Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[rick2]

13. a) Collezioni ed esemplari provenienti da collezioni di zoologia, botanica, mineralogia, anatomia.

b) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali [lettera così modificata dall'art. 2-decies L. 109/2005].

scusatemi è.........

[rick2]

, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali [lettera così modificata dall'art. 2-decies L. 109/2005].

lo ripeto nel caso non si sia capito......

[Arka]

Quella modifica è durata pochi mesi. Poi venne abrogata. Altrimenti non staremmo qui a parlare...

Arka

[numa numa]

allora, l'art. 64, già più volte citato opportunamente da Paleologo e da altri, dice:

Articolo 64

Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

Ora, è ovvio a chiunque legga attentamente che tra gli "oggetti d'antichità" (e anche tra gli "oggetti di interesse storico") vi siano le monete. Dunque il certificato è necessario.

Già

e qui abbiamo proprio il caso di una società partecipata dal Comune (quindi pubblica e statale se vogliamo) che contraddice nella pratica proprio quanto richiesto dalla legge..

E' questa la prima incongruenza. Non stiamo parlando di una casa d'aste inglese bensi di una società appartenente allo stesso ente gestore/proprietario dei musei capitolini che ammette ignoranza nei certificati/documentazione da allegare per la vendita e su domanda specifica non sa come rispondere..

VCon buona pace di Grigioviola, non sta tanto nell'oggetto acquistato la peculiarità della transazione quanto nelle modalità con le quali si è espletata.

e , ripeto, in paesi di common law avrei potuto citare il caso con ottima probabilità di veder riconosciuto il dolo del venditore e creare un caso per la tutela del collezionista ignaro (ma questo in paesi in cui vi è la certezza del diritto non arbitrio nell'interpretazione della norma..)

[numa numa]

, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali [lettera così modificata dall'art. 2-decies L. 109/2005].

lo ripeto nel caso non si sia capito......

Rick e h no non mi cadere su questo , cosi assomigli all'avatar che ti sei scelto

non sapevi che questa bellissima modifica (il celeberrimo art. 2- decies ) è durata lo spazio della rugiada di un mattino e che legioni di appassionati ancora la rimpiangono ...?

[ahala]

I did not expect my original post to receive 210 replies. I thought it a curious story, that's all. I don't understand anything about Italian law. I do know that I can display my coin collection openly where I live. And I know that I can buy and sell coins freely where I live, without any documentation. Still, I don't think this freedom to buy and sell coins is damaging to cultural property. 515123 recently found ancient objects are listed on http://finds.org.uk, with provenance and photos (including an EID MAR http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/538366 ). "Coin Hoards from Roman Britain" is now on Volume X. I see no problem with this system. It seems to work. Site finds and hoards are reported, coins are bought and sold freely, and everyone is happy, including collectors, archaeologists, dealers, historians, museums, detectorists, landowners (who get 50%) and the taxman. Most importantly, the coins and other objects stay inside the country rather than being exported, because of the freedom to buy, sell, own and even dig up coins (and keep or receive full value for the coins found), but so long as you report them. This freedom makes it attractive to keep ancient objects in the country. Maybe it is worth trying it out. Perhaps there is a variation that would work in Italy. I only wish the best for Italy. I hope for some solution that would improve reporting of finds, and that would keep coins and artifacts inside Italy (and that works better than the current system).

Modificato 3 Agosto, 2013 da ahala

[numizmo]

, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali [lettera così modificata dall'art. 2-decies L. 109/2005].

lo ripeto nel caso non si sia capito......

Aggiornarsi meglio prima di aprire bocca e darle fiato con conseguente emissione di corbellerie, anche solo leggendo la sezione legislazione al riguardo, no eh?

il 2 decies è da mò che è morto.. con grande tristezza dei collezionisti...benvenuto nel 2013...

ma del resto, il tutto è in linea col pressappochismo e la faziosità informativa che ti caratterizza...cosa vuoi aspettarti...

Modificato 3 Agosto, 2013 da numizmo

[numizmo]

I did not expect my original post to receive 210 replies. I thought it a curious story, that's all. I don't understand anything about Italian law. I do know that I can display my coin collection openly where I live. And I know that I can buy and sell coins freely where I live, without any documentation. Still, I don't think this freedom to buy and sell coins is damaging to cultural property. 515123 recently found ancient objects are listed on http://finds.org.uk, with provenance and photos (including an EID MAR http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/538366 ). "Coin Hoards from Roman Britain" is now on Volume X. I see no problem with this system. It seems to work. Site finds and hoards are reported, coins are bought and sold freely, and everyone is happy, including collectors, archaeologists, dealers, historians, museums, detectorists, landowners (who get 50%) and the taxman. Most importantly, the coins and other objects stay inside the country rather than being exported, because of the freedom to buy, sell, own and even dig up coins (and keep or receive full value for the coins found), but so long as you report them. This freedom makes it attractive to keep ancient objects in the country. Maybe it is worth trying it out. Perhaps there is a variation that would work in Italy. I only wish the best for Italy. I hope for some solution that would improve reporting of finds, and that would keep coins and artifacts inside Italy (and that works better than the current system).

