Massenzio Inviato 30 Luglio, 2013 #76 Inviato 30 Luglio, 2013 L'omissione della dichiarazione di vendita di beni usati è una palese violazione della legge di Pubblica Sicurezza, ovviamente nel caso di vendita si tali beni. Lo devono fare anche le SRL. Arka parli delle norme sulla compravendita di beni usati nel senso generale del termine vero? Non con particolare riferimento al settore numismatico, o sbaglio?
Arka Inviato 30 Luglio, 2013 #77 Inviato 30 Luglio, 2013 Non sbagli. Ma le monete sono beni usati, salvo le novità della zecca, e rientrano nella legislazione di competenza. Arka
numa numa Inviato 30 Luglio, 2013 #78 Inviato 30 Luglio, 2013 a un primo controllo, la società non risulta esercitare il commercio di cose antiche e/o usate, ergo nemmeno beni numismatici. tranne la valorizzazione, conservazione e restauro di beni artistici e culturali, gestisce una serie di negozi presso musei e siti culturali (i cosiddetti bookshop), ma in corrispondenza di ogni negozio viene sempre dichiarata l'attività di vendita di libri, merchandising, stampe e souvenir. non si parla di monete né di altri oggetti antichi e/o usati o d'antiquariato. ciò non toglie che abbia le dovute autorizzazioni (comune e questura) per farlo... in questo caso semplicemente ne ha omesso la comunicazione. il tutto è verificabile qui: http://www.infoimprese.it/impr/ricerca/risultati_globale.jsp essendo una società privata non c'è nulla di così strano che, se autorizzata come sottolinea anche arka, venda monete antiche all'interno di un museo per il semplice fatto che quelle monete NON fanno parte di quelle musealizzate, come non fanno parte dei beni museali i cataloghi delle mostre, le cartoline che riproducono oggetti e/o monumenti ecc ecc ecc quindi la notizia, di per sé, non desta granché stupore né apporta alcun ché di nuovo e/o innovativo per quanto attiene al collezionismo italico. è una notizia, forse, appena appena un po' curiosa, tutto qui! Si al tempo pero', i cataloghi e le cartoline non sono beni di (potenziale) interesse archeologico/artistico/storico etc. oggetto di disposizioni che sono al momento ancora parzialmente definite, né hanno piu' di 50 anni All'estero non è raro trovare dei musei che fanno delle "de-accession" ovvero uno smembramento parziale o anche totale delle loro collezioni (quando hanno il diritto di farlo) a fini di generare le risorse necessarie per altri investimenti culturali o anche strutturali (costruzione di una nuova ala del museo oppure integrazione delle altre collezioni - è il caso quest'ultimo della celeberrima collezione HUNTINGTON di proprietà dell Hispanic Society of America e in deposito fino a pochi anni fa presso l'ANS, dove tra l'altro è in parte ritornata grazie a dei benefattori che hanno acquistato buona parte della collezione dandola in esposizione all'ANS). Tuttavia queste de-accessions non passano attraverso la "boutique" del museo ma sono oggetto di una regolare vendita all'asta, ampiamente pubblicizzate pèroprio anche per questioni di trasparenza . Infine Zétema , ancorché srl, è una società controllata al 100% dal gruppo ROMA CAPITALE, società del Comune di Roma per la gestione dei servizi , è quindi a tutti gli effetti una società municipalizzata (come lo sono le società sue sorelle ACEA, ATAC, AMA, etc.) , che fa riferimento a quello stesso Comune proprietario, o gestore, dei beni artistici e archeologici di cui cura la tutela. Quello che stupisce e che non puo' considerarsi solo una curiosità è il fatto che si vendano delle monete antiche originali, in Italia sottoposte ad una legislazione abbastanza restrittiva, in un'area comunque di proprietà statale, sede di importante museo. Il bookstore, peraltro fornitissimo, del British Museum vende delle repliche dei denari di COENWULF (etc.) ma pur potendolo, a norma di legge , fare non si mette a vendere gli originali che magari possono essere trovati nel negozietto proprio di fronte l'entrata del museo a 10m. dal cancello traversata la strada. Oppure è come se dopo aver visitato il museo della zecca nel bookshop si potessero acquistare esemplari delle 20 lire oro di VE III etc. , a me farebbe comunque un po' senso ... Un museo è preposto, by definition, alla tutela e fruizione dei suoi beni storici/archeologici/artistici etc. se si mette a disperdere dei beni con queste caratteristiche ancorché seriali, ripetitivi etc. (financo indirettamente attraverso società di gestione incaricata) sta assolvendo ai suoi compiti ? Per Rick2 Hai ragione la tutela dei Treasure Trove in UK è ottimamente regolata ed esercitata, ma nulla ha a che vedere con il commercio numismatico che in UK è molto, ma molto, piu' libero e deregolato che in altri paesi. 4
grigioviola Inviato 30 Luglio, 2013 #79 Inviato 30 Luglio, 2013 l'omissione che intendevo io era nei confronti della CCIAA che ne dà pubblicizzazione (ripresa poi dal sito linkato). questa non implica necessariamente l'omissione nei confronti del comune e della questura (i due enti competenti alla verifica delle rispettive SCIA, licenza e dichiarazione di vendita di beni usati con o senza valore storico). quindi, allo stato attuale, con le informazioni disponibili, può essere ipotizzata, al massimo, solo la prima omissione che poi, di omissione non si può nemmeno essere sicuri e/o parlare perchè bisognerebbe vedere da quanto tempo presso quell'esercizio viene esercitata la vendita in oggetto, potremmo trovarci di fronte a un non ancora eseguito aggiornamento della posizione da parte della CCIAA competente o a una non ancora presentata denuncia a detta CCIAA in quanto ancora nei termini previsti dalla legge per presentarla. ...quindi, ripeto e ribadisco, che la notizia, in sé, non ha nulla di così eclatante o innovativo. certo, qualche aspetto da approfondire c'è... ma più che altro a titolo di mera curiosità. Awards
grigioviola Inviato 30 Luglio, 2013 #80 Inviato 30 Luglio, 2013 Infine Zétema , ancorché srl, è una società controllata al 100% dal gruppo ROMA CAPITALE, società del Comune di Roma per la gestione dei servizi , è quindi a tutti gli effetti una società municipalizzata (come lo sono le società sue sorelle ACEA, ATAC, AMA, etc.) , che fa riferimento a quello stesso Comune proprietario, o gestore, dei beni artistici e archeologici di cui cura la tutela. segue comunque la normativa societaria che attiene alle società private (srl nella fattispecie) per quanto riguarda l'esercizio dell'attività di natura economica. ...secondo me stiamo facendo tanto fumo per nulla. Awards
Arka Inviato 30 Luglio, 2013 #81 Inviato 30 Luglio, 2013 E no...non è fumo. La richiesta del documento e la relativa rsgistrazione sul libro dovevano farla. Arka
numa numa Inviato 30 Luglio, 2013 #82 Inviato 30 Luglio, 2013 io invece non dubito minimamente che nessuno stia infrangendo leggi o regolamentazioni, trovo invece un po' troublant l'aspetto etico . E' come, passatemi il paragone, che all'uscita di uno zoo potessi comprarmi una pelliccia da regalare a mia moglie (magari con regolarissimi scontrini fiscali, certificati di allevamenti perfettamente in regola , etc. ma sempre di visoni a fini pelliccia si tratta :rolleyes:
Massenzio Inviato 30 Luglio, 2013 #83 Inviato 30 Luglio, 2013 E no...non è fumo. La richiesta del documento e la relativa rsgistrazione sul libro dovevano farla. Arka Per assurdo, può l'acquirente aver pagato con carta di credito e quindi essere finito automaticamente nel registro? Il venditore prende i dati direttamente dalla carta e compila il libro in maniera trasparente senza far notare nulla in un secondo momento, quando magari è in un momento di calma. Potrebbe essere andata così?
