Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[rick2]

grazie !

se il DL stabilsce l'obbligo "di rilascio" questo sta in capo alla ditta/ente/professionista che vende la moneta tanto quanto all'acquirente di farsela rilasciare, giusto ? :)

in pratica non lo emette quasi nessuno

anche perchè poi si pongono altri problemi

tipo

1) non posso dimostrare la provenienza dal 1909 perchè nessuno ha mai fatto certificati prima del 2005

2) con che titolo ti rilascia il certificato ? e chi deve emetterlo ? un ente centrale dello stato o il privato

3) cosa succede se uno che fa il criminale ti vende una moneta rubata e ti fa un certificato di provenienza falso , tanto.....

è un cane che si morde la coda e che crea molti più problemi di quelli che risolve !

[incuso]

1) L'obbligo di rilascio dell'Attestato di autenticità e di provenienza è dato dall'art. 64 del D.L. 22 gennaio 2004, n. 42.

Articolo 64

Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

[rick2]

BRAVO INCUSO !!!!

farei notare come si cita pittura scultura grafica che per le loro caratteristiche hanno caratteristiche di unicità

di dipinto in giro ce n è uno solo!

e oggetti di antichita di interesse storico o archeologico

e qui secondo me si intendono oggetti di una certa importanza come sarcofagi , statue , vasi , vetro etc etc etc

anche loro caratterizzati da una caratteristica di unicità perchè 2 vasi uguali non si conoscono , come 2 statue uguali o 2 sarcofagi uguali

da nessuna parte si parla esplicitamente di monete romane

e il carattere di unicità della opere citate dall articolo esclude secondo me la necessità di rilascio per monete ripetitive

come le monete romane

dove si conoscono decine o centinaia di pezzi e solo un interpretazione troppo restrittiva le fa passare per oggetti di interesse archeologico!

Modificato 2 Agosto, 2013 da rick2

[incuso]

Sei troppo riduttivo:

ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico

L'interesse storico o archeologico non lo puoi stabilire tu. O meglio quello archeologico di una moneta decontestualizzata e' nullo ma quello storico?

[Mirko8710]

Sei troppo riduttivo:

L'interesse storico o archeologico non lo puoi stabilire tu. O meglio quello archeologico di una moneta decontestualizzata e' nullo ma quello storico?

Ci sarebbero persone predisposte a fare/dire questo...e non dico per forza archeologi...ma anche numismatici che vantano esperienza pluriennale...

Ma a quanto pare negli ultimi tempi tutti vogliono essere tutto...

[Arka]

La cosa riguarda tutti gli oggetti contenuti nell'Allegato A dove sono comprese le monete. Mi spiace Rick2, ma questa è la legge.

Poi nell'altra discussione (ce ne sono troppe) ho spiegato cosa si deve intendere per Attestato di autenticità e provenienza. Non deve garantire alcune data, ma il fatto che l'oggetto venduto è autentico e che viene ceduto dalla ditta che lo emette. Per l'acquirente è una garanzia dell'autenticità e del fatto che l'oggetto in suo possesso non l'ha rubato nè scavato.

Arka

Modificato 2 Agosto, 2013 da Arka

[numizmo]

Ci sarebbero persone predisposte a fare/dire questo...e non dico per forza archeologi...ma anche numismatici che vantano esperienza pluriennale...

Ma a quanto pare negli ultimi tempi tutti vogliono essere tutto...

si, soprattutto vogliono ergersi a censori in sedicesimo...

[dabbene]

L'indagine direi quasi " investigativa " del buon Numa Numa è comunque emblematica e di esempio, il fatto che una Società partecipata del Comune di Roma venda monete in un Museo Pubblico è innovativo diciamo così, nel contempo non sembra abbiano avuto per vari motivi anche loro le dovute informazioni necessarie.

E se hanno difficoltà loro a seguire e recepire le normative, possiamo immaginare altri.

Penso che questo esempio possa essere contemplato invece nel " Documento programmatico " in allestimento per far capire le difficoltà nel recepire le attuali normative.

Non trascurei affatto poi il post 8 di Arka che merita secondo me un buon approfondimento, come si concilia il tutto se non c'è una legge specifica di obbligo di conservazione del certificato di lecita provenienza da parte dell'acquirente ? Per la parte fiscale c'è ma qui ?

