Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[incuso]

Diciamo poi che l'impiegato, che non ho idea di chi sia, possa anche non avere colpe...lui si ritrova degli oggetti in vendita con dei listini...può non sapere tutto...

Sul piano umano sicuramente sì, sul piano legale però l'ignoranza non è ammessa.

[Mirko8710]

Sul piano umano sicuramente sì, sul piano legale però l'ignoranza non è ammessa.

Assolutamente sì. Ma non credo che ne risponda il dipendente a quel punto...

[dabbene]

Interessante e direi da non perdere la conferenza e convegno del MIBAC a Milano del 21 -22 novembre, peccato per la solita concomitanza con altre manifestazioni in questo caso il Veronafil dal 22 al 24 al novembre che renderà difficile per commercianti NIP e non e per i collezionisti essere presenti a entrambe, anche perché chi espone a Verona anche il giovedì 21 sarà impegnato,

Mario

[rick2]

Sul piano umano sicuramente sì, sul piano legale però l'ignoranza non è ammessa.

per parafrasare la tua affermazione sull autovelox nella discussione da te chiusa

ti direi che è come pensare di applicare alla lettera il codice stradale a tutti quelli che vanno a 53km orari dove ci sono i 50 all ora!

Modificato 3 Agosto, 2013 da rick2

[numa numa]

Interessante e direi da non perdere la conferenza e convegno del MIBAC a Milano del 21 -22 novembre, peccato per la solita concomitanza con altre manifestazioni in questo caso il Veronafil dal 22 al 24 al novembre che renderà difficile per commercianti NIP e non e per i collezionisti essere presenti a entrambe, anche perché chi espone a Verona anche il giovedì 21 sarà impegnato,

Mario

Si caro Mario

questo incontro fa parte delle famose "prove tecniche di dialogo" fra Pubblico e organizzazioni Private auspicato piu' volte su queste colonne.

Finalmente, anche e soprattutto per un'apertura di sensibilità da parte dell'interlocutore pubblico alle istanze di dialogo, si puo' passare ad una fase operativa ove ci si incontra e si discute.

Senza tanti documenti programmatici o preamboli si riesce a far si che i rappresentanti delle tante anime diverse del mondo numismatico si incontrino con un'eccellente rappresentanza dell'interlocutore pubblico e si inizi un dialogo che ha come oggetto la tutela, la salvaguardia, la valorizzazione e la fruizione del nostro meraviglioso patrimonio numismatico. :)

[rick2]

speriamo che in questo incontro passi una linea liberale e non una restrittiva

o comunque ci siano interlocutori che espongano i vantaggi di una linea liberale

non ha senso regolamentare eccessivamente altrimenti si danneggia il patrimonio invece di preservarlo

[incuso]

speriamo che in questo incontro passi una linea liberale e non una restrittiva

Io piú che altro spero che elimino le incertezze dalla situazione attuale.

[incuso]

ti direi che è come pensare di applicare alla lettera il codice stradale a tutti quelli che vanno a 53km orari dove ci sono i 50 all ora!

Beh in Austria mi è capitato. Proprio con un autovelox anzi l'unica multa mai presa in vita mia con un autovelox.

[teodato]

Una cosa é incitare a trasgredire la legge che ovviamente va assolutamente rispettata, una cosa é contestare una legge nelle parti che un cittadino ritiene sbagliate.

Lo Stato non è un valore assoluto ma lo è lo Stato democratico come espressione della libera volontà della maggioranza dei cittadini.

Se non si fossero contestate e variate le leggi oggi saremmo ancora allo statuto Albertino!

Premesso che io sono per la tutela e valorizzazione del patrimonio artistico ed archeologico Italiano ritengo che una eccessiva ristrettezza della norma potrebbe portare ad un effetto contrario a quanto si prefigge lo spirito della Legge.

Ad esempio se rick2 dovesse tornare in Italia troverebbe non pochi problemi applicativi ed interpretativi nella detenzione di una legittima (in Inghilterra) collezione numismatica.

Se un cittadino italiano decidesse di comprare ad un asta estera alcune monete portandole in Italia potrebbe trovarsi ad affrontare qualche piccolo problema (sequestro cautelativo in attesa che un magistrato, analizzata la documentazione, decida la legittima detenzione delle monete).

