l "perchè" di un deposito monetale

[Illyricum65]

Ciao,

come già sanno quanti di voi mi conoscono, un mio “pallino” è quello per gli hoards e per i meccanismi che portano alla loro creazione. Talvolta dalle periodiche ricerche sul web che compio salta fuori qualche (per me, almeno) nuovo sito. Questa volta ho messo più attenzione ad una raccolta che avevo già visto ma avevo trascurato con un po' di superficialità.

Si tratta di un deposito monetale costituito da 677 bronzi provinciali provenienti (credo) dall’area trace. L’incertezza è data dal fatto che venne immessa sul mercato 15-20 anni fa senza informazioni specifiche sul ritrovamento.

La curiosità è costituita dal fatto che si tratta di 673 pezzi di Faustina II e 4 di Crispina (questi ultimi così consunti da far scambiare facilmente le fattezze le due consorti regali), essere costituite nella quasi totalità da monete bronzee provinciali e in genere da un aspetto generalmente abbastanza “circolato”, consunto, privo di patina.

Le zecche di provenienza sono queste:

place number of coins number of obverse dies

Rome 3 3

Tomis 1 1

Anchialos 1 1

Philippopolis 28 11

Augusta Traiana 11 5

Pautalia 523 76

Hadrianopolis 64 22

Plotinopolis 20 6

Traianopolis 8 5

Perinthos 4 4

Ancyra, Galatia 1 1

Amastris 2 2

Calchedon 1 1

Nicomedia 6 5

Prusias ad Hypios 1 1

Cyzicus 2 2

Alexandria Troas 1 1

uncertain 4 4

[Illyricum65]

Alcune monete-campione:

Bronze coin
Hadrianopolis, Thrace; Faustina II.
FAUSTEINA SEBASTH
Head of Faustina II. r.
ADRIANOPOLEITWN
Concordia standing l.
5.94 gram
22.0 mm

Bronze coin
Pautalia, Thrace; Faustina II.
FAUSTEINA SEBASTH
Head of Faustina II. r.
OULPIAS PAUTALIAS
Hygieia standing r.
4.91 gram
21.2 mm
BMC 142, 11.

Bronze coin
Pautalia, Thrace; Faustina II.
FAUSTEINA SEBASTH
Head of Faustina II. r.
OULPIAS PAUTALIAS
Fortuna standing l., holding rudder and cornucopiae.
5.96 gram
22.6 mm
BMC 142, 12.

Bronze coin
Philippopolis, Thrace; Faustina II.
FAUSTEINA SEBASTH
Head of Faustina II. r.
FILIPPOPOLEITWN
Demeter standing l., holding ears of corn and short torch.
9.16 gram
25.8 mm
Not in BMC.

Bronze coin
Traianopolis, Thrace; Faustina II.
FAUSTEINA SEBASTH
Head of Faustina II. r.
TRAIANOPOLEITWN
Homonoia standing l.
7.33 gram
22.0 mm
cf. Sch�nert-Geiss 18 - 19 (V 10, R -)

[Illyricum65]

Ed ora i "perchè" di cui al titolo.

Perchè

- vennero tesaurizzate queste monete ovvero qual'è il meccanismo che portò alla raccolta di queste monete provinciali?

- vennero raccolte esclusivamente monete di Faustina II?

Il venditore (Gehrard Rohde) ipotizza un loro uso come gettoni da gioco da parte di soldati romani che poi le celarono sottoterra e non tornarono mai a recuperarle. Voi che ne pensate?

Ciao

Illyricum

:)

[skubydu]

questo è uno dei tanti problemi che riguardano la pessima gestione di questi ritrovamenti .. sapere i dati di scavo sarebbe di fondamentale importanza sia per interesse storico che numismatico.. e meriterebbero di essere pubblicate seriamente.

