Capitoline Museum - Roman coins

[rick2]

io invece son convinto che se cerchi di vendere materiale archeologicamente importante senza provenienza la polizia in UK ti viene a cercare

certo che non si muovono per monete da 2 euro

ma voi pensate che anche il settore privato possa svolgere un ruolo nella conservazione degli oggetti archeologici ?

Modificato 31 Luglio, 2013 da rick2

[luke_idk]

io invece son convinto che se cerchi di vendere materiale archeologicamente importante senza provenienza la polizia in UK ti viene a cercare

certo che non si muovono per monete da 2 euro

Ed è quello che risulta anche a me, sostanzialmente. I ladri ci sono ovunque e non è detto che li becchino, ma che in UK sia consentito mi sembra una stortura propagandistica

[luigi78]

Seguendo il mercato archeologico nelle vendite inglesi degli ultimi anni, quello delle grandi case d'asta intendo, e' costante l'intervento di paesi come Italia, Grecia e Turchia per bloccare la vendita di materiale sospetto e il materiale viene ritirato e magari restituito per essere messo in quache cartone nei sottoscala museali.

Magari avessimo quelle leggine inglesi che non fanno disperdere il patrimonio archeologico....

[rick2]

in uk (ma anche in altri paesi) vale sempre la distinzione che qui viene fraintesa

cioè tra bene archeologico soggetto a tutela e moneta ripetitva di cui invece il commercio è libero

se questa distinzione venisse applicata anche qui non ci sarebbero queste orrende storie di sequestri e nessuno si scandalizzerebbe se una moneta di costantino viene venduta in un museo

l unica cosa di cui ci sarebbe da scandalizzarsi casomai è il prezzo !

anche perchè troppa repressione e norme troppo restrittive portano forzatamente alla loro violazione e a conseguenze inattese

io comunque resto convinto che il legislatore non intendesse dotare di tutela giuridica beni di poca importanza come le monete romane visto che si parla specificatamente di statue e quadri , opere che per loro natura sono uniche

per me è stata data un interpretazione troppo restrittiva e su questo il forum qualche responsabilità c è l ha

[rick2]

sicuramente l'avrebbero ottenuto, ma mi riferivo che la legge e' uguale per tutti percio' si presuppone che il commerciante, per tutelare il suo cliente straniero, dovrebbe fornigli tutta la documentazione o per lo meno illustrargli la legge. In teoria la moneta non poteva uscire dal territorio italiano, almeno che non accompagnata dal certificato (purtroppo non possiamo provare se e' stato emesso o no) e l'acquirente ne doveva essere informato.

ma ha senso fare certificati di export per una moneta costantiniana ?

[rick2]

Un altro aspetto che mi ha incuriosito di questa vecenda, è se lo shop del comune, che ha venduta la moneta, aveva anche le carte in regola per l'esportazione. Per mia esperienza, qualsiasi moneta romana sia repubblicana che imperiale, per lasciare il nostro territorio deve avere il certificato di libera esportazione. Vendendo prevalentemente a stranieri, chissà se il comune di Roma va dalla sovrintendenza dei beni culturali a fare tutte le dovute pratiche. È vero che non sarebbe loro responsabilità, ma soprattutto di chi compra, però sarebbe corretto informare il compratore di tale legge e al massimo prevedere la corretta documentazione. Da quanto riportata da Ahala non credo che il suo amico abbia il certificato. Se fosse così sarebbe un altro aspetto interessante......

scusate ho linkato il post sbagliato

ripeto

ma ha senso avere l obbligo di un certificato per l export per una moneta di costantino ?

[snam]

@@rick2

purtroppo o grazie Dio non si va a senso ma si seguono le leggi.....ho visto fare dei certficati per oggetti di valore (strorico) molto inferiore alla moneta in questione. I cerficati servono anche per monitorare cosa sta uscendo dall'italia. La differenza sta nell'avere il consenso o no all'esportazione. Non c'e' niente di male far controllare allo Stato che l'oggetto che si vorrebbe esportare non danneggia il patrimono italiano. Il problema e' la burrocrazia. Ti assicuro che fare il certificato e' abbastanza laborioso e lungo.