Per altro ritengo che la tutela non vada fatta difendendo nummi di trascurabile valore che esistono in centinaia di migliaia di pezzi ma investendo seriamente nella pubblicizzazione del patrimonio storico archeologico conservato nei musei. (mostre tematiche, studio dei materiali conservati nelle cantine, etcc)

Come tutti sanno il nostro patrimonio artistico archeologico é immenso è ed ben poco utilizzato come risorsa turistico, economica, culturale, ( mancanza di manager)

A proposito scusate la mia ignoranza ma qualcuno sa dirmi se è stato ultimato l'inventario dei beni storici archeologici detenuti dallo stato?

Orbene quanti beni sono conservati dai privati che per ignoranza o paura di norme eccessivamente restrittive o mancanza di documentazione (andata persa nel tempo) si guardano bene di segnalare allo Stato il possesso di tali beni.

I beni di tale tipo, ereditati dopo la terza o quarta generazione (anche per ignoranza della norma o per la difficoltà a reperire il cartaceo detenuto dal defunto) spesso vengono nascosti o peggio prendono la via dell'estero.

Forse si dovrebbero fare delle norme che facilitino l'emersione dei beni posseduti dai privati.

Infine mi auguro che quando venga fatto uno scavo in zone archeologiche o potenzialmente tali sia presente un emissario della sopraintendenza per controllare che non emergano vestigia del passato che per non avere il fermo del cantiere spesso vengono occultate e distrutte! (altro che la monetina da 5 euro a cui faceva riferimento rick2) con enorme beneficio lavorativo di tanti giovani che potrebbero essere impiegati in tali compiti. Come pagarli? Basterebbe che lo scavo in tali siti si gravato da una modesta tassa specifica come per gli oneri di urbanizzazione.

[numizmo]

Una cosa é incitare a trasgredire la legge che ovviamente va assolutamente rispettata, una cosa é contestare una legge nelle parti che un cittadino ritiene sbagliate .E infatti la mia critica è all'incitamento alla tresgressione insito nei post di Rick2 , non alla necessità di cambiarla....che per primo condivido da sempre

A proposito scusate la mia ignoranza ma qualcunose è stato ultimato l'inventario dei beni storici archeologici detenuti dallo stato? Bella battuta..! :rofl:

Forse si dovrebbero fare delle norme che facilitino l'emersione dei beni posseduti dai privati.L'avevano progettata, ma solo per far cassa.... :pardon:

Infine mi auguro che quando venga fatto uno scavo in zone archeologiche o potenzialmente tali sia presente un emissario della sopraintendenza per controllare che non emergano vestigia del passato che per non avere il fermo del cantiere spesso vengono occultate e distrutte! (altro che la monetina da 5 euro a cui faceva riferimento rick2) con enorme beneficio lavorativo di tanti giovani che potrebbero essere impiegati in tali compiti. Come pagarli? Basterebbe che lo scavo in tali siti si gravato da una modesta tassa specifica come per gli oneri di urbanizzazione.

Di solito, in zone sensibili, c'è un impiegato della sovrintendenza a sorvegliare..il problema è che le zone sensibili a volte, sono quelle che meno ti aspetti, e quindi mancando il controllore chi scava segue solo la sua coscienza...con risultati estremamente variabili.. :pleasantry:

[numizmo]

Tornando alla balla detta da Rick2 che la legislazione EU è sovranazionale e che negli altri paesi c'è la cuccagna, rileggendo una discussione in "legislazione" ho trovato questo post di Vitellio ( che è un'esperto di mercato spagnolo)...tanto per ribadire che il nostro caro rick2 continua a far passare ( e glielo continuano a permettere) messaggi pericolosamente fuorvianti e per suo (loro) esclusivo tornaconto..:

No, purtroppo non è come dice il commerciante spagnolo. se da un lato è vero che è difficile che ci siano controlli, dall'altro la legge esiste, eccome: Ley 16/1985, de 25 junio , del Patrimonio Historico EspaNol, y rel Decreto 111/1986 de 10 de enero de desarrollo parcial de la ley 16/1985.

Ti assicuro che è come ti ho detto io, tieni presente che ho avuto modo di applicarla svariate decine di volte e conosco benissimo il settore, per quanto specialistico.