numa numa Inviato 30 Luglio, 2013 #84 Inviato 30 Luglio, 2013 segue comunque la normativa societaria che attiene alle società private (srl nella fattispecie) per quanto riguarda l'esercizio dell'attività di natura economica. ...secondo me stiamo facendo tanto fumo per nulla. non confondiamo, una società a controllo pubblico o privato che sia è pacifico sia sottoposta alla normativa societaria che deve rispettare, by default. IN questo caso , per questi particolari beni oltre la normativa societaria intervengono regolamentazioni, come giustamente ricordato da Arka , cui OGNUNO che commercia o detiene in tali beni deve sottostare (e che nulla hanno a che fare con le normative societarie ma si aggiungono ad esse). Infine , al di là di questi aspetti puramente normativi e procedurali a mio avviso non si puo' prescindere da altri aspetti , puramente deontologici, quali quelli evidenziati negli interventi sopra. 1
grigioviola Inviato 30 Luglio, 2013 #85 Inviato 30 Luglio, 2013 non confondo né voglio confondere! conosco la normativa a riguardo e gli iter amministrativi che coinvolgono i vari enti per l'ottenimento di quanto previsto dalla legge per l'esercizio dell'attività in oggetto. in quanto agli aspetti deontologici, se ci sono le (chiamiamole semplicisticamente) licenze previste... non mi scandalizzerei più di tanto. poi, se sono state vendute senza richiedere documento di riconoscimento o senza rilascio di quanto previsto dalla legge... questo non lo so (non c'ero) e quindi, in assenza di dati oggettivi, mi astengo dal commentare con giudizi. stiamo parlando di un soggetto privato, che per quanto sia controllato pubblicamente, agisce sempre come soggetto privato regolarmente iscritto alla sezione ordinaria del registro imprese e che deve sottostare alla norma prevista per le srl e per le specifiche attività economiche che svolge (o dichiara di svolgere). lo fa? bene. non lo fa? male. cosa di ben diversa portata sarebbe stata (ma ovviamente è in piena violazione della norma oltre che fantascienza pura) se fosse il museo stesso a vendere oggetti antichi (monete) propri a privati visitatori. per cui non mi stupisco più di tanto della cosa. il fatto che (ipotesi!) tali vendite vengano fatte con faciloneria e/o in assenza di tutti i dovuti crismi, deve far scandalizzare (parola forte) alla pari di quanto deve far scandalizzare la vendita effettuata in maniera altrettanto facile e priva di crismi da parte di "gigetto er numismatico" della garbatella (spero non esista veramente! :D ). altrimenti dovrebbero porsi problemi "deontologici" anche per i bar/ristoranti nei musei o per i souvenir replica di oggetti antichi ecc ecc ecc. certo, capisco che possa colpire e far scena che "fisicamente" da un museo escano scontrinate monete antiche... ma "fisicamente" è una cosa... "fiscalmente" è un'altra (che poi... non è solo una questione fiscale! :D ma mi piaceva il gioco di parole). Awards
Paleologo Inviato 30 Luglio, 2013 #86 Inviato 30 Luglio, 2013 "gigetto er numismatico" della garbatella (spero non esista veramente! :D ). Non lo darei per scontato! :D
dabbene Inviato 30 Luglio, 2013 #87 Inviato 30 Luglio, 2013 Se è lecito e in regola come sarà sicuramente, perché no ? Siamo abituati troppo a schemi rigidi, forse anche tutto ciò che ruota intorno e nel Museo deve cambiare con l'apporto di società private che offrano beni e servizi, in questo caso anche monete : il Museo dovrebbe diventare sempre più un ambito con offerte plurime, diventare un centro aggregativo, più vivo, e se vogliamo esaminarla dal loro punto di vista commerciale, probabilmente anche premiante per loro in questo caso.
