Musei Capitolini - Monete Romane originali II

[numa numa]

Insomma prima di tutto mi voglio lamentare, con nessuno in particolare , pero’ possibile che una discussione non riesca a stare nei binari e che si debba cosi sovente ricorrere alla chiusura per evitare peggiori conseguenze ? grrr :fool:

Sono fuori casa , con una connessione internet che peggio non si potrebbe (vado con il 2G pensate..) torno a casa , pant pant.. dopo una giornata rovente passata tra i Fori e mi accingo ad aggiornare il Forum proprio sull’oggetto (quello vero) della discussione sulle “Capitoline Coins” e di cosa mi accorgo (dopo aver atteso la connessione per 20m ) che discussione è BLOCCATA.. ari-grrrr <_<

Comunque…

Ecco altre informazioni su questa ormai gettonata vicenda.

Alla libreria del museo capitolino, gestita da Zétema (società controllata al 100% dal Comune di ROMA) oltre ai libri, guide, e souvenir vari da bookshop ed ad un certo quantitativo di monete romane replica, effettivamente vendono anche delle monete romane originali. Prezzo 45€ per un bronzetto di Licinio II figlio.

La moneta (l’ultima disponibile a detta della gentile signora gerente dello spazio Zétema, viene garantita originale come specificato sul cartellino che accompagna la moneta :

si garantisce autentica la moneta

Alla mia domanda se occorressero altre dichiarazioni/formalità nel caso dovessi portare la moneta all’estero la signora mi risponde che lei non è a conoscenza di altro e che non saprebbe come rispondermi su questo specifico punto.

Siccome mi stimolava andare piu’ a fondo riesco a sapere la provenienza di queste monete che non provengono (né avrebbero potuto in ALCUN caso) dai fondi del museo ma da un negozietto di souvenir (quelli dove vi vendono anche le T-shirt da Centurione ) ARKEOS sito in via IV novembre a Roma.

Novello Sherlock Homes mi reco al suddetto negozietto per vedere che aria tira. Una signora mi accoglie facendomi vedere un piccolo plateau di argenti e bronzi tardo-imperiali (prezzi tra i 30 e i 60€). Mi conferma che tutte le monete sono assolutamente autentiche e garantite dalla ditta numismatica dalla quale si rifornisce (quindi c’è un fornitore del fornitore…) .

Alla mia domanda se occorressero carte particolari nel caso dovessi portare la moneta all’estero , mi risponde che non ce n’è bisogno. Quello che per me lei è rilevante mi dice è che “la moneta è garantita autentica”. Di altro non ha bisogno .

Ormai sono scatenato come Hércules Poirot e riesco ad identificare chi fornisce le monete al negozietto, questa volta è un numismatico professionista, Diana Numismatica sito in Via 4 Fontane.

Riflessioni :

- come qualcuno aveva già suggerito questo è piu' un caso di ignavia che di dolo o di furbetti. Con tutta evidenza Zétema ha ricercato dei souvenir e senza troppo rifletterci hanno imbarcato anche un lotto di monete romane originali.

- di per sé la cosa non desterebbe piu' di tanto attenzione se non fosse per le ovvie implicazioni del gestore pubblico che è anche il gestore/proprietario dei musei che detengono monete simili nelle loro collezioni

- perché ho voluto acquistare la moneta (pagandola un prezzo spropositato rispetto al suo valore) ? per la peculiarità della situazione. In Paesi ove il diritto è certo (USA) essa potrebbe essere fatta valere come prova da opporre in caso di controversia (sequestri etc.) in Italia sono certo che un bravo giudice riuscirebbe a dimostrare l'incuria del gerente pubblico e assegnare colpa grave comunque al collezionista..

In ogni caso custodiro' gelosamente scontrino fiscale e cartellino della moneta a testimonianza di un caso davvero particolare ;)

Non appena riesco a scaricare le foto postero' moneta e scontrino.

UN saluto a tutti...

[rick2]

ma tu alla fine vuoi proprio fare polemica :rofl:

perchè vuoi demolire le certezze che si erano create all interno del forum ! :rofl:

non era tutto più semplice ?

il certificato serve per tutto , anche per le riproduzioni della plasmon o della carrarmato perugina degli anni 60 (quelle della mister day mi ha fatto notare paolino che risalgono agli anni 80 , per cui fino al 2030 sono commerciabili liberamente)

serve il certificato per l export

le monete le puoi comprare solo da alcuni negozianti in regola

i sequestri servono per tutelare il patrimonio archeologico

tutte le monete sono dei reperti archeologici degni di tutela

Modificato 1 Agosto, 2013 da rick2

[rick2]

Una signora mi accoglie facendomi vedere un piccolo plateau di argenti e bronzi tardo-imperiali (prezzi tra i 30 e i 60€)

gli argenti tardo imperiali son piuttosto rari

spero tu non abbia lasciato argentei e silique varie a 30 euri per prenderti il costantino a 45......