Occhio che poi ci sono anche la Direttive europea del 1993 e il Regolamento del 1992 oltre che il trattato costitutivo della CEE di Roma del 1957 art.30 ( ex art.36) , recepiti anche dalle nostre leggi ( T. Urbani 2004 e succ. modifiche).

Per avere un'esauriente spiegazione occorrerebbe fare un trattato, cosa che certamente esonda le finalità di questo forum e specificamente di questo post.

Se hai dei dubbi in concreto esponimeli e vedo quello che posso fare.

Cordialmente,

Enrico

Per quanto riguarda la Spagna devi fare parecchia attenzione, in quanto al di là dell'importazione in Italia, ci sono problemi per l' "esportazione" dalla Spagna.
E' vero che siamo in Europa e quindi non ci sono tasse da pagare, ma per quanto riguarda la libera circolazione al momento della costituzione CEE-UE era previsto espressamente che ogni paese avrebbe provveduto a difendere il proprio Patrimonio Culturale nella maniera più opportuna. Alcuni Paesi non hanno messo particolari restrizioni, tipicamente i Paesi del Nord Europa. Per converso i Paesi del Sud Europa hanno messo restrizioni(le avevano già).
In particolare la Spagna ha una legge di protezione dei beni culturali molto simile a quella italiana, con la differenza che solo gli oggetti con meno di 100 anni (50 per l'Italia) possono circolare liberamente. Per tutti gli altri si deve chiedere un permesso di esportazione con modalità simili a quello italiano. Le conseguenze di una mancata esportazione possono essere piuttosto gravi, sia in senso Penale che amministrativo !!
Ho semplificato moltissimo ma spero di essere stato chiaro.
Se hai dei dubbi sono a disposizione.
Cordialmente,
Enrico

[Mirko8710]

Sinceramente essere pagati per seguire "appassionati scavatori" che non farebbero altro che scoprire altro materiale archeologico che poi finirebbe per non essere studiato la vedo dura (ennesimo ripiego)...Ma se fra gli archeologi si sta pensando di far smettere di scavare a meno che non venga assicurata una pubblicazione??

Inoltre, continuo a non vedere il senso dell'associare ANCORA, lo scavo con il metal detector all'archeologia e alle monete...certo, è ovvio, è il mezzo per antonomasia per cercarle... <_< Viene da se che in Italia sarebbe ancora più deleterio. Iniziamo intanto a studiare e pubblicare ciò che abbiamo!

[numizmo]

Inoltre, continuo a non vedere il senso dell'associare ANCORA, lo scavo con il metal detector all'archeologia e alle monete...certo, è ovvio, è il mezzo per antonomasia per cercarle...

Quello col Metal detector, più che uno " scavo" come lo si intende canonicamente, assomiglia più ad una pesca a caso, senza minimamente coinvolgere o rilevare la messe di informazioni che una moneta " in situ" ( e per in situ non intendo un campo arato da decenni, anche se la sola registrazione della presenza in tal loco è sempre un dato oggettivo storico) si porta dietro...

Quindi una distinzione , minima, va fatta: un conto è andarsene in giro col MD in un campo dopo un'aratura e trovare qualche moneta che è , a parte la locazione geografica, decontestualizzata stratigraficamente...( e magari poter andare al MIBAc o alla sovrintendenza e dirgli " salve ho trovato questa nel tal posto, vi interessa? se si, bene , sennò la tengo io...come auspichiamo TUTTI, non solo rick2) un discorso è andare a sfrucugliare un terreno mai arato o quasi, magari dopo un disboscamento o un dilavamento per alluvioni o similia e estrarre dal terreno tutto quel che si rileva senza che i dati di giacitura e stratigrafia, vengano salvati...oppure inciampare in una tombetta a fossa superficiale e limitarsi a rovesciare il tutto senza curasi del fatto che magari son cose da pochi euro , ma interessanti se scavate con metodo.

Ma anche qui bisognerebbe che quando uno inciampa in una situazione del genere potesse chiamare il MIBAC o la sovrintendenza senza rischiare l'arresto preventivo...ma, al massimo, un encomio o i complimenti dal funzionario, se proprio il materiale è di interesse culturale..sennò invece di intasare i magazzini glielo si potrebbe affidare con l'obbligo di custodia conservativa...

le vie dimezzo tra l'anarchia invocata da rick2 e la repressione invocata dal ex ministro Ferri, ci sono, basterebbero un po' di buona volontà e meno pregiudizi nei confronti della controparte...