Invece ..l'oblio ....

skuby

[rick2]

lasciam perdere le varie polemiche sul tipo di legislazione che favorisce l emersione di questi ritrovamenti

comunque io noterei quanto segue

1 se vedete ci sono monete di 5 , 7.5 e 10 grammi quindi abbiamo 1 , 1 e 1/2 e 2

illyricum controlla se son tutte di questo tipo

2 è strano che il rovescio sia solo faustina , però io ho notato che faustina è più comune di trovare rispetto ad antonino pio o marco aurelio , nonostante sul ric ci sian molte più emissioni per gli imperatori

3 l ipotesi dei gettoni da gioco è intrigante , altre idee che mi vengono in mente sono che potessero essersi trasformate in portafortuna

4 quando son state tesaurizzate , se non eran destinate a circolare potrebbero esser state tesaurizzate quando l inflazione le rese obsolete , cioe alla metà del III secolo

5 sarebbe interessante mettere le monete su una mappa per vedere se ci son città che non son rappresentate e perchè e vedere se ci son monete che vengon da lontano

spero di esser stato d aiuto

[skubydu]

questa non è solita polemica, è un dato di fatto.

te lo dico io...., vediamo invece di non fare chiudere anche questa discussione...

skuby

[rick2]

questa non è solita polemica, è un dato di fatto.

te lo dico io...., vediamo invece di non fare chiudere anche questa discussione...

skuby

LOL

la mia era una battuta !

vedrò comunque di fare il possibile....

adesso però sotto con gli interventi!

[acraf]

Quando si ha in mano un ripostiglio, sfortunatamente disperso, la prima cosa da verificare è la sua possibile integrità. Se è molto smembrato oppure contaminato da diverso materiale di altra provenienza, perde molto il suo valore scientifico e quindi diventa ozioso anche un discorso sulla sua origine e modalità di tesaurizzazione.

Ipotizzando che sia comunque un ripostiglio sufficientemente integro, emerge chiaramente che deve essere stato trovato nella Bulgaria meridionale.

Infatti basta prendere in considerazione le zecche che hanno emesso il maggiore numero di esemplari noti e molto interessante è anche l'incidenza del numero dei conii usati nell'ambito di ogni zecca. Più è alta la percentuale di esemplari con uno stesso conio (almeno del diritto) più è probabile la vicinanza del ripostiglio alla zecca esaminata.

Ho provato a prendere in considerazione solo le prime quattro zecche (fra parentesi il nome attuale della città e lo stato di appartenenza), in ordine decrescente del numero di pezzi noti

A) Pautalia (= Sandanski, Bulgaria) ben 523 esemplari, con quasi 15% di conii identici

B) Hadrianopolis (= Edirne, Turchia) 64 esemplari, con 34% di conii identici

C) Philippopolis (= Plovdiv, Bulgaria) 28 esemplari, con ben 39% di conii identici

D) Plotinopolis (= Didymoteicho, Grecia) 20 esemplari, con 30% di conii identici

Proviamo ora a vedere come sono distribuite queste 4 città:

Vediamo chiaramente che sono città distribuite in una distanza di poco oltre 400 km e collegate pure adesso da una strada. Edirne è ora in Turchia, ma vicina ai confini con la Bulgaria ed era anticamente in Tracia. Didymoteicho è in Grecia, ma pure esso era anticamente in Tracia.

Quindi siamo di fronte a un ripostiglio eminentemente di ambiente trace.

Perchè hanno conservato solo monete di donne imperatrici, Faustina II e, in misura quasi trascurabile, Crispina?

Faustina II (o figlia o minore) era figlia di Antonino Pio e divenne la moglie di Marco Aurelio, mentre Crispina era la moglie di Commodo (a sua volta figlio di Marco Aurelio e di Faustina).

Sappiamo che Faustina era molto amata da Marco Aurelio ed ebbe numerosi figli e fu da lui divinizzata dopo la sua morte nel 175 d.C. Eppure fu una donna di grande bellezza e fascino e la storiografia antica non fu molto generosa nei suoi confronti, attribuendole costumi piuttosto liberi. Sicuramente per almeno un trentennio fu la donna più ammirata e corteggiata di Roma....

Quindi è possibile che qualcuno, forse un soldato o ufficiale delle truppe romane dislocate in Tracia, fosse un grande ammiratore di questa bellissima donna, anche se ormai passata a migliore vita... e quindi avesse cercato di conservare per sè monete con le varie immagini di questa imperatrice.

Poco si sa di Crispina, che fu assassinata poco dopo Commodo e coinvolta pure essa nella damnatio memoriae. Eppure pare che pure lei fosse donna di buon fascino.

La cosa migliore sarebbe quella di poter editare l'intero ripostiglio, riportando quando possibile le immagini di tutte le monete, con i dati ponderali e riordinate in base alla zecca e alla data di emissione.

Solo dopo si potrebbe tentare qualche speculazione sulle cause della particolare composizione del ripostiglio.