[rick2]

appunto !

fare un certificato per l export è laborioso e costa

vale la pena di spendere risorse per fare certificati di export per monete tardo imperiali come quella di costantino in questione

oppure potrebbe essere un candidato ai tagli lineari ?

oppure le risorse risparmiate esentando i certificati di export per alcune classi di monete come i bronzetti tardo imperiali potrebbero essere impiegate in altro modo

che ne sò per restaurare il colosseo oppure per fermare i crolli di pompei, oppure ancora per finanziare campagne di scavi?

qui da me la villa di decenzio e quella di marco nonio macrino (quello che ha ispirato gladiator di russel crowe) sono ancora parzialmente sotto terra

[Sator]

anche davanti al british museum c è un negozio di monete , ma è roba per turisti !

Due volte che ci son passato davanti, due volte che l'ho trovato chiuso......... cosa intendi bene per roba da turisti? Troppo costose? Riproduzioni? Una moneta romana (se autentica) rimane sempre una moneta romana.....

P.S. Mi perdonate l'off topic?

Modificato 31 Luglio, 2013 da Sator

[numizmo]

@@rick2

purtroppo o grazie Dio non si va a senso ma si seguono le leggi.....ho visto fare dei certficati per oggetti di valore (strorico) molto inferiore alla moneta in questione. I cerficati servono anche per monitorare cosa sta uscendo dall'italia. La differenza sta nell'avere il consenso o no all'esportazione. Non c'e' niente di male far controllare allo Stato che l'oggetto che si vorrebbe esportare non danneggia il patrimono italiano. Il problema e' la burrocrazia. Ti assicuro che fare il certificato e' abbastanza laborioso e lungo.

appunto !

fare un certificato per l export è laborioso e costa

vale la pena di spendere risorse per fare certificati di export per monete tardo imperiali come quella di costantino in questione

oppure potrebbe essere un candidato ai tagli lineari ?

oppure le risorse risparmiate esentando i certificati di export per alcune classi di monete come i bronzetti tardo imperiali potrebbero essere impiegate in altro modo

che ne sò per restaurare il colosseo oppure per fermare i crolli di pompei, oppure ancora per finanziare campagne di scavi?

qui da me la villa di decenzio e quella di marco nonio macrino (quello che ha ispirato gladiator di russel crowe) sono ancora parzialmente sotto terra

Te l'hanno appena spiegato e ancora rifai la domanda? allora non è che non capisci..NON VUOI PROPRIO..Il buon senso non c'entra nulla.. queste sono le regole e vanno seguite finché ci sono.. vanno semmai cambiate, ............ma non si può e non si deve istigare, come fai tu, al non rispetto delle stesse perché è un reato non seguirle e ha conseguenze penali...al limite, se uno ti desse retta e poi si trovasse nei guai, ci sarebbe da tirarti in correo come istigatore a delinquere...pensa un po'...!

[rick2]

ma chi dice di non seguirle ?

tu travisi e continui a fare attacchi personali

io sto solo chiedendo se ha senso avere un certificato per l export per una moneta costantiniana

non credo che la cosa stia in piedi come rapporto costi/ benefici

anche tu penso che debba esser d accordo con questo

[rick2]

Due volte che ci son passato davanti, due volte che l'ho trovato chiuso......... cosa intendi bene per roba da turisti? Troppo costose? Riproduzioni? Una moneta romana (se autentica) rimane sempre una moneta romana.....

P.S. Mi perdonate l'off topic?

son roba per turisti , meno male che era chiuso , hai risparmiato i soldi !

una moneta romana rimane sempre una moneta romana , ma visto che ce ne sono tonnellate in giro forse non è il caso di riservare lo stesso grado di protezione che si garantisce ad un pezzo unico come una statua oppure un dipinto !

Modificato 31 Luglio, 2013 da rick2

[numizmo]

ma chi dice di non seguirle ?

tu travisi e continui a fare attacchi personali

io sto solo chiedendo se ha senso avere un certificato per l export per una moneta costantiniana

non credo che la cosa stia in piedi come rapporto costi/ benefici

anche tu penso che debba esser d accordo con questo

niente da fare !.....non c'è peggior sordo.....

[Sator]

son roba per turisti , meno male che era chiuso , hai risparmiato i soldi !

una moneta romana rimane sempre una moneta romana , ma visto che ce ne sono tonnellate in giro forse non è il caso di riservare lo stesso grado di protezione che si garantisce ad un pezzo unico come una statua oppure un dipinto !

Sì sì, meglio così, anche se quasi per certo sarei entrato solo per dare un'occhiata!

