove..) Te ne parlerò direttamente. Sono fatto all'antica e preferisco parlare guardando le persone negli occhi, piuttosto che ricorrere agli MP, specialmente quando gli argomenti sono delicati.

Ottima metodologia. Attenderò novembre.

Chissà perchè mi hai fatto venire in mente la regola matematica che dice che "cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia"... :clapping:

Probabile. Ma è sempre meglio conoscere e distinguere i "moltiplicandi" e i "dividendi".

Se guardassi al mio D.N.A. .....altro che Legge....hai presente le "braccia rubate all'agricoltura"?...... :clapping:

Eh, eh! Non scrivere così! L'umiltà e la modestia sono due mali ossessivi e tipici del XXI secolo, che pongono un freno ai grandi progetti e alle grandi idee! Quindi alza l'asticella, perchè se ti senti nessuno, tale sarai considerato dagli altri.

Vedremo. Le buone intenzioni ci sono tutte....sperando che il Gallo non si limite a farsi circondare dalle Galline e a cantare per pavoneggiarsi....(anzi, si dovrebbe dire, per "gallarsi"...).... :pleasantry:

Sperando soprattutto che la molteplicità di pulcini non rinneghino il loro pensiero, espresso più e più volte, prima che i Galli cantino tre volte...come da fantasiosa parabola.

Modificato 7 Agosto, 2013 da Vincenzo

[numa numa]

L'importante è che non finisca come per la vendita degli immbobili statali, cioè all'italiana: che i pezzi più importanti vengono venduti agli amici degli amici a quattro lire e gli scarti invece offerti a prezzo di mercato alla moltitudine.

questo era proprio il pericolo che cercavo di far comprendere da evitare

mentre una vendita al pubblico incanto assicurerebbe maggiore omogeneità di criteri di trasparenza facendo tra la'ltro si che si parta tutti insieme, non (come ad esempio nei listini ) dove si scopre che le cose belle chissà perche prendono sempre il volo prima... o vengono "riservate" a qualche amico..

Comunque stiamo disutendo sul sesso degli angeli, tali proposte di dismissione, ancorché valide e anche utilissime per autofinanziare una PA allo stremo nel settore dei beni culturali non trovererebbero molti sostenitori ma sicuramente moltissimi avversatori..

[bizerba62]

"Eh, eh! Non scrivere così! L'umiltà e la modestia sono due mali ossessivi e tipici del XXI secolo, che pongono un freno ai grandi progetti e alle grandi idee! Quindi alza l'asticella, perchè se ti senti nessuno, tale sarai considerato dagli altri."

Non ho scritto di non sentirmi "nessuno". ...Ho solo scritto che nel mio D.N.A. non c'è neanche una cellula riconducibile alla Legge e al Diritto.... :pleasantry:

E questo è un dato di fatto...non è un'opinione.

M.

[numizmo]

C'è un proverbio che recita: " la strada per l'inferno è lastricata di "buone intenzioni".

[bizerba62]

"C'è un proverbio che recita: " la strada per l'inferno è lastricata di "buone intenzioni".

Ma ce n'è anche un altro che dice che: "chi non risica non rosica.."... :rofl:

M.

[altegiovanni]

Scusa, come fai a dismettere qualcosa che non è catalogato e di cui non conosci il valore numismatico e storico che esso accompagna.

Prima si censisce e cataloga, operazione preliminare anche per la costituzione di Corpora Nummorum e analisi statistiche, poi si dismette e cede al privato.

Bellissima discussione su di un tema antico quasi quanto le monete che trattiamo.

E qui su questo post di vincenzo intervengo per dire la mia.

Proprio perche questo post e' almeno per me chiave per trarre alcune conclusioni.

Allora se qualcosa non e' catalogato, quindi deduco che ci sia anche un problema di provvenienza (cioe' da dove questo reperto e' stato ritrovato, non solo il primo passaggio), poi non si conosce il valore infine magari si ha anche dei problemi a capirne l'autenticita'.

Allora che ci stanno a fare i periti, i tecnici coloro che devono valutare se la scuola dei centurioni a pompei sta in salute o meno, oppure a valutare in che condizioni e' la valle dei templi ad agrigento....etc etc.

Capisco che il lavoro e' tanto perche l'italia e' un forziere di tesori. pero chi sa' cosa veramente e' da fare e' quanto e' stato fatto.

Abbiamo le ns leggi, ha volte un po tortuose e numerose, ma queste sono e se la legge richiede una provvenienza anche per un centennionale non catalogabile, e giusto agire come legge comanda. Ma cio che valga per tutti! e quanti nei convegni ti rilasciano il certificato di autenticita' e provvenenza? (domanda gia' proposta dal cattivissimo Rick)

Ed ultima domanda, delle monete in giro per il mondo e in relative collezioni private e pubbliche quante sono state ritrovate in regolari scavi?