[teodato]

Non vorrei essere stato equivocato ma per scavo intendo opere di tipo edilizio urbano o grandi opere quali ponti, strade, metropolitane, etcc.

Una cosa però di cui noi numismatici non possiamo che lamentarci è lo scarso rilievo che le monete occupano nella maggior parte dei musei archeologici. Spesso non sono esposte e quando lo sono non vengono ingrandite con immagini del dritto e del rovescio per cui all'interno della teca di vetro si vede solo un tondello scuro ben poco leggibile.

Se la moneta viene ritenuta materiale archeologico e deve essere a disposizione della collettività, che senso ha lasciarla nelle cantine od esporla senza un ingrandimento con le adeguate spiegazioni della legenda del dritto e del rovescio.

Naturalmente ci sono lodevoli eccezioni con lenti d'ingrandimento scorrevoli o gigantografie delle monete.

Ricordo ancora con nostalgia le lodevoli esposizioni del materiale numismatico fatte in modo tematico presso il Museo Archeologico Milanese e curate dallo stimatissimo Prof.Ermanno Arslan.

[Mirko8710]

Ok, d'accordo.

Un paio di problematiche:

1. In quanti chiamerebbero il MIBAC in Italia?

2. Ovviamente utilizzavo il termine scavo nel suo significato pratico. Non dobbiamo dimenticare, però, che moltissime indagini archeologiche sono state svolte sul solo suolo arato tramite ricognizioni accurate e progettate ad hoc per dare informazioni. La ricognizione non è solo trovare un sito, tramite una ricognizione ad ampio raggio si possono scoprire molte cose nel sito stesso.

Vicino Siena c'era una villa romana sotto un campo arato...non ne rimangono che alcuni frammenti di mattoni e tegole visto che è stato depredato da anni e anni di "ricognizioni" non ufficiali...se uno poteva ricavarci un labile studio, ora non può più farlo.

[numizmo]

Ok, d'accordo.

Un paio di problematiche:

1. In quanti chiamerebbero il MIBAC in Italia? Vista l'accoglienza riservata a chi lo fa, direi pochini...qualcosa sta migliorando, ma ancora ce n'è di strada da fare..!

2. Ovviamente utilizzavo il termine scavo nel suo significato pratico. Non dobbiamo dimenticare, però, che moltissime indagini archeologiche sono state svolte sul solo suolo arato tramite ricognizioni accurate e progettate ad hoc per dare informazioni. La ricognizione non è solo trovare un sito, tramite una ricognizione ad ampio raggio si possono scoprire molte cose nel sito stesso. Infatti ho detto che anche solo il fatto che una moneta sia in un determinato luogo ha il suo significato, anche se la stratigrafia è sconvolta dalle arature, è un termine ante quem.

Vicino Siena c'era una villa romana sotto un campo arato...non ne rimangono che alcuni frammenti di mattoni e tegole visto che è stato depredato da anni e anni di "ricognizioni" non ufficiali...se uno poteva ricavarci un labile studio, ora non può più farlo.

Se è SOTTO un campo arato, scavando si arriva alle fondazioni e al piano di calpestio, almeno...lo strato fluitato dalle arature e "depredato" è una perdita minore in confronto alla messe di dati ricavabili da uno scavo profondo...

[Mirko8710]

Se è SOTTO un campo arato, scavando si arriva alle fondazioni e al piano di calpestio, almeno...lo strato fluitato dalle arature e "depredato" è una perdita minore in confronto alla messe di dati ricavabili da uno scavo profondo...

No no, fidati, un c'è rimasto proprio nulla... :(

Vista l'accoglienza riservata a chi lo fa, direi pochini...qualcosa sta migliorando, ma ancora ce n'è di strada da fare..!

Siamo sempre e comunque il paese dei furbi... :( Dovrei ritrovare un po' di fiducia negli umani... :D forse...

Infatti ho detto che anche solo il fatto che una moneta sia in un determinato luogo ha il suo significato, anche se la stratigrafia è sconvolta dalle arature, è un termine ante quem.