Well we all have understand that UK is almost the heaven for collectors, metaldetectorist and finders..we also have understand that the UK rules are better fitted to preserve any finding and make it stay in the country without any necessity to be sold outside UK. We also have well understand your point of view, but still we are debating about ITALIAN'S laws and rules, not UK rules, so we absolutely do not needs you make the apology of UK's laws against Italian's laws...it's perfectly and definately unuseful for any Italian collectors or dealers or traders....itsn't so?

[Bartolus]

scusa dove c è scritto delle monete romane , perchè io non lo vedo

perchè le monete non sono state esplicitamente menzionate da questo articolo ?

ci voleva poco , 2 parole..... o no

Nell'art. 64 si parla di "oggetti d'antichità" (avevo già ben evidenziato il passo). E' evidente a chiunque che tra gli "oggetti d'antichità" ricadono le monete antiche. Non è possibile dimostrare il contrario.

[Bartolus]

Già

e qui abbiamo proprio il caso di una società partecipata dal Comune (quindi pubblica e statale se vogliamo) che contraddice nella pratica proprio quanto richiesto dalla legge..

E' questa la prima incongruenza. Non stiamo parlando di una casa d'aste inglese bensi di una società appartenente allo stesso ente gestore/proprietario dei musei capitolini che ammette ignoranza nei certificati/documentazione da allegare per la vendita e su domanda specifica non sa come rispondere..

VCon buona pace di Grigioviola, non sta tanto nell'oggetto acquistato la peculiarità della transazione quanto nelle modalità con le quali si è espletata.

e , ripeto, in paesi di common law avrei potuto citare il caso con ottima probabilità di veder riconosciuto il dolo del venditore e creare un caso per la tutela del collezionista ignaro (ma questo in paesi in cui vi è la certezza del diritto non arbitrio nell'interpretazione della norma..)

Beh, indubbiamente, se tutti gli elementi a nostra disposizione non saranno smentiti dai diretti interessati, si tratta di una vicenda abbastanza sgradevole, che mette in piena evidenza gravi inadempienze e superficialità da parte della società in questione. Peraltro non si vede proprio perché all'interno di un museo, che è un ambiente vocato alla conservazione, allo studio e all'educazione, un ambiente che dovrebbe stimolare il desiderio di conoscenza, non di possesso, debbano mettere in piedi una ridicola vendita di reperti antichi a caro prezzo per turisti ignari.

Un conto è vendere monete in un negozio specializzato, tutt'altra cosa è venderle nel bookshop di un museo. E' come se all'uscita di una biblioteca si mettessero banchetti per vendere libri antichi o manoscritti. Un'iniziativa che a mio parere è diseducativa e di pessimo gusto.

[numa numa]

Beh, indubbiamente, se tutti gli elementi a nostra disposizione non saranno smentiti dai diretti interessati, si tratta di una vicenda abbastanza sgradevole, che mette in piena evidenza gravi inadempienze e superficialità da parte della società in questione. Peraltro non si vede proprio perché all'interno di un museo, che è un ambiente vocato alla conservazione, allo studio e all'educazione, un ambiente che dovrebbe stimolare il desiderio di conoscenza, non di possesso, debbano mettere in piedi una ridicola vendita di reperti antichi a caro prezzo per turisti ignari.

Un conto è vendere monete in un negozio specializzato, tutt'altra cosa è venderle nel bookshop di un museo. E' come se all'uscita di una biblioteca si mettessero banchetti per vendere libri antichi o manoscritti. Un'iniziativa che a mio parere è diseducativa e di pessimo gusto.

Era proprio questo l'aspetto che ci tenevo a sottolineare , e non quello meramente formale attinente alla presenza o meno dei documenti richiesti per legge per la vendita (qualcuno ha voluto intendere che se questi documenti ci fossero stati non ci si sarebbe dovuti stupire piu' di tanto e considerare la vendita alla stregua di quanto avviene in un normale negozio di numismatica).

