Capitoline Museum - Roman coins

[incuso]

Ad ognuno il suo. Ciascuno ha la coscienza ed il senso etico che si ritrova.

Ma per favore non spacciate questa roba come "libertà".

Pero' l'esempio che fai non mi sembra a favore del sistema italiano. Non credo affatto che il modello inglese sia applicabile in Italia ma la legge italiana indubbiamente porta all'occultamento dei ritrovamenti.

[numizmo]

guarda io colleziono monete senza provenienza , come previsto dalla legge inglese

sono un criminale secondo te ? In UK forse no, qui si..e anche in UK non ne sono tanto sicuro che sei casto e puro...

ho meno senso etico di te ? Si, di sicuro, si...altrimenti ti interesseresti anche della loro origine...troppo comodo approfittare di una regola se fa comodo e protestare se invece va a proprio discapito..mi sembri un po' fazioso e personalista, oltre che estremamente ipocrita e opportunista a comportarti così

quando le compro , le studio e cerco di diffondere la passione per questo mondo ? No cerchi solo di fare l'affare e frgare quel povero cogl....ne di commerciante che non ha capito cosa ha messo nella ciotola...lo hai detto tu tantissime volte e altrettante te ne sei vantato..quindi non veniormi fuori con discorsi di merito..la tua è solo soddisfazione personale e rivincita su chi non puoi sopportare che lucri anche sui tuoi acquisti...

le mie monete non censite sono state pubblicate (l ultima nella revisone del bastien per la zecca di lugdunum) e tante sono su wildwinds visto che mancavano in quell importante sito di riferimento per tutti i collezionisti e studiosi....Immagino di che qualità e utilità interpretativa a dar retta al tuo motto...

anche perchè l interesse per questo periodo è la miglior salvaguardia del patrimonio archeologico

se a nessuno interessa più perchè il commercio di monete vien vietato o regolamentato in maniera troppo restrittiva stai tranquillo che anche il patrimonio archeologico ne risentirebbe questo lo pensi tu...secondo me invece non è sufficientemente regolamentato e se lo è lo è in modo sbagliato e inefficiente..

Modificato 30 Luglio, 2013 da numizmo

[g.aulisio]

Pero' l'esempio che fai non mi sembra a favore del sistema italiano.

Ma davvero??? Curioso questo commento, dato che non ho parlato di "sistemi", men che meno di quello "italiano" o dei suoi supposti antagonisti, ma semplicemente di roba RUBATA (e questa definizione risulterebbe adeguata anche volendo, per assurdo, applicare i dettami del Treasure Act al ritrovamento in questione) in Italia e RIVENDUTA (nonostante se ne sapesse l'origine) nel Regno Unito.

Se poi questo ti sta bene, accomodati, certamente ti troverai in buona compagnia.

[numizmo]

Pero' l'esempio che fai non mi sembra a favore del sistema italiano. Non credo affatto che il modello inglese sia applicabile in Italia ma la legge italiana indubbiamente porta all'occultamento dei ritrovamenti.

Questa affermazione mi riporta alla mente una esternazione recente di un membro del governo che con analoghi argomenti giustificava l'evasione fiscale....curioso che anche questa arrivi da un membro del " governo" del forum stesso...magari, anche in questo caso, come nel caso del ministro, c'è stato un fraintendimento...?

[rick2]

mi sa che la discussione si può chiudere

visto che stiamo arrivando agli attacchi personali

pregherei i moderatori di prendere provvedimenti visto che son stato accusato di mentire e di essere un criminale

solo per aver fatto notare che il sistema legislativo estero è più illuminato

pregherei numizmo, che mi ha accusato di non essere nei termini della legge inglese, di specificare che leggi io io stia violando comprando monete romane senza provenienza

perchè ho il sospetto che tu numizmo storca la verità per far credere che anche all estero viga una legge restrittiva come qui quando non è vero

io onestamente sono amareggiato da sentire la difesa di certe posizioni oscurantiste che sono tanto dannose per il mondo della cultura e del collezionismo

e son convinto che il declino italiano parta anche da questo tipo di posizioni che confondono la legalità con il rispetto di norme inutili , incomprensibili e dannose

[numizmo]

mi sa che la discussione si può chiudere

visto che stiamo arrivando agli attacchi personali

pregherei i moderatori di prendere provvedimenti visto che son stato accusato di mentire e di essere un criminale Te lo sei chiesto tu stesso, mica ti ha accusato nessuno...

solo per aver fatto notare che il sistema legislativo estero è più illuminato Più illuminato o più semplificato?