Scusami...avevo letto male :good:

[rick2]

Tornando alla balla detta da Rick2 che la legislazione EU è sovranazionale e che negli altri paesi c'è la cuccagna, rileggendo una discussione in "legislazione" ho trovato questo post di Vitellio ( che è un'esperto di mercato spagnolo)...tanto per ribadire che il nostro caro rick2 continua a far passare ( e glielo continuano a permettere) messaggi pericolosamente fuorvianti e per suo (loro) esclusivo tornaconto..:

ancora a sviare le acque!

vitellio sta parlando di certificati di export dalla spagna non di certificati di legittima provenienza

in spagna non ci sono restrizioni al commercio , tu una moneta romana la compri e la vendi senza problemi , come in inghilterra francia olanda belgio svizzera austria stati uniti finlandia etc etc etc

se poi la vuoi esportare , ma solo in quel caso allora chiedi il certificato! (in spagna)

il certificato di legittima provenienza che voi sostenete tanto è un abominazione che esiste solo da voi in italia !!

è inutile che prendi post fuori dal contesto è cerchi di sostenere la situazione ridicola attuale !

Modificato 4 Agosto, 2013 da rick2

[rick2]

@@numizmo

visto che citi vitellio come esempio di conoscenza perchè non citi anche i suoi altri passaggi nella discussione

oppure li lasci fuori perchè non ti fan comodo.......

e magari anche quello di cliff che non è l ultimo arrivato....

http://www.lamoneta.it/topic/107841-adempimenti-legali-per-acquistare-monete-da-spagna/

la discussione è questa , e i post sono i 12 e 13

In realtà in Spagna ci marciano parecchio su questa cosa. Ha ragione Vitellio comunque ma fanno tutti un po' come vogliono. Ultimamente le case d'asta di Madrid stanno cercando di applicare la normativa ma a sprazzi. Ho recentemente chiamato Herrero per la spedizione di una moneta della sua asta in UE e mi ha assicurato che non serviva nulla per l'esportazione. Gli ho chiesto proprio se non serviva il permesso del ministero per una moneta antica e mi ha detto di no. Poi mando un conoscente in negozio a ritirarla e gli dice il contrario. Bah.
Cayon idem dice di essere pronto a spedire immediatamente dopo l'asta e che non serve permesso ma poi al conoscente in negozio dice che "servirebbe" il permesso.
Invece le case d'asta di Barcellona se ne fregavano bellamente, almeno fino a 2 anni fa, dalle esperienze che ho avuto.
Forse le cose stanno leggermente cambiando.

No, non stanno cambiando. Ovviamente le case d'asta sono al corrente di ciò che lo Stato Spagnolo richiede loro, ma non sempre lo applicano, complice una propria interpretazione favorevole del Diritto Europeo.

La differenza sostanziale con l'Italia è che non ci sono controlli o quasi e che, quando chiedi un permesso, te lo accordano senza troppe storie, ti aiutano a preparare il tutto e sono rapidi( in Italia varia da ufficio ad ufficio). Addirittura si riesce ad avere un contatto (per spiegazioni etc.) in cima alla "scala burocratica" come se niente fosse, basta alzare il telefono...

Ultimamente, diciamo 2-3 anni, sono diventati più rigorosi nella documentazione ma è una cosa tollerabile e anche lì c'è il problema dei lotti multipli, poichè hanno informatizzato tutto come in Italia.

Cordialmente,

Enrico

P.S. A dire il vero c'è realmente un problema d'interpretazioni- applicazione di quanto previsto dall'Europa, il che dà alcune basi alla libera circolazione di certo materiale numismatico, è un discorso molto intricato e ostico, magari un giorno di questi approfittando della pausa estiva lo espongo in un topic apposito, potrebbe essere interessante in quanto applicabile anche all'Italia... Che ne dite?

Modificato 4 Agosto, 2013 da rick2

[rick2]

Beh mi stupiva il fatto che è un po' difficile stabilire da dove provengono alcune monete. Un bronzetto di Costantino verrà comunque da uno scavo, ma quando e dove vallo a capire. Questo stride un po' con il pragmatismo del punto precedente.