[vickydog]

una moneta romana rimane sempre una moneta romana , ma visto che ce ne sono tonnellate in giro forse non è il caso di riservare lo stesso grado di protezione che si garantisce ad un pezzo unico come una statua oppure un dipinto !

...Sarebbe ora. Ci deve essere la presunzione di innocenza, non di colpevolezza se un cittadino possiede una moneta antica. Credo che le modifiche del 2006 e segg. al codice Urbani vadano in questa direzione, dico la mia opinione da semplice cittadino...poi ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro.

[rick2]

curiosità

ma come si concilia il certificato di export con il mercato unico europeo ?

ci vuole il certificato anche per portare le monete in francia ?

e a chi lo devo far vedere se non ci sono più frontiere ?

non è un controsenso visto che uno degli obiettivi dell europa unita è la creazione del mercato comune

e i vari dealer europei o italiani che vanno a far le fiere all estero come fanno ?

hanno il certificato di esportazione temporanea ?

ma è una cosa che fan tutti ?

Modificato 1 Agosto, 2013 da rick2

[numizmo]

curiosità

ma come si concilia il certificato di export con il mercato unico europeo ?

ci vuole il certificato anche per portare le monete in francia ?

e a chi lo devo far vedere se non ci sono più frontiere ?

non è un controsenso visto che uno degli obiettivi dell europa unita è la creazione del mercato comune

e i vari dealer europei o italiani che vanno a far le fiere all estero come fanno ?

hanno il certificato di esportazione temporanea ?

ma è una cosa che fan tutti ?

E' un obbligo di legge a cui "devono" sottostare tutti quelli che portano monete all'estero a scopo commerciale, o che le mandano all'estero all'incanto ( estero è anche san marino o vaticano) siano essi commercianti o privati...questa è la legge...non lo devi far vedere a nessuno preventivamente, lo devi esibire in caso di controlli o richieste da parte delle autorità preposte, ......che poi qualcuno bellamente se ne infischi e vada a fare i convegni a Parigi o a Monaco o mandi le monete all'asta in Germania o a San marino, senza preoccuparsi di chiedere nulla, è una scommessa che fa a suo rischio e pericolo...finché non si sveglia qualcuno con la luna storta e decide di fare un controllo va tutto bene, se si sveglia poi qualcuno piange...chi segue le regole si fa rilasciare il certificato di esportazione e libera circolazione "PRIMA" di andare in giro......

E non possono nulla il mercato unico europeo o il mercato comune o la comunità europea..ogni stato è sovrano per quanto riguarda il suo patrimonio culturale e non ci sono leggi comunitarie sovranazionali che tengano...

Modificato 1 Agosto, 2013 da numizmo

[ahala]

E non possono nulla il mercato unico europeo o il mercato comune o la comunità europea..ogni stato è sovrano per quanto riguarda il suo patrimonio culturale e non ci sono leggi comunitarie sovranazionali che tengano...

See the below reference to European laws that accompanies many internet sales listings. It includes a reference to EEC Council Regulation No.3911/92 of 9 December 1992 which says

"The Member State ... may not require export licences for the cultural goods specified [see Annex] where they are of limited archaeological or scientific interest, and provided they are not the direct product of excavations, finds and archaeological sites within a Member State and that their presence on the market is lawful...

Annex 12(b) Collections of numismatic interest

Single collectible items of numismatic value may be freely traded within the EU and exported outside the EU.

When archaeological objects are not of significant importance for the cultural identity of a member state, no member state is allowed to require an export licence."

So, whether we like it or not, there exist EU regulations that restrict what Member States can do on cultural heritage. Every EU state has already given up a lot of sovereignty to the EU, even in the area of cultural heritage. The interpretation of these regulations of course varies in different countries. But it is clear that supra-national EU laws that cover cultural heritage, and trade in archaeological items, do exist. Is a common worn small bronze coin of Constantine really "of significant importance for the cultural identity" of the Member State? Are we sure that this coin is a "direct product of excavations ... within the Member State"? It might have come from the Balkans.

I stay out of the debate on Italian law and customs - it is not my business. But EU laws covering the sale and trade of ancient coins do exist.

Modificato 1 Agosto, 2013 da ahala

[numizmo]

Sorry, ahala, but the EU rule you mentioned is not applied here in Italy were the TU422 clearly stated that any cultural items including coins over 50 years old are subject to the release of the export permission if they will be sold at foreign seller, not depending by their importance or cultural signifiance. And that this export permission is released only by the Cultural ministry through the SUE offices.