Invece l'abito fa il monaco eccome.. Evidentemente le piccole logiche di profitto, applicate grazie a queste nuove società di merchandising anche al Pubblico, procedono ignare di tutto e di tutti arrivando ai paradossi come il caso evidenziato in questa discussione. E chi dovrebbe controllare (dato che alla società di gestione si puo' imputare - ma non scusare - la mancanza di sensibilità in materia) probabilmente dorme i sonni del Giusto :D

[rick2]

I did not expect my original post to receive 210 replies. I thought it a curious story, that's all. I don't understand anything about Italian law. I do know that I can display my coin collection openly where I live. And I know that I can buy and sell coins freely where I live, without any documentation. Still, I don't think this freedom to buy and sell coins is damaging to cultural property. 515123 recently found ancient objects are listed on http://finds.org.uk, with provenance and photos (including an EID MAR http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/538366 ). "Coin Hoards from Roman Britain" is now on Volume X. I see no problem with this system. It seems to work. Site finds and hoards are reported, coins are bought and sold freely, and everyone is happy, including collectors, archaeologists, dealers, historians, museums, detectorists, landowners (who get 50%) and the taxman. Most importantly, the coins and other objects stay inside the country rather than being exported, because of the freedom to buy, sell, own and even dig up coins (and keep or receive full value for the coins found), but so long as you report them. This freedom makes it attractive to keep ancient objects in the country. Maybe it is worth trying it out. Perhaps there is a variation that would work in Italy. I only wish the best for Italy. I hope for some solution that would improve reporting of finds, and that would keep coins and artifacts inside Italy (and that works better than the current system).

meno male che adesso l avete sentito anche da un altro che all estero tutte queste menate non ci sono !

[rick2]

Rick e h no non mi cadere su questo , cosi assomigli all'avatar che ti sei scelto

non sapevi che questa bellissima modifica (il celeberrimo art. 2- decies ) è durata lo spazio della rugiada di un mattino e che legioni di appassionati ancora la rimpiangono ...?

per quello avevo chiesto di postarla

per evitare di cadere in errori!

io ho preso quello che ho trovato su un sito internet che sembrava affidabile

vorrei però vedere questo allegato A dove si menzionano specificatamente le monete !

[rick2]

Nell'art. 64 si parla di "oggetti d'antichità" (avevo già ben evidenziato il passo). E' evidente a chiunque che tra gli "oggetti d'antichità" ricadono le monete antiche. Non è possibile dimostrare il contrario.

ripeto

perchè allora non sono specificatamente riportate ?

altrimenti siam sempre nel reame dell interpretazione

[rick2]

Era proprio questo l'aspetto che ci tenevo a sottolineare , e non quello meramente formale attinente alla presenza o meno dei documenti richiesti per legge per la vendita (qualcuno ha voluto intendere che se questi documenti ci fossero stati non ci si sarebbe dovuti stupire piu' di tanto e considerare la vendita alla stregua di quanto avviene in un normale negozio di numismatica).

Invece l'abito fa il monaco eccome.. Evidentemente le piccole logiche di profitto, applicate grazie a queste nuove società di merchandising anche al Pubblico, procedono ignare di tutto e di tutti arrivando ai paradossi come il caso evidenziato in questa discussione. E chi dovrebbe controllare (dato che alla società di gestione si puo' imputare - ma non scusare - la mancanza di sensibilità in materia) probabilmente dorme i sonni del Giusto :D

scusa numa numa

ma se tu vai in un qualsiasi museo in un altro paese trovi ristorante , bar e negozi di souvenir , dov è il problema

anzi

se vai al british puoi andare al ristorante al primo piano nell atrio vicino alla sezione egizia

e tra l altro l ingresso al british museum è pure gratis , c è solo una suggested donation

[Illyricum65]

se vai al british puoi andare al ristorante al primo piano nell atrio vicino alla sezione egizia

e tra l altro l ingresso al british museum è pure gratis , c è solo una suggested donation

Oh, yes! And there is a shop and a bar in the Saint Paul's Cathedral too...

Devo dire che a me faceva un po' strano... ma in realtà è solo questione di abitudine mentale. Anche al London Museum c'è il bar-ristorante e il bookshop. Non ci trovo alla fine niente di male, servono per finanziare le varie attività dal momento che la maggior parte è gratuita, salvo le mostre speciali.

Bye

Illyricum

:)

[numa numa]

scusate qui si sta travisando un concetto.

NULLA di male nell'avere merchandising, souvenir, repliche di bronzetti, peluches o raffinate repliche di gioielli egizi come al Metropolitan (oltre bar, ristoranti, tavile calde e mettiamoci anche mohitos..) etc. etc.