E sì ricordo il problema del "limite" che era stato sollevato anche sul forum. Non so quante possibilità avesse la proposta ma l'approccio "o tutti o nessuno" porta sicuramente al "nessuno" :D

Indubbiamente.

Ma non dimentichiamoci che quando si parlò di porre un discrimine temporale al materiale numismatico, similmente al sistema francese, si levarono forti opposizioni anche qui sul Forum al grido di: "o tutti o nessuno".

bello anche il post numero 17 e 16 del vice amministratore incuso e di bizerba

che bene o male conferma quello che io ho sempre sostenuto , cioè che il forum è stato usato non per risolvere le problematiche ma per favorire certe interpretazioni oscurantiste che nascondo secondi fini......

Modificato 4 Agosto, 2013 da rick2

[incuso]

In altre occasioni tu ma anche altri avete sostenuto che "il forum deve fare", "il forum deve sostenere" etc. etc. Non ha senso. Il forum è un sistema tramite il quale è possibile discutere, non ha una identità, non è una associazione di categoria o un sindacato. Quindi il forum di per sé non può fare nulla in sede istituzionale, tanto piú che poi i partecipanti alle varie discussioni (ma anche lo staff) non hanno posizioni condivise sulla materia. L'unica cosa che si può fare qui è fornire ambito di discussione per eventuali iniziative di dialogo e questo fu fatto a suo tempo.

Al di là di ciò, tu potrai essere convinto di avere tutte le ragioni del mondo ma non permetterti di dare dell'oscurantista a chi non la pensa come te. Anche perché se questa è la tua opinione su chi non è d'accordo con te non vedo per quale motivo sei ancora qui a discutere no?

[dabbene]

Pima che questa discussione venga chiusa, vorrei rimarcare l'aspetto interessante e importante che è stato detto sia da Acraf che da Numa Numa, cioè la Conferenza e il Convegno del MIBAC a Milano il 21 e il 22 novembre.

Si parlerà dei rapporti col mondo del collezionismo privato e ci sarà una mostra con monete donate.

E' evidente che solo dal titolo e dall'impostazione si cerchi di stabilire un rapporto col mondo dei collezionisti, è in questi ambiti che bisognerà trovare un punto di unione e di collaborazione tra due esigenze entrambe da sostenere la tutela dei beni e il ruolo che credo debba essere riconosciuto e stigmatizzato del collezionismo.

Penso che i due aspetti possano essere coniugati, un collezionismo consapevole e rispettoso che tanto può dare ancora a questo mondo come collaborazione, ma che per continuare ha bisogno che le regole del gioco debbano essere chiare e facilmente applicabili.

Solo così, nel rispetto delle parti, e interagendo insieme per il bene comune, anche il collezionista potrà continuare, come è stato fatto anche nei secoli scorsi, con la sua opera meritoria e virtuosa.

Mi auguro che questo possa accadere già a partire da questi incontri previsti a Milano a novembre.

[acraf]

Ancora una bella esondazione del fiume di parole.

Intanto che restiamo in attesa di più chiare direttive da parte del MiBAC, ho avuto modo di verificare, da colloqui ancora personali e quindi non ufficiali, che la preoccupazione dei Beni Culturali non riguarda tanto i vari rottami del tardo impero (sono perfettamente consapevoli che non hanno in genere grande interesse nè storico nè culturale, almeno per l'Italia e queste monetine possono provenire facilmente da paesi fuori Italia).

La vera preoccupazione riguarda il materiale di grande pregio o sicuramente proveniente dal suolo italiano e con buona importanza storica e specialmente per le monete di zecche italiane che mancano nelle collezioni pubbliche.

Loro sembrano accontentarsi che le monete abbiano una sufficiente tracciabilità, nel senso che non siano sicuramente di origine furtiva o di recente scavo clandestino e quindi con un minimo di pedigree. Ovviamente questi ultimi concetti attendono di essere meglio chiariti da chi di dovere.

Ho avuto modo di seguire sia personalmente sia grazie a testimonianze di amici collezionisti le pratiche dell'esportazione di monete antiche.