Capisco e leggo la complessita della materia, e le posizioni sicuramente diverse dei vari partecipanti.

Purtroppo l'italia e' il bel paese della contradizione, e la numismatica non e' esente da queste contradizioni. Speriamo che lentamente si converga in forme piu liberali che comportino sempre e' comunque una comprovata provvenienza ed una rinnovata collaborazione fra autorita e privati che in taluni casi ha funzionato, in altri meno.

Qualche piccolo passo e' stato fatto, ma rimangono distanze ancora proibitive, il fatto e' che con la crisi economica il tutto va ancora piu la rilento. Speriamo, speriamo sempre ma intanto a forza di sperare certe cattive abitudini non si perdono. Rilegendo bene anche i primi post, mi sembra innutile fare un confronto fra leggi anglosassoni, e leggi latine. E' indubbio guardando casa nostra che molto rimane il dafarsi per tutelare i veri patimoni.

Scusate il mio intervento forse un po fuori tema, ho detto la mia da semplice cittadino, un po deluso(anche da faccende di salute pubblica...) per un paese che avrebbe tutto da guadagnare dal suo immenso tesoro storico se apprezato in modo adeguato.

Modificato 7 Agosto, 2013 da altegiovanni

[numizmo]

Diciamo che, ora come ora, per chiunque si accinga a mettere mano alla materia, c'è un pregresso di " anarchia" o quasi, durato più di 100 anni, da sistemare e depurare.

in più c'è da rimediare a secoli di ignavia da parte dei direttori e curatori di musei e pubbliche raccolte che non hanno mai aggiornato( o quasi mai, salvo qualche eccellente eccezione) gli archivi dei materiali in loro custodia, quindi c'è una mole di lavoro immensa da portare a termine, prima dio parlare di dismissioni e di definizione di scarso interesse di una qualsiasi moneta, proprio in virtù di questa deficienza di protocollazione....a questo punto i casi sono due : o lo stato si fruga in tasca e mette a lavoro tutti i suoi addetti ( e li fa lavorare sul serio) e cataloga tutto il catalogabile, e poi si comincia a parlare di dismissioni e interesse culturale su una base oggettiva, oppure ( e purtroppo per Vincenzo e soci è la cosa che è più probabile e che sta già accadendo) lo stato, nella persona dei suoi sovrintendenti e direttori vari, farà appello al volontariato e arriverà alla catalogazione in tempi lunghi e a morsi e bocconi, ma quasi gratis.. e poi si potrà ripartire con nuove norme....Purtroppo siamo squattrinati, come Italia ( vedi Pompei ma non solo) ed è facile previsione che alla fine questa, pur con i tempi lunghi che comporta, sarà la soluzione più probabilmente adottata...ma fino ad allora è perfettamente inutile proporre dismissioni controllate o classificazioni di interesse culturale e storico, se neanche si sa cosa c'è realmente nei magazzini dei vari musei e sovrintendenze...sarebbe come mettere il carro davanti ai buoi...!

[Vincenzo]

Sebbene a latere della discussione e parzialmente off-topic, vi posto una bella immagine sul favoloso mondo di Albione, vanto ed esempio per molti qui presenti.

[Vincenzo]

Sono certo che vi sono profonde motivazioni culturali per spiegare questo oltraggio verso il popolo greco e ottime motivazioni che giustifichino lo smembramento delle metope del Partenone ad Atene. Tutto in nome dell'integrazione Europea!
Il latte, di cui sopra, dal basso ventre, mi sta risalendo all'esofago...

Torniamo in argomento e a Milano...

Modificato 7 Agosto, 2013 da Vincenzo

[incuso]

Premetto che sarei per la restituzione alla Grecia, ma rilevo anche che al British è visitabile gratuitamente e con un orario umano.

[Mirko8710]

Premetto che sarei per la restituzione alla Grecia, ma rilevo anche che al British è visitabile gratuitamente e con un orario umano.

Verissimamente vero.

C'è da dire che alla stragrande maggioranza può non importare...ma vorrei vedere se al British ci fossero metà dei fregi dell'Ara Pacis in quanti si solleverebbero dall'Italia...

La restituzione è anche per me doverosa.

[altegiovanni]

Purtroppo di ingiustizie e' piena la storia. La perfida albione (come qualcuno qualche anno fa la chiamava) ha purtroppo (e non solo lei) depredato mezzo mondo (per poi non parlare del famoso triangolo d'oro ).

Come non essere in sintonia con Vincenzo..... Questo e' un argomento assolutamente complesso da trattare. Viceversa il mondo anglosassone e' molto organizzato ricordo in norvegia come "coccolavano" una chiesa del XVII sec. interamente in legno, bellissima, ma la vuoi mettere con quello che abbiamo noi!! Ecco se provassimo un po di benevolenza delle Ns cose allora si che ci sarebbe un pezzo di ripresa, un paese come il ns e' un museo a cielo aperto, basterebbe un po di marketing e un po di voglia di rivalutare quello che la natura ci ha copiosamente concesso.