rick2 Inviato 30 Luglio, 2013 #88 Inviato 30 Luglio, 2013 attenzione perchè coincraft , il negozio che è a 10m dal british museum nulla ha a che vedere con il museo e comunque vende roba a prezzi alti per turisti (tutta regolarmente senza certificati) il british museum quando riceve lasciti li rimette in vendita a meno che non abbian provenienza antecedente al 1970 , anno in cui è stata firmata la convenzione dell unesco sul commercio dei beni culturali l anno scorso al british museum , department of coins and medals è stato lasciato in testamento una collezione di monete che è stata venduta attraverso morton & eden (sotheby s) io mi son aggiudicato 2 lotti di questa collezione e vi posso garantire che mi è stata rilasciata la fattura e basta , nessun certificato di lecita provenienza. e se non han provenienza loro........ grazie numa numa per aver sottolineato quello che cercavo di far comprendere questo è il link delle monete conferite dal british museum , era la collezione di tom day http://www.sixbid.com/browse.html?auction=543&category=12110
rick2 Inviato 30 Luglio, 2013 #89 Inviato 30 Luglio, 2013 infatti anch io non capisco perchè non riusciate ad accettare il fatto che la regolamentazione troppo stretta del commercio numismatico di monete romane sia dannosa e non porti alcun beneficio perchè il commercio di monete romane non può esser libero come in inghilterra o germania
g.aulisio Inviato 30 Luglio, 2013 #90 Inviato 30 Luglio, 2013 Qualcuno conosce la storia del ripostiglio di Serra Ricco'? Awards
Illyricum65 Inviato 30 Luglio, 2013 #91 Inviato 30 Luglio, 2013 Ciao Rick, io non capisco perchè non riusciate ad accettare il fatto che la regolamentazione troppo stretta del commercio numismatico di monete romane sia dannosa e non porti alcun beneficio personalmente posso condividere o meno la legge italiana, ma questa è. Che sia giusta o sbagliata, non posso affermarlo io, tra l'altro coinvolto in una sorta di "conflitto d'interesse", come acquirente. Trovo però assurdo che un Museo italiano deleghi la gestione di un negozio ad una ditta privata (una delle cosiddette "municipalizzate") e che questa venda monete romane autentiche senza rilasciare quanto dovrebbe legittimamente aspettarsi l'acquirente. Spero altresì che si tratti della prima manifestazione del principio di un cambiamento in atto (anche se francamente lo dubito e propendo per la superficialità). ... Coincraft , il negozio che è a 10m dal british museum nulla ha a che vedere con il museo e comunque vende roba a prezzi alti per turisti Oh yeah, it's true. :) http://www.coincraft.com/default.aspx Ciao Illyricum :)
Illyricum65 Inviato 30 Luglio, 2013 #92 Inviato 30 Luglio, 2013 Ciao, Qualcuno conosce la storia del ripostiglio di Serra Ricco'? non più di quanto ho trovato qui. http://www.academia.edu/1165484/Il_deposito_di_Serra_Ricco_e_gli_altri_depositi_delleta_del_ferro_in_Italia_Settentrionale Quali sono i retroscena? Ciao Illyricum :)
rick2 Inviato 30 Luglio, 2013 #93 Inviato 30 Luglio, 2013 (modificato) Ciao Rick, personalmente posso condividere o meno la legge italiana, ma questa è. Che sia giusta o sbagliata, non posso affermarlo io, tra l'altro coinvolto in una sorta di "conflitto d'interesse", come acquirente. Trovo però assurdo che un Museo italiano deleghi la gestione di un negozio ad una ditta privata (una delle cosiddette "municipalizzate") e che questa venda monete romane autentiche senza rilasciare quanto dovrebbe legittimamente aspettarsi l'acquirente. Spero altresì che si tratti della prima manifestazione del principio di un cambiamento in atto (anche se francamente lo dubito e propendo per la superficialità). Oh yeah, it's true. :) http://www.coincraft.com/default.aspx Ciao Illyricum :) sempre che non salti fuori che questo certificato in realtà non è proprio necessario ! visto che non si parla espressamente di monete romane di poco conto nell articolo postato da paleologo alla fine io interpreterei quell articolo postato escludendo la maggior parte (il 99.9%) delle monete romane in circolazione , come poi è sempre avvenuto e come poi continua ad avvenire perchè checche ne diciate io son convinto che di venditori che rilasciano il certificato a convegni o mercatini ce ne sono ben ben pochi. condinuo a sostenere che non ha senso avere certificati per monete ripetitive di poco conto e che i costi associati a questo tipo di burocrazia sono ampiamente superiori ai benefici senza considerare poi tutti i problemi che questi certificati creano (pensa per esempio ad una provinciale mesopotamica che non può provenire dal sottosuolo italiano, serve il certificato ?) poi tutti sappiamo lo stato della magistratura italiana e non sarei sorpreso se tutta questa caccia alle streghe che si sta facendo contro i collezionisti abbia in realtà altri fini Modificato 30 Luglio, 2013 da rick2