[rick2]

Ci sarebbero persone predisposte a fare/dire questo...e non dico per forza archeologi...ma anche numismatici che vantano esperienza pluriennale...

Ma a quanto pare negli ultimi tempi tutti vogliono essere tutto...

ci sono anche tante persone che la pensano in maniera opposta e che non postano.......

[rick2]

La cosa riguarda tutti gli oggetti contenuti nell'Allegato A dove sono comprese le monete. Mi spiace Rick2, ma questa è la legge.

postalo l allegato A che vediamo.

non sarei sorpreso se si fanno distinzioni tra monete

alla fine c è una distinzione molto evidente tra un decadrachma di siracusa , moneta rara e di interesse archeologico e un fel temp reparatio !

tra l altro c è sempre il problema della provenienza perchè tantissime monete di sicuro non provengono dall italia

[Vincenzo]

Una trafila di chiacchiere senza avere una minima coscienza del diritto internazionale in beni culturali, della legge italiana, della richiesta INTERNAZIONALE(e non monolaterale italiana) di far divenire tutta l'Italia(supra et infra soli) PATRIMONIO DELL'UMANITA' tramite il riconoscimento Unesco.
Tutto per creare solo scompiglio e confusione.
Alle volte penso, cosa già comunicata ad un amministratore e a un moderatore, che qualcuno "goda", al contrario del dichiarato, nel creare polemica sull'argomento senza prendere gli opportuni provvedimenti contro chi si ostina, "in contumacia", a voler far trasgredire una legge dello Stato Italiano.
Non è sufficiente ricordare la Legge, riportandola, è necessario provvedere a reprimere comportamenti oltraggiosi verso essa.

Modificato 2 Agosto, 2013 da Vincenzo

[rick2]

Una trafila di chiacchiere senza avere una minima coscienza del diritto internazionale in beni culturali, della legge italiana, della richiesta INTERNAZIONALE(e non monolaterale italiana) di far divenire tutta l'Italia(supra et infra soli) PATRIMONIO DELL'UMANITA' tramite il riconoscimento Unesco.

Tutto per creare solo scompiglio e confusione.

Alle volte penso, cosa già comunicata ad un amministratore e a un moderatore, che qualcuno "goda", al contrario del dichiarato, nel creare polemica sull'argomento senza prendere gli opportuni provvedimenti contro chi si ostina, "in contumacia", a voler far trasgredire una legge dello Stato Italiano.

Non è sufficiente ricordare la Legge, riportandola, è necessario provvedere a reprimere comportamenti oltraggiosi verso essa.

EVVAI !!!!!

questa è da incorniciare !

Modificato 2 Agosto, 2013 da rick2

[Mirko8710]

ci sono anche tante persone che la pensano in maniera opposta e che non postano.......

Cosa intendi, e quindi?

[rick2]

Cosa intendi, e quindi?

intendo che sento tantissime persone che la pensano in maniera opposta alla vostra ma che per il quieto vivere non postano perchè non vogliono far polemica

o perchè han paura di esporsi in prima persona

e quindi

significa che l interpretazione che avete dato è la vostra e non per questo deve esser considerata maggioritaria

per fortuna c è ancora gente che pensa che i bronzi tardo imperiali non sian monete che necessitano di protezione o di certificati

Modificato 2 Agosto, 2013 da rick2

[Mirko8710]

intendo che sento tantissime persone che la pensano in maniera opposta alla vostra ma che per il quieto vivere non postano perchè non vogliono far polemica

o perchè han paura di esporsi in prima persona

e quindi

significa che l interpretazione che avete dato è la vostra e non per questo deve esser considerata maggioritaria

per fortuna c è ancora gente che pensa che i bronzi tardo imperiali non sian monete che necessitano di protezione o di certificati

Hai ragione...per fortuna...per fortuna...per fortuna...

Fossi un menefreghista potrei tranquillamente dirti che del tardo impero non mi occupo e che quindi possono fare ciò che vogliono...ma siccome sono un amante della storia, del dato storico, del dato archeologico, dei contesti, delle nozioni, me ne frega, eccome!

Tu consideri importante ciò e soprattutto, quando, ti fa comodo a te...i bronzetti sono una fonte importantissima ecc eccc...e poi magicamente, quando devi far valere le tue dicerie...diventano stupidi pezzi di metallo grezzo che nulla hanno da dire alla numismatica...non so quale guadagno ne trai, forse speri che tu possa accaparrarteli tutti tu sperando di trovare dei pezzi unici, chissà, non comprendo...