pregherei numizmo, che mi ha accusato di non essere nei termini della legge inglese, Di quella Italiana di sicuro e di quella Inglese non so..questo ho scritto...di specificare che leggi io io stia violando comprando monete romane senza provenienza

perchè ho il sospetto che tu numizmo storca la verità per far credere che anche all estero viga una legge restrittiva come qui quando non è vero

io onestamente sono amareggiato da sentire la difesa di certe posizioni oscurantiste che sono tanto dannose per il mondo della cultura e del collezionismo Tu sapessi come sono amareggiato io a vedere tanti messaggi pericolosamente fuorvianti passare ogni giorno e quasi sempre per tua mano, qui sul forum...male che vada saremo amareggiati alla pari, no?

e son convinto che il declino italiano parta anche da questo tipo di posizioni che confondono la legalità con il rispetto di norme inutili , incomprensibili e dannose

Ma sempre norme in vigore e come tali da rispettare pena sanzioni anche pesanti...possibile che tu non ci arrivi? secondo me NON VUOI arrivarci per comodo tuo...

dove è scritto quello di cui ti ritieni vittima?

Modificato 30 Luglio, 2013 da numizmo

[rick2]

post numero 102

quando dici che secondo te non sono casto e puro neanche per la legge inglese

vorrei che specificassi che legge inglese io sto violando quando compro monete senza certificato di provenienza

perchè ripeto che il commercio delle monete romane in inghilterra non è soggetto ad alcun tipo di certificato

come non lo è in francia spagna svizzera austria germania olanda belgio etc etc etc

[numizmo]

post numero 102

quando dici che secondo te non sono casto e puro neanche per la legge inglese

vorrei che specificassi che legge inglese io sto violando quando compro monete senza certificato di provenienza

perchè ripeto che il commercio delle monete romane in inghilterra non è soggetto ad alcun tipo di certificato Questo lo dici te, ma ancora non è detto che sia così e non è dimostrato, da te men che meno...

come non lo è in francia spagna svizzera austria germania olanda belgio etc etc etc

Ho scritto che "non sono sicuro che tu sia casto e puro" non ho detto che non lo sei punto e basta...a leggere il treasure act qualche dubbio mi viene, soprattutto per il discorso provenienza che viene espressamente citato insieme alla prelazione e alla liberatoria..

Modificato 30 Luglio, 2013 da numizmo

[g.aulisio]

Propongo di lasciare cadere le diatribe personali e di cercare di rimanere sulle questioni generali.

[numizmo]

Propongo di lasciare cadere le diatribe personali e di cercare di rimanere sulle questioni generali.

avevo già deciso e dichiarato che avevo chiuso,( post 73) ma se continuano a tirarmi dentro per i capelli non posso continuare a far finta di nulla e far dire qualsiasi corbelleria a uno passi in mente senza replicare, soprattutto se la corbelleria è detta nei miei confronti...

Modificato 30 Luglio, 2013 da numizmo

[Arka]

Ci vorrebbe un po' di bon ton...

Certo che l'esempio turco (Rick2 non è il primo che sento sull'argomento) fa rabbrividire. Mi fa pensare a quella madre che per salvare il figlio ha bruciato dei capolavori.

Arka

[incuso]

Ma davvero??? Curioso questo commento, dato che non ho parlato di "sistemi", men che meno di quello "italiano" o dei suoi supposti antagonisti, ma semplicemente di roba RUBATA (e questa definizione risulterebbe adeguata anche volendo, per assurdo, applicare i dettami del Treasure Act al ritrovamento in questione) in Italia e RIVENDUTA (nonostante se ne sapesse l'origine) nel Regno Unito.

Se poi questo ti sta bene, accomodati, certamente ti troverai in buona compagnia.

Mi sembra una riposta un po' brusca, non avevo intenzione di aggredire nessuno e se ne ho dato l'impressione me ne scuso con gli intervenuti (beh, ad eccezione di numizmo :D). Tuttavia questa discussione e' caduta nella solita (e inutile) diatriba sistema UK vs. sistema Italiano ergo anche se non ne hai fatto esplicito riferimento non trovo neanche incorretto da parte mia fare riferimento a questo.

Vado fuori tema (che poi forse e' meglio), visto che comunque suppongo che il furto e la ricettazione siano illegali anche in UK come si spiega quanto successo?

[g.aulisio]

Ci vorrebbe un po' di bon ton...

Certo che l'esempio turco (Rick2 non è il primo che sento sull'argomento) fa rabbrividire. Mi fa pensare a quella madre che per salvare il figlio ha bruciato dei capolavori.

Arka

Fino a qualche decina di anni fa (probabilmente fino a quando ancora se ne trovavano), nel Triveneto (magari anche altrove, ma questa é la situazione che conosco) le asce e gli altri manufatti in bronzo che venivano ritrovati nei campi finivano in verderame per le vigne.

In maniera, ahimé, molto spontanea e naturale, senza l'"aiuto" di alcuna legge...