Modificato 7 Agosto, 2013 da altegiovanni

[Vincenzo]

Visto che vi è piaciuto...vi offro questa altra bella chicca in stile british...se poi non vi interessa cancellate il post....

[Vincenzo]

Bisogna però riconoscere che la "monade" anglosassone gode di una suite tutta sua, con sala climatizzata, mentre le cariatidi greche devono dividere la stanza in cinque, poste in un soppalco...

[numizmo]

E' poco più del 15%...vai a fare il pignolo...!Dai... :rofl:

[vitellio]

Bisogna però riconoscere che la "monade" anglosassone gode di una suite tutta sua, con sala climatizzata, mentre le cariatidi greche devono dividere la stanza in cinque, poste in un soppalco...

... quindi suggeriresti di mandare anche le altre cinque in sala climatizzata a Londra? :crazy:

[numizmo]

... quindi suggeriresti di mandare anche le altre cinque in sala climatizzata a Londra? :crazy:

però....è un punto di vista da valutare...... :pardon:

[luigi78]

Gli inglesi i fregi li comprarono e non li rubarono di notte, caso mai qualcuno non lo ricordasse

[Mirko8710]

nel 1687, quando il generale veneziano Francesco Morosini bombarda l’Acropoli sapendo che i turchi la utilizzano come deposito di polvere da sparo; una tremenda esplosione distrugge una rilevante parte del monumento.

Nel 1804 Lord Elgin, ambasciatore britannico presso l’impero Ottomano, asporta quanto sopra descritto. In merito, per cercare di essere quanto più obiettivi possibile, riporteremo una versione accettata anche da Jan Jenkins, responsabile del dipartimento antichità greche e romane del British Museum, ovviamente contrario alla restituzione dei marmi. Stando a questa versione, Lord Elgin chiese il permesso alle autorità ottomane di prelevare dall’Acropoli pietre con delle epigrafi, come è ancora scritto oggi nel firmano che gli è stato dato. Tuttavia, pensò di poter andare oltre e mandò una squadra di operai che con seghe e scalpelli tagliarono le sculture una per una, lasciandole anche cadere dall’alto e danneggiando ulteriormente il monumento. In seguito, i marmi affrontarono un avventuroso viaggio in nave (in cui rischiarono di finire per sempre in fondo al mare) fino in Scozia, dove adornarono il giardino della villa di Lord Elgin. Secondo un’altra versione, invece, i marmi non raggiunsero mai la dimora del Lord in quanto lo stesso era stato imprigionato in Francia. Certo è che ad un certo punto Lord Elgin attraversò gravi difficoltà economiche e, pertanto, fu costretto a vendere i suoi beni; i marmi furono regolarmente acquistati dal governo britannico per 35.000 sterline e affidati in custodia al British Museum, dove furono esposti per la prima volta nel 1817. In merito al fatto che Lord Elgin avesse o meno titolo ad asportare quanto descritto, ci sono diversi documenti a sostegno dell’una o dell’altra tesi; i primi furono presentati dallo stesso Lord Elgin al governo inglese per dimostrare che aveva avuto l’autorizzazione dalle autorità ottomane per procedere all’asportazione, di questi documenti la Grecia ha sempre contestato la legittimità; mentre sul fronte opposto si registra che, nel novembre 2002, la casa d’aste Dominic Winter ha messo in vendita una lettera del 1811 in cui l’ambasciatore britannico a Istanbul, Robert Adair, scrisse a Lord Elgin: “le Porte (la corte del Sultano) nega che lei sia il proprietario di questi marmi”. Secondo la Corte del Sultano, i funzionari turchi di Atene non avevano il diritto di vendere i pezzi del Partenone, tale autorità era riconosciuta infatti solo al Sultano stesso ed alla sua corte. Quanto scritto su questa lettera, induce a riflettere su un’altra versione, secondo la quale Lord Elgin corruppe i funzionari ottomani ad Atene, con regali di valore, affinché autorizzassero la rimozione dei marmi benché non ne avessero il titolo; chi sostiene questa versione cita anche diverse testimonianze della avvenuta corruzione. Secondo un’altra versione, il “saccheggio” del Partenone iniziò nel 1801, autorizzato dal sultano Selim III che aveva accettato l’aiuto degli inglesi per liberare l’Egitto da Napoleone. Il primo imbarco pare fu effettuato il 26 dicembre 1801 sulla nave Mentor e solo l’esplodere dei moti autonomisti greci pose fine al “saccheggio”; questa versione include anche il “saccheggio” di Lord Elgin.

Fin qui la storia dei fatti narrati e accettati da entrambi i contendenti. Passiamo ora alle varie posizioni pro e contro la restituzione dei marmi e alle loro motivazioni.