Ma chi ha mai messo in dubbio tutto questo ?

La cosa che invece fa un po' trasecolare è trovare in vendita (per ignoranza/incuria della società di gestione del merchandising ) delle monete antiche originali per le quali tra l'altro non si hanno nemmeno tutti i documenti richiesti per la vendita.

Io di musei ne ho girati parecchi ma non ne ho finora trovato nessuno ove si vendevano dei reperti antichi originali , fossero anche delle semplici monete del Basso Impero come in questo caso . O si trovano repliche (quante ne volete) oppure al massimo emissioni in corso di tipo per lo piu' commemorativo.

Restiamo nell'assunto della discussione altrimenti poi si ingenera confusione..:)

[Bartolus]

scusate qui si sta travisando un concetto.

NULLA di male nell'avere merchandising, souvenir, repliche di bronzetti, peluches o raffinate repliche di gioielli egizi come al Metropolitan (oltre bar, ristoranti, tavile calde e mettiamoci anche mohitos..) etc. etc.

Ma chi ha mai messo in dubbio tutto questo ?

La cosa che invece fa un po' trasecolare è trovare in vendita (per ignoranza/incuria della società di gestione del merchandising ) delle monete antiche originali per le quali tra l'altro non si hanno nemmeno tutti i documenti richiesti per la vendita.

Io di musei ne ho girati parecchi ma non ne ho finora trovato nessuno ove si vendevano dei reperti antichi originali , fossero anche delle semplici monete del Basso Impero come in questo caso . O si trovano repliche (quante ne volete) oppure al massimo emissioni in corso di tipo per lo piu' commemorativo.

Restiamo nell'assunto della discussione altrimenti poi si ingenera confusione.. :)

Anch'io non ho mai visitato un museo nel quale si vendessero monete antiche originali. Suona come una colossale presa per i fondelli ai danni del turista inconsapevole (che peraltro non è tenuto a conoscere nel dettaglio la complessa legislazione relativa alla tutela dei beni culturali) Si preoccupino di vendere libri nel bookshop, non monete!

[Nikko]

Io, invece, davvero non riesco a capire cosa ci sia di male nella vendita -nel pieno rispetto delle normative vigenti- di piccoli e archeologicamente insignificanti (perché decontestualizzati) reparti da parte degli stessi Musei (ovviamente non parlo dei fondi di magazzino).

Lo ritengo infinitamente culturalmente più rilevante e invitante rispetto alla vendita di riproduzioni, ciarpame e paccottiglia varia, soprattutto se il reperto fosse accompagnato dalle informazioni e spiegazioni del caso.

Modificato 3 Agosto, 2013 da Nikko

[Mirko8710]

ripeto

perchè allora non sono specificatamente riportate ?

altrimenti siam sempre nel reame dell interpretazione

Ma fai scherzi? Oggetti antichi e ti devono pure specificare le monete? Ma stiamo scherzando? Non è che perché hanno da sempre avuto PER COMODITA' facile reperimento e conservazione (collezionare statue sarebbe stato più problematico) devono essere considerate a parte. O meglio, considerarle a parte in altri dettagli ma se dichiariamo oggetti antichi è OVVIO che vengono incluse anche le monete...altrimenti l'articolino diventerebbe:

Articolo 64

Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità (monete, epigrafi, fibule, lucerne, macine, strumenti litici (bulini, raschiatoi, grattatoi, denticolati, lame a dorso, punte a dorso ecc ecc), vasellame (anfore, ciotole, brocche, oinochoe, phytos, skyphos, idre, alabastron ecc ecc), daghe, pesi da telaio loriche, gladi, scudi, lance, alabarde, (scusami ma non voglia di continuare) o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

A quel punto, il povero venditore che si ritrova in mano un set di strumenti da mensa romano imperiali dice: "beh, se nel puntigliosissimo articolo 64 dove sono indicati persino i pesi da telaio non ci sono i set da mensa...è ovvio che posso venderli come cavolo mi pare, o sbaglio?"

Gnamo Rick...non ci prendere in giro...facci il piacere...

[Mirko8710]

Io, invece, davvero non riesco a capire cosa ci sia di male nella vendita -nel pieno rispetto delle normative vigenti- di piccoli e archeologicamente insignificanti (perché decontestualizzati) reparti da parte degli stessi Musei (ovviamente non parlo dei fondi di magazzino).

Lo ritengo infinitamente culturalmente più rilevante e invitante rispetto alla vendita di riproduzioni, ciarpame e paccottiglia varia, soprattutto se il reperto fosse accompagnato dalle informazioni e spiegazioni del caso.