Ultimamente sta prevalendo un atteggiamento molto responsabile degli addetti agli Uffici di Esportazione per quanto riguarda il materiale numismatico. Ho notato che alcuni responsabili numismatici di questi Uffici hanno una discreta competenza e sanno riconoscere quali sono le monete veramente rare e soprattutto mancanti alle collezioni pubbliche, anche se in confidenza si sono lamentati sulle difficoltà di sapere bene cosa c'è effettivamente nelle nostre collezioni pubbliche, per la scarsa loro emersione con cataloghi pubblicati.

Quindi da un lato esiste sempre più la consapevolezza della necessità (direi prioritaria) di catalogare l'immenso nostro patrimonio numismatico pubblico. Un esempio di tale consapevolezza è data dalla notevole attività del Portale Numismatico dello Stato, che quasi mensilmente e con l'aiuto di esperti privati, sta pubblicando monografie di materiale (per ora soprattutto medievale e moderno, ma presto anche antico).

Ho visto che generalmente le monete romane tardo repubblicane e imperiali, di nota provenienza (aste e listini e fatture di commercianti professionisti), non hanno problemi ad essere esportate, anche se di buona rarità e di alto pregio economico. Solo in rari casi l'Ufficio Esportazione ha posto dei vincoli, ossia ha negato il permesso di esportazione, e devo dire che in genere le loro motivazioni erano plausibili e comprensibili. Ossia erano monete che effettivamente mancavano nelle principali collezioni pubbliche italiane. Per la legge viene riconosciuto al possessore della moneta di fare ricorso e addurre adeguate motivazioni. In qualche caso tale Ufficio ha riconosciuto le motivazioni del ricorso e ha concesso il nulla osta.

In alcuni casi dove è rimasto il diniego all'esportazione, lo Stato ha esercitato l'acquisto coattivo, ossia ha acquistato dal possessore al prezzo che lui aveva indicato come stima nella domanda per l'esportazione (molto spesso un prezzo di poco superiore al prezzo di costo).

In nessun caso c'è stato un sequestro, a fronte di un minimo di lecita provenienza (basta indicare l'asta dove era stata acquistata, con relativo numero di lotto e tenersi pronta, nella peggiore delle ipotesi, ma di rado, la disponibilità della fattura).

Si cerca sempre di stabilire un dialogo costruttivo tra un serio collezionista e chi deve sovrintendere al patrimonio pubblico......

[rick2]

Ancora una bella esondazione del fiume di parole.

Intanto che restiamo in attesa di più chiare direttive da parte del MiBAC, ho avuto modo di verificare, da colloqui ancora personali e quindi non ufficiali, che la preoccupazione dei Beni Culturali non riguarda tanto i vari rottami del tardo impero (sono perfettamente consapevoli che non hanno in genere grande interesse nè storico nè culturale, almeno per l'Italia e queste monetine possono provenire facilmente da paesi fuori Italia).

La vera preoccupazione riguarda il materiale di grande pregio o sicuramente proveniente dal suolo italiano e con buona importanza storica e specialmente per le monete di zecche italiane che mancano nelle collezioni pubbliche.

Loro sembrano accontentarsi che le monete abbiano una sufficiente tracciabilità, nel senso che non siano sicuramente di origine furtiva o di recente scavo clandestino e quindi con un minimo di pedigree. Ovviamente questi ultimi concetti attendono di essere meglio chiariti da chi di dovere.

Ho avuto modo di seguire sia personalmente sia grazie a testimonianze di amici collezionisti le pratiche dell'esportazione di monete antiche.

Ultimamente sta prevalendo un atteggiamento molto responsabile degli addetti agli Uffici di Esportazione per quanto riguarda il materiale numismatico. Ho notato che alcuni responsabili numismatici di questi Uffici hanno una discreta competenza e sanno riconoscere quali sono le monete veramente rare e soprattutto mancanti alle collezioni pubbliche, anche se in confidenza si sono lamentati sulle difficoltà di sapere bene cosa c'è effettivamente nelle nostre collezioni pubbliche, per la scarsa loro emersione con cataloghi pubblicati.

Quindi da un lato esiste sempre più la consapevolezza della necessità (direi prioritaria) di catalogare l'immenso nostro patrimonio numismatico pubblico. Un esempio di tale consapevolezza è data dalla notevole attività del Portale Numismatico dello Stato, che quasi mensilmente e con l'aiuto di esperti privati, sta pubblicando monografie di materiale (per ora soprattutto medievale e moderno, ma presto anche antico).