Sei sicuro che non sia miai stato studiato e in corso di pubblicazione?

Altrimenti potresti chiedere a Rhode se è possibile avere tutti i dati (foto e peso) per una pubblicazione.

Modificato 3 Agosto, 2013 da acraf

[rick2]

boh

tanti esemplari sono molto usurati , come se avessero circolato molto più di 50 anni

a questo punto cadrebbe l ipotesi nostalgica penso

e le altre città della zone che pure erano molto prolifiche ?

come mai non son rappresentate

vedi per esempio serdica , markianopolis , tomis e tessalonica

[Matteo91]

Molto interessante la discussione :)

Vorrei fare due domande, probabilmente ovvie per la maggior parte di voi.

É possibile che in quella regione circolasse una quantità di monete di faustina tale da far si che venissero tesaurizzate solo queste?

Se invece sono state raccolte per "gioco", quando non erano più spendibili, le nascosero per custodire la "collezione"? A che scopo?

[rick2]

1) no non è possbile

circolavano una marea di monete con imperatori diversi ma sopratutto emesse da città diverse

2) perchè magari un soldato andò in battaglia , sotterrò i suoi averi e ci lasciò le penne

[Illyricum65]

Ciao,

se vedete ci sono monete di 5 , 7.5 e 10 grammi quindi abbiamo 1 , 1 e 1/2 e 2

Proverò a metterle in grafico ma il peso non mi pare abbia delle concentrazioni verso i 5, 7,5 e 10 g.

...

quando son state tesaurizzate , se non eran destinate a circolare potrebbero esser state tesaurizzate quando l inflazione le rese obsolete , cioe alla metà del III secolo

Si, ma allora avrebbero tesaurizzato qualsiasi imperatore regnante o consorte.. ;)

...

sarebbe interessante mettere le monete su una mappa per vedere se ci son città che non son rappresentate e perchè e vedere se ci son monete che vengon da lontano

E questo l'ha fatto Acraf. Ed evidenzia ancor più che il grosso delle emissioni sono provenienti dalla Tracia.

Condivido molto di quanto espresso da Acraf. E quello mi che colpisce è la presenza quasi esclusiva di Faustina, dando per attendibile che il campione analizzato sia quello originale. Anch'io avevo pensato a qualche pratica di culto collegata alla divinizzazione di Faustina ma in effetti come dice Rick la qualità di conservazione e l'alto livello di circolazione delle monete non depone in tal senso.

La monete di Faustina circolavano assieme ad una marea di altri regnanti... e non era nemmeno di origine locale (che potrebbe far supporre un vasto numero di emissioni in suo onore - vedi Antinoo in Bitinia).

Rhode ipotizza proprio l'uso come pedine da parte di militari che poi le celarono e non le recuperarono. Per quale causa? Per un militare la più facile è il decesso in un evento bellico o un suo trasferimento molto affrettato (come sappiamo vexillationes di legionari erano dislocate anche a grandi distanze dal nucleo principale).

Altrimenti potresti chiedere a Rhode se è possibile avere tutti i dati (foto e peso) per una pubblicazione.

Certamente sarebbe una strada praticabile...

come mai non son rappresentate

vedi per esempio serdica , markianopolis , tomis e tessalonica

Anche questo è un interrogativo interessante...

Molto interessante la discussione :)

Questa affermazione mi rende molto contento. Quando una discussione coinvolge più iscritti in una serie di considerazioni storiche ritengo di aver raggiunto un buon risultato. A mio parere la numismatica è un riflesso della Storia.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 3 Agosto, 2013 da Illyricum65

[Matteo91]

Grazie per aver risposto ai miei dubbi. Mi sembra di capire che si tratti di una raccolta non casuale. Seguirò gli sviluppi della discussione :)

[rick2]

sarebbe interessante vedere anche altre monete

comunque dall usura ipotizzerei una circolazione piuttosto lunga

il periodo d oro delle provinciali è sotto i severi e come assi e sesterzi diventano obsoleti sotto gallieno dove l inflazione galoppava e la gente

tesaurizzava sesterzi che oramai per me stavan salendo di valore.

l ipotesi di fiches da gioco mi intriga non poco.....

Modificato 3 Agosto, 2013 da rick2

[Illyricum65]

Ciao,

come promesso mi son messo in grafico le monete attualmente in vendita.