g.aulisio Inviato 30 Luglio, 2013 #94 Inviato 30 Luglio, 2013 Ciao, non più di quanto ho trovato qui. http://www.academia.edu/1165484/Il_deposito_di_Serra_Ricco_e_gli_altri_depositi_delleta_del_ferro_in_Italia_Settentrionale Quali sono i retroscena? Ciao Illyricum :) Non ci sono grandi retroscena. E' tutto noto, documentato, pubblicato. Ripostiglio ritrovato casualmente, e immediatamente smembrato. Recuperato in parte ed immesso in collezioni pubbliche italiane, in parte "emigrato" all'estero illegalmente. Dopo il tempo necessario a far calmare le acque, la parte espatriata messa in vendita da ineffabile casa londinese, con la provenienza (illegale) "certificata" da una serie di articoli dell'Allen. Tutto legale secondo la legge inglese, evidentemente, nonostante si trattasse palesemente (ed in maniera dcumentata) di materiale ricettato. E' solo un esempio tra i tanti (troppi). Chi ama questo modello si accomodi pure. In giro per il mondo ci sono anche paradisi fiscali, o posti in cui trafficare cocaina non é poi cosi' rischioso. Perché non dovrebbe essere la stessa cosa per le monete o i beni archeologici sottratti illegalmente? Ad ognuno il suo. Ciascuno ha la coscienza ed il senso etico che si ritrova. Ma per favore non spacciate questa roba come "libertà". 1 Awards
luke_idk Inviato 30 Luglio, 2013 #95 Inviato 30 Luglio, 2013 La discussione è diventata una ripetizione contnua degli stessi concetti :D
Afranio_Burro Inviato 30 Luglio, 2013 #96 Inviato 30 Luglio, 2013 sempre che non salti fuori che questo certificato in realtà non è proprio necessario ! visto che non si parla espressamente di monete romane di poco conto nell articolo postato da paleologo alla fine io interpreterei quell articolo postato escludendo la maggior parte (il 99.9%) delle monete romane in circolazione , come poi è sempre avvenuto e come poi continua ad avvenire perchè checche ne diciate io son convinto che di venditori che rilasciano il certificato a convegni o mercatini ce ne sono ben ben pochi. condinuo a sostenere che non ha senso avere certificati per monete ripetitive di poco conto e che i costi associati a questo tipo di burocrazia sono ampiamente superiori ai benefici senza considerare poi tutti i problemi che questi certificati creano (pensa per esempio ad una provinciale mesopotamica che non può provenire dal sottosuolo italiano, serve il certificato ?) poi tutti sappiamo lo stato della magistratura italiana e non sarei sorpreso se tutta questa caccia alle streghe che si sta facendo contro i collezionisti abbia in realtà altri fini è quasi dall' inizio della discussione che parli di questi oscuri secondi fini.. visto che non bisogna affermare certe cose tanto per far prendere aria alla bocca, potresti essere meno criptico? quali potrebbero essere?
g.aulisio Inviato 30 Luglio, 2013 #97 Inviato 30 Luglio, 2013 La discussione è diventata una ripetizione contnua degli stessi concetti :D Hai ragione. Sarà un caso? Awards
numa numa Inviato 30 Luglio, 2013 #98 Inviato 30 Luglio, 2013 non confondo né voglio confondere! conosco la normativa a riguardo e gli iter amministrativi che coinvolgono i vari enti per l'ottenimento di quanto previsto dalla legge per l'esercizio dell'attività in oggetto. in quanto agli aspetti deontologici, se ci sono le (chiamiamole semplicisticamente) licenze previste... non mi scandalizzerei più di tanto. poi, se sono state vendute senza richiedere documento di riconoscimento o senza rilascio di quanto previsto dalla legge... questo non lo so (non c'ero) e quindi, in assenza di dati oggettivi, mi astengo dal commentare con giudizi. stiamo parlando di un soggetto privato, che per quanto sia controllato pubblicamente, agisce sempre come soggetto privato regolarmente iscritto alla sezione ordinaria del registro imprese e che deve sottostare alla norma prevista per le srl e per le specifiche attività economiche che svolge (o dichiara di svolgere). lo fa? bene. non lo fa? male. cosa di ben diversa portata sarebbe stata (ma ovviamente è in piena violazione della norma oltre che fantascienza pura) se fosse il museo stesso a vendere