Stessi discorsi, stesse prese di posizione, stesse discussioni...e in tutto questo TU non fai altro che invogliare la gente a fare come NON si dovrebbe fare al momento in Italia! Nulla di più! Fortunatamente vivi in Inghilterra e puoi fare tutto ciò che vuoi, altrimenti sai che fuochi avresti acceso in Italia? Ma te ne stai giustamente lontano...è molto più comodo parlare da lontano...

[numizmo]

ma che per il quieto vivere non postano perchè non vogliono far polemica

o perchè han paura di esporsi in prima persona

oppure perchè gli cancellano i post se scrivono qualcosa di non conforme, ma solo a qualcuno...a te no, per esempio..strano eh?

Modificato 2 Agosto, 2013 da numizmo

[numizmo]

Tutto per creare solo scompiglio e confusione.

Alle volte penso, cosa già comunicata ad un amministratore e a un moderatore, che qualcuno "goda", al contrario del dichiarato, nel creare polemica sull'argomento senza prendere gli opportuni provvedimenti contro chi si ostina, "in contumacia", a voler far trasgredire una legge dello Stato Italiano.

ergo: cui prodest?...prodest ...!

Modificato 2 Agosto, 2013 da numizmo

[rick2]

ma che per il quieto vivere non postano perchè non vogliono far polemica

o perchè han paura di esporsi in prima persona

oppure perchè gli cancellano i post se scrivono qualcosa di non conforme, ma solo a qualcuno...a te no, per esempio..strano eh?

vai tranquillo che di post ne hanno cancellati anche a me !

[Bartolus]

allora, l'art. 64, già più volte citato opportunamente da Paleologo e da altri, dice:

Articolo 64
Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

Ora, è ovvio a chiunque legga attentamente che tra gli "oggetti d'antichità" (e anche tra gli "oggetti di interesse storico") vi siano le monete. Dunque il certificato è necessario.

[rick2]

@@Arka

L accordo sulle limitazioni dell import export tra italia e usa nel 2011 se non erro è riferito alle sole monete pre 211BC battute in italia

e se non erro non si è riuscito a mettere restrizioni più ampie perchè le monete battute dopo il 211bc non era detto che fossero state trovate per forza in italia

e gli statunitensi si erano impuntati

per cui se vuoi ti posso passare questo tipo di monete che di sicuro circolavano in italia

quindi bronzetti della magna grecia , drachme e tetra magno greche , romane fuse etc etc

ma una volta che tu passi questo periodo la provenienza dal suolo italico non la puoi più accertare

non solo ma ripeto che ci son una marea di monete che non possono provenire dall italia.

quella che sosius ha comprato al museo è una costantiniana dafne di costantinopoli , quella al 99% non è stata trovata in italia

[rick2]

allora, l'art. 64, già più volte citato opportunamente da Paleologo e da altri, dice:

Articolo 64

Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

Ora, è ovvio a chiunque legga attentamente che tra gli "oggetti d'antichità" (e anche tra gli "oggetti di interesse storico") vi siano le monete. Dunque il certificato è necessario.

scusa dove c è scritto delle monete romane , perchè io non lo vedo

perchè le monete non sono state esplicitamente menzionate da questo articolo ?

ci voleva poco , 2 parole..... o no

Modificato 2 Agosto, 2013 da rick2

[rick2]

Hai ragione...per fortuna...per fortuna...per fortuna...

Fossi un menefreghista potrei tranquillamente dirti che del tardo impero non mi occupo e che quindi possono fare ciò che vogliono...ma siccome sono un amante della storia, del dato storico, del dato archeologico, dei contesti, delle nozioni, me ne frega, eccome!

Tu consideri importante ciò e soprattutto, quando, ti fa comodo a te...i bronzetti sono una fonte importantissima ecc eccc...e poi magicamente, quando devi far valere le tue dicerie...diventano stupidi pezzi di metallo grezzo che nulla hanno da dire alla numismatica...non so quale guadagno ne trai, forse speri che tu possa accaparrarteli tutti tu sperando di trovare dei pezzi unici, chissà, non comprendo...