Ho visto che generalmente le monete romane tardo repubblicane e imperiali, di nota provenienza (aste e listini e fatture di commercianti professionisti), non hanno problemi ad essere esportate, anche se di buona rarità e di alto pregio economico. Solo in rari casi l'Ufficio Esportazione ha posto dei vincoli, ossia ha negato il permesso di esportazione, e devo dire che in genere le loro motivazioni erano plausibili e comprensibili. Ossia erano monete che effettivamente mancavano nelle principali collezioni pubbliche italiane. Per la legge viene riconosciuto al possessore della moneta di fare ricorso e addurre adeguate motivazioni. In qualche caso tale Ufficio ha riconosciuto le motivazioni del ricorso e ha concesso il nulla osta.

In alcuni casi dove è rimasto il diniego all'esportazione, lo Stato ha esercitato l'acquisto coattivo, ossia ha acquistato dal possessore al prezzo che lui aveva indicato come stima nella domanda per l'esportazione (molto spesso un prezzo di poco superiore al prezzo di costo).

In nessun caso c'è stato un sequestro, a fronte di un minimo di lecita provenienza (basta indicare l'asta dove era stata acquistata, con relativo numero di lotto e tenersi pronta, nella peggiore delle ipotesi, ma di rado, la disponibilità della fattura).

Si cerca sempre di stabilire un dialogo costruttivo tra un serio collezionista e chi deve sovrintendere al patrimonio pubblico......

caro Acraf

io sono pienamente d accordo con te e chi altro quando dicono che il materiale numismatico di pregio deva venir tutelato.

ed è proprio per questo che mi batto per cercare di far capire che non tutto il materiale numismatico è di pregio

per questo cerco continuamente di far passare la distinzione tra bronzetti tardoimperiali e decadrachme che tanti cercano di occultare

quello che mi preoccupa è quest interpretazione troppo stretta che viene data e che ha avuto il risultato di antagonizzare i collezionisti con il risultato che un patrimonio fruibile che poteva essere sfruttato a costo 0 ora è

troppo impaurito per prestare le proprie competenze

io son convinto che una grossa mano alla catalogazione possa venire dalla comunità online che può aiutare a censire e classificare molti pezzi

approcci simili ci son già stati in altre discipline come per esempio l astronomia , vedi www.galaxyzoo.org.

non solo ma i vari collezionisti sarebbero disposti a pubblicare e condividere le loro monete se avessero la certezza di non avere conseguenze negative e sarebbero pure disposti a dare del loro tempo per aiutare,questo forum è l esempio

io stesso , che ho una collezione di rottami tardo imperiali , posseggo monete che sono uniche o non riportate in cataloghi e ho sempre cercato di pubblicarle per condividerle con la comunità e portare avanti lo studio della disciplina numismatica

e ti assicuro anche che sarei disposto a regalarle ad una istituzione pubblica se fossero valorizzate e se non corressi rischi (se fossi in italia , in uk fortunatamente sto tranquillo) , tanto una moneta del genere al massimo in asta ti fa 50 euro e a me 50 euro non cambian la vita

è su questo punto che secondo me dobbiam insistere.

un altro punto è l utilizzo delle competenze che si generano per portare avanti studi numismatici.

se ti ricordi ho provato con dabbene e altri (tra cui il buon incuso) a cercare di studiare la produzione della zecca di milano nel periodo di maria teresa e son saltati fuori 2 o 3 cose interessanti , come un numero ridotto di conii che fan risaltare il ruolo insufficiente della zecca per l economia milanese , 2 o 3 date inesistenti riporate dal CNI e il fatto che un emissione del quattrino del 1750 considerata per la circolazione sia in realtà una prova.

c è una marea di quesiti numismatici di cui ignoriamo la soluzione che si possono studiare usando il volontariato di chi bazzica il forum

per esempio si potrebbe tentare un catalogo della monetazione provinciale per città , oppure un censimento dei simboli sui denari repubblicani

si potrebbe anche realizzare un database dove i collezionisti registrano le loro monete per riferimento di altri collezionisti o studiosi.

per quello auspico un approccio liberale che riesca a liberare queste energie

[skubydu]

Io invece auspico che la discussione prosegua.