oggetti antichi (monete) propri a privati visitatori. per cui non mi stupisco più di tanto della cosa. il fatto che (ipotesi!) tali vendite vengano fatte con faciloneria e/o in assenza di tutti i dovuti crismi, deve far scandalizzare (parola forte) alla pari di quanto deve far scandalizzare la vendita effettuata in maniera altrettanto facile e priva di crismi da parte di "gigetto er numismatico" della garbatella (spero non esista veramente! :D ). altrimenti dovrebbero porsi problemi "deontologici" anche per i bar/ristoranti nei musei o per i souvenir replica di oggetti antichi ecc ecc ecc. certo, capisco che possa colpire e far scena che "fisicamente" da un museo escano scontrinate monete antiche... ma "fisicamente" è una cosa... "fiscalmente" è un'altra (che poi... non è solo una questione fiscale! :D ma mi piaceva il gioco di parole). vedere la questione da un mero punto di vista fiscale ed amministrativo è a mio avviso riduttivo. Quando parlavo di deontologia non era certo a questo cui mi riferivo. Il rispetto delle regole che vi sia o non vi sia è altra questione . Qui parliamo di vedere un altro aspetto, un altro angolo della questione che pero' vedo non riesco a far passare. Anche se vedo che da parte di altri utenti si è compreso. Ci mancherebbe poi anche solo ipotizzare (in un Paese come l'Italia! ) che i musei possano dismettere direttamente i loro beni... ah ah ) Per Rick certo il negozietto famigerato ha monete brutte e carissime e sfrutta solo la sua "rendita di posizione/localizzazione" per fregare qualche turista. Come giustamenti rilevi e come affermavo sopra in caso di duplicati o lasciti di cui il museo si intenda disfare vengono organuizzate delle vendite in asta ad hoc appoggiandosi al circuito commerciale (pratica spesso ripetuta per il British, per il Metropolitan e anche musei tedeschi..) da noi credo non sia mai stata adottata. Nel bookshop si vendono invece (gustamente) le repliche ...
rick2 Inviato 30 Luglio, 2013 #99 Inviato 30 Luglio, 2013 Chi ama questo modello si accomodi pure. In giro per il mondo ci sono anche paradisi fiscali, o posti in cui trafficare cocaina non é poi cosi' rischioso. Perché non dovrebbe essere la stessa cosa per le monete o i beni archeologici sottratti illegalmente? Ad ognuno il suo. Ciascuno ha la coscienza ed il senso etico che si ritrova. Ma per favore non spacciate questa roba come "libertà". dai per piacere ! non paragonarmi il traffico di droga con il commercio delle monete e tantomeno non fare di tutta l erba un fascio quando parli di beni archeologici o di monete costantiniane ! comunque ci fosse stato un sistema che favorisce l emersione dei ripostigli come il treasure act queste cose non sarebbero successe ! è ovvio che se uno trova qualcosa e se lo vedo sottratto senza ricavare niente e col rischio pure di venir denunciato se ne sta zitto è proprio questo tipo di legislazione che è dannosa per il patrimonio archeologico se in inghilterra avessero una legislazione simile state tranquilli che quando trovano i ripostigli se ne starebbero zitti pure loro ed esporterebbero tutto in germania ! pensate che in turchia dove commercio e detenzione di monete pre 1800 è vietato e tutto appartiene allo stato quando trovano una moneta d oro o d argento la fondono! http://www.hurriyetdailynews.com/ottoman-coins-being-lost-due-to-law-of-30-years-ago.aspx?pageID=238&nID=21979&NewsCatID=375 troppe restrizioni son controproducenti !
rick2 Inviato 30 Luglio, 2013 #100 Inviato 30 Luglio, 2013 (modificato) Ad ognuno il suo. Ciascuno ha la coscienza ed il senso etico che si ritrova. Ma per favore non spacciate questa roba come "libertà". guarda io colleziono monete senza provenienza , come previsto dalla legge inglese sono un criminale secondo te ? ho meno senso etico di te ? quando le compro , le studio e cerco di diffondere la passione per questo mondo ? le mie monete non censite sono state pubblicate (l ultima nella revisone del bastien per la zecca di lugdunum) e tante sono su wildwinds visto che mancavano in quell importante sito di riferimento per tutti i collezionisti e studiosi anche perchè l interesse per questo periodo è la miglior salvaguardia del patrimonio archeologico se a nessuno interessa più perchè il commercio di monete vien vietato o regolamentato in maniera troppo restrittiva stai tranquillo che anche il patrimonio archeologico ne risentirebbe Modificato 30 Luglio, 2013 da rick2
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