Modificato 1 Agosto, 2013 da rick2

[Arka]

Ringrazio Numa Numa per l'interessantissima relazione su questa vicenda e ringrazio anche ahala che aveva sollevato il caso che, comunque, resta ricco di significati e motivi di riflessione.

Arka

[Massenzio]

- perché ho voluto acquistare la moneta (pagandola un prezzo spropositato rispetto al suo valore) ? per la peculiarità della situazione. In Paesi ove il diritto è certo (USA) essa potrebbe essere fatta valere come prova da opporre in caso di controversia (sequestri etc.) in Italia sono certo che un bravo giudice riuscirebbe a dimostrare l'incuria del gerente pubblico e assegnare colpa grave comunque al collezionista..

In ogni caso custodiro' gelosamente scontrino fiscale e cartellino della moneta a testimonianza di un caso davvero particolare ;)

Non ti nascondo che avrei voluto fare la stessa cosa anche io, spero che abbiano nuove disponibilità al più presto.

[luigi78]

Riflessione, Numa ha comprato ma mi pare di capire che abbia ricevuto solo uno scontrino fiscale senza ulteriori documenti, quindi a meno che non decida di ebayzzarsi o di passare la frontiera verso la svizzera con occhiali scuri e aria sospetta il problema non si pone

Resta il fatto che in Italia le regole non sono uguali per tutti

Come e' stato scritto in questo caso chi vende non ha idea delle regole italiche e non fa differenza tra un costantino e un portachiavi.

[grigioviola]

no, il problema per numa si pone.

il caso è più di "scuola" che altro... ma se per un qualsiasi motivo riceve una perquisizione e salta fuori questa moneta, essendo la stessa acquistata in italia come dimostrato dal relativo documento fiscale, essa è sprovvista del dovuto certificato di lecita provenienza. quindi... qualche problema si pone anche per chi, come lui, è italiano e acquista senza dover esportare.

[Arka]

Chiariamoci. Nessuna legge impone al privato acquirente di conservare l'attestato di autenticità e provenienza, esattamente come per lo scontrino fiscale.

Arka

[rick2]

Riflessione, Numa ha comprato ma mi pare di capire che abbia ricevuto solo uno scontrino fiscale senza ulteriori documenti, quindi a meno che non decida di ebayzzarsi o di passare la frontiera verso la svizzera con occhiali scuri e aria sospetta il problema non si pone

Resta il fatto che in Italia le regole non sono uguali per tutti

Come e' stato scritto in questo caso chi vende non ha idea delle regole italiche e non fa differenza tra un costantino e un portachiavi.

questo è il problema !

si va a colpire dove si riesce e non dove si dovrebbe

e il sospetto è che si vada a colpire per far notizia e far vedere che si tutela il patrimonio archeologico

un po come i sequestri di merce cinese o l emersione di evasori fiscali

[rick2]

Chiariamoci. Nessuna legge impone al privato acquirente di conservare l'attestato di autenticità e provenienza, esattamente come per lo scontrino fiscale.

Arka

e questo scardina la questione della legittima provenienza !

[grigioviola]

vero.

tuttavia rimane al privato, qualora si presenti la necessità, dimostrare il fastidioso "onere della prova".

[numa numa]

gli argenti tardo imperiali son piuttosto rari

spero tu non abbia lasciato argentei e silique varie a 30 euri per prenderti il costantino a 45......

tranquillo non c'erano argentei (sigh) a quelle cifre..

[numa numa]

vero.

tuttavia rimane al privato, qualora si presenti la necessità, dimostrare il fastidioso "onere della prova".

come si concilia tale affermazione con quanto sostiene Arka al post 8 ?

Sinceramente non mi è chiara cosa "veramente" si applica in caso di acquisto di una moneta antica.

Siamo sicuri che se fossi andato alla fonte di queste monete vendute da Zétema (ossia la numismatica Diana) mi avrebbero rilasciato il famoso certificato, oltre ad avermi chiaramente rassicurato sull'originalità della moneta ?

[grigioviola]

di "sicuro" non c'è niente! :D

una cosa è il "sicuro", un'altra è il "dovuto/previsto da/per legge"

[Arka]

Appunto. E per il privato acquirente il dovuto/previsto non c'è.