Anyway the rule you mentioned should understand the single country Heritage rules that are over the EU Agreement.

[vickydog]

Forse il punto nodale sia nella presunzione che ogni moneta antica sia di interesse archeologico, finché il Ministero non dica il contrario.

Vs. l'opposto,

cioè che io posseggo legalmente un pezzo di qualche modesto interesse numismatico fino a prova contraria. Un sunto di alcune norme qui trattate (senza pretesa di completezza) può essere letto qui http://www.mandilo.it/2010/12/investimenti-redditizi-comprare-monete-da-collezione-settima-parte/

Modificato 1 Agosto, 2013 da vickydog

[ahala]

Grazie Ahala

Forse che il punto nodale sia nella presunzione che ogni moneta antica sia di interesse archeologico finché il Ministero non dica il contrario Vs. l'opposto, cioè che io posseggo legalmente un pezzo di qualche modesto interesse numismatico fino a prova contraria. Un sunto di alcune norme trattate (senza pretesa di completezza) si possono leggere qui http://www.mandilo.it/2010/12/investimenti-redditizi-comprare-monete-da-collezione-settima-parte/ (lo dico ai meno addentro alla complicata legislazione italiana (e te pareva!) in materia)

The other point cited by Lanz is Treaty of Nice, Chapter 2, Article 30: "Such prohibitions or restrictions [relating to the protection of national treasures possessing artistic, historic or archaeological value] shall not, however, constitute a means of arbitrary discrimination or a disguised restriction on trade between Member States", and then quotes the same Annex on "collections of numismatic interest".

I've read many times where a national law had to be set aside (cancelled), because they contradict European law. I'm not a lawyer, but to me it sounds as current practice contradicts: "The Member State ... may not require export licences for the cultural goods specified [see Annex] where they are of limited archaeological or scientific interest"

But unless someone takes a case to the European court in Strasbourg, this will never be tested. Perhaps the purchaser of the 45 euro coin from the Capitoline should declare it to Italian customs when he leaves the country. If they seize the coin he could bring a court case to Strasbourg. The evidence that the Capitoline sold the coin to him would be proof that this coin is not of any cultural importance, and that the restrictions are "a means of arbitrary discrimination or a disguised restriction on trade between Member States". Of course this will never happen.

Modificato 1 Agosto, 2013 da ahala

[numizmo]

Perhaps the purchaser of the 45 euro coin from the Capitoline should declare it to Italian customs when he leaves the country. If they seize the coin

They do not seize any coins even if they refuse the export permission.

At least they can notify the coin and this would mean that the owner cannot sell the coin outside Italy, definately, and that any transferring of property of the coin notified ,should be reported to the sovrintendenza.....nothing more.

As they do not seize anything, coin's owner shouldn't appeal to the Strasbourg court for a violation of his right....

[rick2]

appunto !

sta tutto nell interpretazione

se si interpreta che le monete non son beni archeologici o beni di interesse archeologico si risolvon molti problemi

d altronde qui parliam di tonnellate di monete costantiniane da pochi euri

attenzione numizmo perchè quando c è conflitto tra leggi locali e leggi europee di solito prevalgono quelle europee

è una delle ragioni per cui i conservatori in uk vogliono il referendum se lasciare l europa o meno

[rick2]

..finché non si sveglia qualcuno con la luna storta e decide di fare un controllo va tutto bene,

che poi è lo stesso problema dei sequestri

[Massenzio]

appunto !

sta tutto nell interpretazione

se si interpreta che le monete non son beni archeologici o beni di interesse archeologico si risolvon molti problemi

d altronde qui parliam di tonnellate di monete costantiniane da pochi euri

Ma come si fa a dire che una moneta classica non è un bene archeologico, già il ritrovamento in un determinato contesto la rende di interesse archeologico che può portare a sua volta d altri ritrovamenti, monetali e non.

Io, ad essere sincero, non sono preoccupato del SOLI INVICTO COMITI che esce dall'Italia, ma sono preoccupato di tutto ciò che scaturirebbe in Italia con una liberalizzazione simile, perchè a quel punto persone senza scrupoli, per trovare un nummetto da vendere legalmente avrebbero la facoltà di poter distruggere e deturpare quanto abbiamo anche alla luce del sole. Gli Italiani sono meno "british" degli inglesi e la normativa inglese secondo me è IMPOSSIBILE applicarla in Italia.