Nel negozio di Gehrard Rohde sono presentate 90 monete del deposito (quindi un 13% del campione totale). Sono rappresentate le seguenti città emittenti:

Augusta Traiana 1

Hadrianopolis 5

Pautalia 74

Perinthus 1

Philippopolis 6

Plotinopolis 1

Traianopolis 2

TOTALE 90

Le monete più piccole sono generalmente quelle di Pautalia, le 6 di Philippopolis vanno dai 24,5 ai 27,3 mm e sono le più grandi; estranea al gruppo ma rientrante tra quelle con diametro maggiore è quella proveniente da Augusta Traiana (25,2 mm). Il diametro medio è 22,38 mm.

L’andamento chiaramente è rispecchiato dall’andamento del peso: le 6 di Philippopolis e quella da Augusta Traiana sono le più pesanti (8,34-10,24); il peso medio generale è 6,73 g.

Le tabelle di cui sopra non aggiungono grosse informazioni, se non la conferma della sensazione avuta ad un primo sommario sguardo: non ci sono concentrazioni a livello di determinati intervalli di peso, tali da indicare una scala di valori prestabiliti.

Ciao

Illyricum

;)

[acraf]

Sicuramente siamo di fronte a una specifica selezione del vasto materiale circolante in Tracia e pure a una certa distanza di tempo dalla morte di Faustina II per l'evidente grado di usura (come giustamente evidenziato da Rick).

Il vero problema resta il criterio di tale selezione, se si tratta di un ripostiglio sufficientemente integro. Non ricordo casi di ripostigli formati esclusivamente da monete provinciali di una o due imperatrici. E nessun esemplare da zecche imperiali (di Roma)?

Una simile selezione può avere un significato cultuale. Si sa che a Roma fu eretto un tempio in onore di Faustina II (che in 30 anni di matrimonio ebbe ben 13 figli) e a Mileto (nell'odierna Turchia) furono a lei dedicate le locali Terme:

Ma non ho notizia di un tempio o culto dedicato a Faustina II in Tracia, che poteva giustificare al limite la presenza di una stipe con offerte mirate con monete a suo nome, presupponendo poi un culto sufficientemente protratto nel tempo. Una ipotesi difficilmente sostenibile.

Non riesco poi a capire un possibile uso di simili monete a fini ludici. E che gioco sarebbe?

E' vero che i Romani amavano molto il gioco, anche d'azzardo, come la morra, ecc.

Ma ci dovrebbe essere qualche filo logico che leghi queste monete con imperatrici a un gioco diffuso in ambiente militare.

Per inciso c'è da osservare che verso il IV secolo d.C. alcuni folles vennero lisciati al rovescio, sul quale poi sono stati incisi dei numeri romani. In questa maniera sono state ottenute una sorta di tessere appunto da gioco, in qualche modo ripristinando l'uso dei tessere romane di oricalco con numerali (comprese quelle con scena erotica, le famose spintriae).

Non sono riuscito a capire la provenienza di queste monete-tessere, piuttosto rare, ma sembra che provengano soprattutto dall'Inghilterra e dalla Francia settentrionale. Ecco un paio di esemplari:

E' facile collegare la presenza di un numero a un gioco, probabilmente il duodecim scripta, che era una sorta di antenato dell'attuale backgammon e che si giocava con due dadi e 15 pedine per parte......ù

Senza troppi voli pindarici, è meglio attenerci ai fatti e cioè cercare di avere intanto il maggiore numero possibile di informazioni da Rohde, cercando, come già detto in precedenza, di avere le immagini di tutte le monete note e relativi pesi. Diventa anche possibile controllare il grado di usura e la scelta dei tipi adottati. Il primo passo è sempre quello di avere un catalogo completo e magari spieghi a Rohde che hai appunto una finalità scientifica e quindi penso che potresti avere i permessi per la loro riproduzione.

Magari puoi utilizzare una sezione dei cataloghi del forum per creare questo catalogo e poi vedremo come trovare una logica spiegazione. Mai fare un passo più lungo della propria gamba....

[rick2]

io più ci penso più son convinto che questo ripostiglio è stato messo via quando oramai le monete non valevano più niente

comunque attenzione acraf perchè non escluderei che le contromarche che tu hai postato sian roba ostrogota/vandala/bizantina

e che sian state fatte per ritariffare e rimettere in circolazione monete obsolete in un momento di carenza del circolante

simili alla contromarca XLII o LXXXIII su assi e sesterzi dei flavi