Altra cosa che una persona previdente lo richieda e lo conservi.

Arka

P. S. Comunque ribadisco non è questa la sede per parlare di legislazione.

Modificato 2 Agosto, 2013 da Arka

[rick2]

ragazzi il problema rimane sempre l eccessiva ristrettezza dell interpretazione

nella legge si parla di statue dipinti e oggetti di rilevanza archeologica

quindi di oggetti unici o di una certa rarità e interesse

non di monete romane ripetitive e decontestualizzate che possono provenire da almeno 20 stati differenti

una volta che si fa il passo semplice di considerare le monete romane come qualsiasi altra cosa questi problemi non sorgono più

Modificato 2 Agosto, 2013 da rick2

[grigioviola]

purtroppo rick non è così.

o meglio, non "solo" così.

la storia dei vari sequestri, processi ecc ecc è cronaca sotto agli occhi di tutti.

vuoi per la legge, vuoi per l'interpretazione di questa... così è in Italia la situazione.

Sul giusto, sbagliato, perfezionabile ecc ecc si può stare a discutere ore e ore, ma la situazione rimane invariata. Quindi, nell'attesa di un possibile mutare di condizione (ci sono iniziative, che coi tempi che son necessari, stanno cercando di aprire dei tavoli di discussione per apportare delle modifiche o quantomeno fare dei chiarimenti), non rimane altro che adeguarci rispettando quanto disposto anche - guardiamolo come... prudenza? zelo? tranquillità personale? - interpretando il tutto in senso restrittivo.

non facciamo chiudere anche questa discussione, su! a prescindere da quel che la vicenda può ancora "dare" visto che mi sembra ben sviscerata ormai!

[rick2]

si ma alla fine la lotta per salvaguardare il patrimonio archeologico

non la si fa combattendo il commercio di monete tardo imperiali su ebay

i problemi sono altri

[rick2]

vero.

tuttavia rimane al privato, qualora si presenti la necessità, dimostrare il fastidioso "onere della prova".

e questa è la violazione del diritto più grave ed odiosa !

sei tu stato a dover dimostrare che sono colpevole , non io che a dover dimostrare di esser innocente !

[grigioviola]

pur condividendo quanto dici, la situazione "è questa".

mi posso accalorare anch'io, ma visto il caldo che già c'è in questi giorni e quello che prevedono per il w-e... non mi ci metto! :D :D :D :D

[numa numa]

e questa è la violazione del diritto più grave ed odiosa !

sei tu stato a dover dimostrare che sono colpevole , non io che a dover dimostrare di esser innocente !

e poi siamo proprio sicuri che ad essere perseguitato sia solo il povero "acquirente"?

non sarei cosi certo che alla gentile signora di Zétema che ammette la propria ignoranza in termini di documentazione di vendita la legge non possa rimproverare nulla ..

Se vendo estintori e non so che occorre rilasciare (all'atto della vendita) uan dichiarazione di funzionalità che la legge prevede, la colpa è solo dell'acquirente ? NOn mi pare...

La negligenza è prevista per entrambi le parti..

[numa numa]

di "sicuro" non c'è niente! :D

una cosa è il "sicuro", un'altra è il "dovuto/previsto da/per legge"

grigioviola mi puo' citare quale regolamento attuativo prevede questo certificato di provenienza per le monete antiche vendute in Italia ?

e . chiedo ai commercianti (regoalrmente registrati, iscritti all'Albo etc. etc. - niente Baia per intenderci) , attualmente per ogni moneta antica venduta () viene rilasciata una dichiarazione di lecita provenienza ?

[Arka]

1) L'obbligo di rilascio dell'Attestato di autenticità e di provenienza è dato dall'art. 64 del D.L. 22 gennaio 2004, n. 42.

2) Sì, ci sono vari commercianti e case d'asta che lo rilasciano. E, comunque, dovrebbero farlo tutti.

Arka

[numa numa]

grazie !

se il DL stabilsce l'obbligo "di rilascio" questo sta in capo alla ditta/ente/professionista che vende la moneta tanto quanto all'acquirente di farsela rilasciare, giusto ? :)

[rick2]

ragazzi !

questo famoso articolo 64 viene interpretato male

se non erro si parlano di statue dipinti e oggetti di rilevanza archeologica

quindi oggetti di una certa importanza e unicità

non si fa espresso riferimento alle monete romane ripetitive

adesso il solerte paleologo potrebbe cortesemente postare l articolo in questione

un interpretazione più liberale e nel mio punto di vista più consona tenderebbe a escludere che questo obbligo esista