Se devo essere sincero, nemmeno io. Purché si rispetti il bene, catalogandolo, rendendolo per qualsiasi motivo reperibile e registrando il venditore (non mi venite a dire che è dispendioso di tempo perché un database online in 4 secondi lo compili, nome cognome e data di nascita...) e lo si corredi della giusta documentazione.

[acraf]

Incredibile il fiume di parole, molto più stordente del solleone che sto prendendo al mare.....

Personalmente ritengo che Numa abbia posto il problema nei modi più corretti e cioè esiste una oggettiva stranezza che nel punto di vendita di un museo si possa vendere liberamente monete antiche autentiche (e solo questo).

Una cosa appare chiara. Non si tratta di dismissione di materiale museale (un'operazione espressamente vietata per legge), ma di monete a loro volta rifornite da un commerciante professionista (in questo caso Diana Numismatica, di via Quattro Fontane, 20) e quindi ritengo con carte in regola (anche se resta la stranezza del luogo di vendita, che non è un normale negozio di numsimatica).

Cercherò di capire (ormai a settembre, quando ci saranno tutti) e soprattutto cosa pensano al MiBAC.

Con l'occasione desidero avvisarvi che a Milano verrà organizzata a cura del MiBAC una conferenza che sarà dedicata proprio a come migliorare i rapporti col mondo collezionistico privato. Al momento so soltanto le date: per il 21 novembre sarà prevista una conferenza stampa e il 22 novembre un convegno con una mostra, anche di materiale donato o acquistato da collezionisti.

Sono stati invitati anche esponenti privati, come il NIP, ecc....

Ovviamente è ancora tutto prematuro e solo verso settembre verrà definito meglio il programma, che dovrebbe preannunciarsi interessante.

Esiste in ogni caso una cosapevolezza che è necessario trovare un adeguato punto di equilibrio tra la necessità di preservare la tutela di importante materiale numismatico, specialmente antico (del periodo greco e repubblicano, con monete di esclusiva provenienza dal suolo italiano) e il mantenimento di un serio e attivo collezionismo, che tanto contributo ha dato allo stesso progresso delle conoscenze numismatiche.

Una ragione in più per capire bene come stanno realmente le cose ed evitare inutili e sterili polemiche sul pelo dell'uovo.......

[rick2]

Esiste in ogni caso una cosapevolezza che è necessario trovare un adeguato punto di equilibrio tra la necessità di preservare la tutela di importante materiale numismatico, specialmente antico (del periodo greco e repubblicano, con monete di esclusiva provenienza dal suolo italiano) e il mantenimento di un serio e attivo collezionismo, che tanto contributo ha dato allo stesso progresso delle conoscenze numismatiche.

Una ragione in più per capire bene come stanno realmente le cose ed evitare inutili e sterili polemiche sul pelo dell'uovo.......

non voglio far ancora polemica

ma qui sul forum si travisa la differenza tra materiale che può essere di specifica provenienza italiana , come giustamente fai notare

e i vari bronzetti tardo imperiali

mettendo tutto sulla stessa barca

[numizmo]

non voglio far ancora polemica

ma qui sul forum si travisa la differenza tra materiale che può essere di specifica provenienza italiana , come giustamente fai notare

e i vari bronzetti tardo imperiali

mettendo tutto sulla stessa barca

la differenza che citi a ogni piè sospinto NON C'E' altri che nella tua personalissima convenienza.. per questo continuo ad insistere che sei deleterio per tutti meno che per un paio , evidentemente

[Mirko8710]

Incredibile il fiume di parole, molto più stordente del solleone che sto prendendo al mare.....

Personalmente ritengo che Numa abbia posto il problema nei modi più corretti e cioè esiste una oggettiva stranezza che nel punto di vendita di un museo si possa vendere liberamente monete antiche autentiche (e solo questo).

Sarebbe interessante capire come sono arrivati a pensare ciò...e come hanno agito.

Con l'occasione desidero avvisarvi che a Milano verrà organizzata a cura del MiBAC una conferenza che sarà dedicata proprio a come migliorare i rapporti col mondo collezionistico privato. Al momento so soltanto le date: per il 21 novembre sarà prevista una conferenza stampa e il 22 novembre un convegno con una mostra, anche di materiale donato o acquistato da collezionisti.

Questa è una bella notizia.

Diciamo poi che l'impiegato, che non ho idea di chi sia, possa anche non avere colpe...lui si ritrova degli oggetti in vendita con dei listini...può non sapere tutto...