[numizmo]

me ne scuso con gli intervenuti (beh, ad eccezione di numizmo :D).

male facesti ....!!!

Modificato 30 Luglio, 2013 da numizmo

[Arka]

Questo era un caso di ignoranza, anche se, pur vivendo nel Triveneto, non l'ho mai sentita, a differenza del fatto che erano i 10 cent di Vittorio Emanuele II che finivano in verde rame...

Arka

[g.aulisio]

Mi sembra una riposta un po' brusca, non avevo intenzione di aggredire nessuno e se ne ho dato l'impressione me ne scuso con gli intervenuti (beh, ad eccezione di numizmo :D). Tuttavia questa discussione e' caduta nella solita (e inutile) diatriba sistema UK vs. sistema Italiano ergo anche se non ne hai fatto esplicito riferimento non trovo neanche incorretto da parte mia fare riferimento a questo.

Vado fuori tema (che poi forse e' meglio), visto che comunque suppongo che il furto e la ricettazione siano illegali anche in UK come si spiega quanto successo?

Puo' darsi che la mia risposta sia apparsa un po' brusca, e se cosi' l'hai percepita te ne chiedo scusa, ma (te lo dico sinceramente, non me ne volere) ho trovato il tuo intervento veramente fuori luogo.

La legislazione italiana (che la si ami, la si sopporti, o la si odi) non c'entra nulla.

Cio' che é certo é che Londra é una piazza in cui si puo' "legalmente" piazzare merce illegalmente ottenuta in Egitto, Iraq, Siria, Turchia, Grecia, Giordania, Libano, Iran, Bulgaria, Romania,... nella lista mettiamoci pure l'Italia.

Venendo al tuo quesito: come si spiega quanto successo? Si spiega unicamente considerando che le autorità del Regno Unito, a meno che non ne siano costrette da pressioni esterne (diplomatche), considerano "ricettate" solo le merci rubate sul suolo inglese. Del resto se ne fregano: che siano tavolette cuneiformi rubate al museo di Bagdad, scarabei scavati illegalmente in Egitto, vasi involatisi dai musei ellenici stante il licenziamento del personale di sorveglianza o monete allegramente tombaroleggiate in Italia... é merce. Se c'é qualcuno che se la compra va bene cosi'.

La morale é molto semplice. Pragmatica. British.

[g.aulisio]

Questo era un caso di ignoranza, anche se, pur vivendo nel Triveneto, non l'ho mai sentita, a differenza del fatto che erano i 10 cent di Vittorio Emanuele II che finivano in verde rame...

Arka

Ai 10 cent. di Vittorio Emanuele é toccata quando sono finite le asce... :D

[snam]

Un altro aspetto che mi ha incuriosito di questa vecenda, è se lo shop del comune, che ha venduta la moneta, aveva anche le carte in regola per l'esportazione. Per mia esperienza, qualsiasi moneta romana sia repubblicana che imperiale, per lasciare il nostro territorio deve avere il certificato di libera esportazione. Vendendo prevalentemente a stranieri, chissà se il comune di Roma va dalla sovrintendenza dei beni culturali a fare tutte le dovute pratiche. È vero che non sarebbe loro responsabilità, ma soprattutto di chi compra, però sarebbe corretto informare il compratore di tale legge e al massimo prevedere la corretta documentazione. Da quanto riportata da Ahala non credo che il suo amico abbia il certificato. Se fosse così sarebbe un altro aspetto interessante......

Modificato 31 Luglio, 2013 da snam

[Massenzio]

Un altro aspetto che mi ha incuriosito di questa vecenda, è se lo shop del comune, che ha venduta la moneta, aveva anche le carte in regola per l'esportazione. Per mia esperienza, qualsiasi moneta romana sia repubblicana che imperiale, per lasciare il nostro territorio deve avere il certificato di libera esportazione. Vendendo prevalentemente a stranieri, chissà se il comune di Roma va dalla sovrintendenza dei beni culturali a fare tutte le dovute pratiche. È vero che non sarebbe loro responsabilità, ma soprattutto di chi compra, però sarebbe corretto informare il compratore di tale legge e al massimo prevedere la corretta documentazione. Da quanto riportata da Ahala non credo che il suo amico abbia il certificato. Se fosse così sarebbe un altro aspetto interessante......

Io credo che il certificato non ci sia, ma per il semplice motivo che non ci hanno pensato, non perchè la sovrintendenza non lo abbia rilasciato. Guarda per esempio questo oggetto che è in vendita da qualche mese su un sito americano, il prezzo di vendita dell'oggetto è piuttosto alto ma lo shop dichiara di essere in possesso del permesso di esportazione dove il valore dichiarato è di un euro. Se viene rilasciato per qualcosa di simile figurati per un nummetto.