Stessi discorsi, stesse prese di posizione, stesse discussioni...e in tutto questo TU non fai altro che invogliare la gente a fare come NON si dovrebbe fare al momento in Italia! Nulla di più! Fortunatamente vivi in Inghilterra e puoi fare tutto ciò che vuoi, altrimenti sai che fuochi avresti acceso in Italia? Ma te ne stai giustamente lontano...è molto più comodo parlare da lontano...

altro attacco personale !

io sono pragmatico e cerco di dare un senso a quello che c è scritto nella legge , che nonostante vi stiate arrampicando sugli specchi non prevede in maniera specifica l inclusione delle monete romane !

munire di certificato ogni moneta è troppo costoso , impratico , e sfavorisce tutti

fattene una ragione che i bronzetti tardo imperiali sono troppo numerosi per esser monitorati uno a uno in maniera efficace ed efficiente !

[Arka]

Mi sto instradando dove non avrei voluto... ma tant'è.

Caro Rick, l'intera normativa in materia si può trovare tranquillamente in rete, Codice Urbani e suoi allegati compresi.

Il documento da Te citato, riguardante l'accordo tra gli Stati Uniti e l'Italia riguarda l'importazione negli Stati Uniti, non l'esportazione dall'Italia. Quindi non ha giurisdizione in Italia.

Arka

[rick2]

A. Categorie di beni:

1. Reperti archeologici aventi più di cento anni provenienti da:

a) scavi e scoperte terrestri o sottomarine;

b) siti archeologici;

c) collezioni archeologiche.

2. Elementi, costituenti parte integrante di monumenti artistici, storici o religiosi e provenienti dallo smembramento dei monumenti stessi, aventi più di cento anni.

3. Quadri e pitture diversi da quelli appartenenti alle categorie 4 e 5 fatti interamente a mano su qualsiasi supporto e con qualsiasi materiale (1).

4. Acquerelli, guazzi e pastelli eseguiti interamente a mano su qualsiasi supporto.

5. Mosaici diversi da quelli delle categorie 1 e 2 realizzati interamente a mano con qualsiasi materiale (1) e disegni fatti interamente a mano su qualsiasi supporto.

6. Incisioni, stampe, serigrafie e litografie originali e relative matrici, nonché manifesti originali (1).

7. Opere originali dell’arte statuaria o dell’arte scultorea e copie ottenute con il medesimo procedimento dell’originale (1), diverse da quelle della categoria 1.

8. Fotografie, film e relativi negativi (1).

9. Incunaboli e manoscritti, compresi le carte geografiche e gli spartiti musicali, isolati o in collezione (1).

10. Libri aventi più di cento anni, isolati o in collezione.

11. Carte geografiche stampate aventi più di duecento anni.

12. Archivi e supporti, comprendenti elementi di qualsiasi natura aventi più di cinquanta anni.

13. a) Collezioni ed esemplari provenienti da collezioni di zoologia, botanica, mineralogia, anatomia.

b) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali [lettera così modificata dall'art. 2-decies L. 109/2005].

14. Mezzi di trasporto aventi più di settantacinque anni.

15. Altri oggetti di antiquariato non contemplati dalle categorie da 1 a 14, aventi più di cinquanta anni.

I beni culturali rientranti nelle categorie da 1 a 15 sono disciplinati da questo Testo Unico soltanto se il loro valore è pari o superiore ai valori indicati alla lettera B.

B. Valori applicabili alle categorie indicate nella lettera A (in euro):

1) qualunque ne sia il valore

1. Reperti archeologici

2. Smembramento di monumenti

9. Incunaboli e manoscritti

12. Archivi

2) 13.979,50

5. Mosaici e disegni

6. Incisioni

8. Fotografie

11. Carte geografiche stampate

3. 27.959,00

4. Acquerelli, guazzi e pastelli

4) 46.598,00

7. Arte statuaria

10. Libri

13. Collezioni

14. Mezzi di trasporto

15. Altri oggetti

5. 139.794,00

3. Quadri

Il rispetto delle condizioni relative ai valori deve essere accertato al momento della presentazione della domanda di restituzione.

(1) Aventi più di cinquanta anni e non appartenenti all’autore.

[rick2]

http://www.simone.it/appaltipubblici/beni%20cult/beniculturali.htm

dove sono le monete ?

si parla addirittura di acquarelli e mezzi di trasporto con più di 75 anni

qui continuiamo ad andare a finire nel problema della provenienza

una provinciale di termessos major o di nisibis di sicuro non arriva da uno scavo italiano !