[Massenzio]

Questo è il certificato.

[luigi78]

Avranno pensato che valendo un'euro non doveva essere importante..

Certo che sto manufatto etrusco.....

[grigioviola]

mi duole vedere che alla fine il discorso cade sempre su posizioni personali arroccate a difesa estrema. peccato!

a un certo punto diventa sterile contrapporre due modelli legislativi... la situazione inglese e quella italiana le conosciamo. entrambe hanno luci e ombre, entrambe aspetti positivi e negativi. si applicano su due diversi territori con differenti peculiarità e mentalità. probabilmente quella inglese in italia non funzionerebbe e viceversa.

non ha molto senso dire è meglio questa o quella... piuttosto: qui la situazione è così e di là è colà.

cosa si può fare per perfezionare/migliorare? ma non è questo il topic inerente né, probabilmente, la sede per farlo in maniera efficace e costruttiva. scivolare nella chiacchiera da bar sport è un attimo... e a che pro? col rischio di far(si) bannare? e perdere per qualche tempo utenti tra loro diversissimi per animo, interessi, formazione ecc, ma che contribuiscono alla nascita e crescita di discussioni interessanti?

suvvia! stemperiamo(ci) gli animi e restiamo nei toni della discussione così come è nata. non vi pare una cosa migliore e più proficua?

[snam]

Io credo che il certificato non ci sia, ma per il semplice motivo che non ci hanno pensato, non perchè la sovrintendenza non lo abbia rilasciato. Guarda per esempio questo oggetto che è in vendita da qualche mese su un sito americano, il prezzo di vendita dell'oggetto è piuttosto alto ma lo shop dichiara di essere in possesso del permesso di esportazione dove il valore dichiarato è di un euro. Se viene rilasciato per qualcosa di simile figurati per un nummetto.

sicuramente l'avrebbero ottenuto, ma mi riferivo che la legge e' uguale per tutti percio' si presuppone che il commerciante, per tutelare il suo cliente straniero, dovrebbe fornigli tutta la documentazione o per lo meno illustrargli la legge. In teoria la moneta non poteva uscire dal territorio italiano, almeno che non accompagnata dal certificato (purtroppo non possiamo provare se e' stato emesso o no) e l'acquirente ne doveva essere informato.

[Massenzio]

sicuramente l'avrebbero ottenuto, ma mi riferivo che la legge e' uguale per tutti percio' si presuppone che il commerciante, per tutelare il suo cliente straniero, dovrebbe fornigli tutta la documentazione o per lo meno illustrargli la legge. In teoria la moneta non poteva uscire dal territorio italiano, almeno che non accompagnata dal certificato (purtroppo non possiamo provare se e' stato emesso o no) e l'acquirente ne doveva essere informato.

Qui dice che non gli è stato rilasciato nulla e che lo shop sapesse che si trattava di un acquirente straniero perchè tutta la transazione è stata fatta in inglese.

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=89827.0

Quindi appare come una lacuna dello shop, ma considerando che la legge non ammette ignoranza sarei stato curioso di vedere come sarebbe andata a finire se gli avessero trovato la moneta al controllo aeroportuale.

[Afranio_Burro]

Puo' darsi che la mia risposta sia apparsa un po' brusca, e se cosi' l'hai percepita te ne chiedo scusa, ma (te lo dico sinceramente, non me ne volere) ho trovato il tuo intervento veramente fuori luogo.

La legislazione italiana (che la si ami, la si sopporti, o la si odi) non c'entra nulla.

Cio' che é certo é che Londra é una piazza in cui si puo' "legalmente" piazzare merce illegalmente ottenuta in Egitto, Iraq, Siria, Turchia, Grecia, Giordania, Libano, Iran, Bulgaria, Romania,... nella lista mettiamoci pure l'Italia.

Venendo al tuo quesito: come si spiega quanto successo? Si spiega unicamente considerando che le autorità del Regno Unito, a meno che non ne siano costrette da pressioni esterne (diplomatche), considerano "ricettate" solo le merci rubate sul suolo inglese. Del resto se ne fregano: che siano tavolette cuneiformi rubate al museo di Bagdad, scarabei scavati illegalmente in Egitto, vasi involatisi dai musei ellenici stante il licenziamento del personale di sorveglianza o monete allegramente tombaroleggiate in Italia... é merce. Se c'é qualcuno che se la compra va bene cosi'.

La morale é molto semplice. Pragmatica. British.

Non penso si possa parlare di morale pragmatica. Anzi, non si dovrebbe nemmeno parlare di morale, dal momento che questo meccanismo permette di riempire i musei e le collezioni di uomini facoltosi di tanti begli oggettini provenienti da fuori... Quindi niente morale, solo comodità

Modificato 31 Luglio, 2013 da Afranio_Burro