Capitoline Museum - Roman coins

[rick2]

This is definitely quite susprising. Zetema is a limited liability company, although fully owned by the City of Rome (this is a rather common workaround for Italian public administrations to carry out for-profit activities). Current Italian law states that ancient coins (any ancient objects, by the way) that are State property are part of the "patrimonio indisponibile dello Stato" (in other words, they absolutely cannot be sold). This means, either the museum bookshop is reselling coins that have been legally bought on the market (which is, again, surprising because of the context, but otherwise perfectly legal and feasible, in my opinion) or the company is carrying out a gross misdemeanor. It would be interesting to see if the certificate of authenticity also says anything about "lecita provenienza". I concur it would be also interesting if something can be at the Capitolini and have a check.

oppure salta fuori che la vostra interpretazione restrittiva che prevede il certificato di lecita provenienza per tutte le monete è una sola (per gli stranieri una fesseria/ una stupidata)

certo che sarebbe proprio divertente......

allora questa società prende monete dove capita senza certificati (come avviene in tutto il resto del mondo) e le vende ad un markup spaventoso ai vari turisti.

e se invece fosse la magistratura e la gdf che sbagliano quando sequestrano le monete vendute su ebay ??

[cliff]

Rick non capisci l'importanza di questa cosa per gli italiani? Chissenefrega del ricarico di 45 euro.

Voglio vedere come imposta l'accusa un Pm quando si troverà ad accusare il collezionista di turno nella cui collezione sequestrata ci sono monete acquistate ai Musei Capitolini con tanto di ricevuta e garanzia...

[numizmo]

Rick non capisci l'importanza di questa cosa per gli italiani? Chissenefrega del ricarico di 45 euro.

Voglio vedere come imposta l'accusa un Pm quando si troverà ad accusare il collezionista di turno nella cui collezione sequestrata ci sono monete acquistate ai Musei Capitolini con tanto di ricevuta e garanzia...

E si che non era così difficile da capire , ma tanto rick ormai è come il toro: vede rosso e carica senza ragionare...invece sono "gaffes" che contano e lasciano traccia utile...

[vickydog]

Scusate, neanche io capisco l'importanza di questa notizia, ma probabilmente è dovuto alla mia poca dimestichezza con questo settore... Potreste spiegarvi con chi è da poco addentro al settore, come me ?!

Un negozio (munito dei necessari permessi evidentemente) vende una moneta Romana a un passante, come 100 altri negozi numismatici. Che c'è di strano ?

Se poi la "notizia" è che a farlo sia lo Shop di un museo, con implicazioni circa l'alienazione di patrimonio demaniale, allora... Ma anche no, perché è probabile siano monete acquistate altrove e solamente rivendute; e magari detto shop è un soggetto privato con cui lo Stato ha poco a che vedere...

[cliff]

Vicky detto shop è DENTRO i Musei Capitolini e gestito da una società posseduta dal Comune di Roma. Metti queste cose in mano a un bravo avvocato che deve difendere un collezionista accusato di appropriazione di beni culturali perché "Tutte le monete romane sono beni archeologici di proprietà dello Stato" (non è così e lo sappiamo ma ci continuano a provare). Agitare con moderazione...;)

[rick2]

io non capisco ?

son stato l unico a sostenere che le vostre idee sull obbligatorietà del certificato di legittima provenienza sono sballate ( e anche a sostenere che lo dite per secondi fini)

son stato l unico a sostenere che magistratura e guardia di finanza stan facendo la caccia alle streghe e non stan facendo il loro lavoro (al contrario di voi che avete sempre dato fiducia)

e adesso salta fuori che dentro i musei si vendono monete romane senza certificati.

non penso di essere io a far la brutta figura qui

anzi son qui che mi sballo dalle risate visto che tutto il vostro castello legale che avete costruito si stà sbriciolando......

[rick2]

Vicky detto shop è DENTRO i Musei Capitolini e gestito da una società posseduta dal Comune di Roma. Metti queste cose in mano a un bravo avvocato che deve difendere un collezionista accusato di appropriazione di beni culturali perché "Tutte le monete romane sono beni archeologici di proprietà dello Stato" (non è così e lo sappiamo ma ci continuano a provare). Agitare con moderazione... ;)

in un paese civile vicende come quelle che han riguardato il sequestro della collezione non sarebbero mai dovute accadere.

situazioni di persecuzione con gente costretta a spendere migliaia di euro di avvocato solo perchè qualcuno vuol far carriera e va a pescare qualche sfigato che spende 10 euro per monete romane su ebay non dovrebbero mai succedere

altro che bravo avvocato......

basterebbe potere licenziare i responsabili........

[numizmo]

io non capisco ?

son stato l unico a sostenere che le vostre idee sull obbligatorietà del certificato di legittima provenienza sono sballate ( e anche a sostenere che lo dite per secondi fini)

son stato l unico a sostenere che magistratura e guardia di finanza stan facendo la caccia alle streghe e non stan facendo il loro lavoro (al contrario di voi che avete sempre dato fiducia)

e adesso salta fuori che dentro i musei si vendono monete romane senza certificati.

non penso di essere io a far la brutta figura qui

anzi son qui che mi sballo dalle risate visto che tutto il vostro castello legale che avete costruito si stà sbriciolando......

guarda che abbiamo più motivo noi per ridere e festeggiare che tu...mi pare strano che ancora tu non l'abbia capito...

e, detto per inciso, non hai detto niente né per primo né in solitaria...leggi bene quello che la gente scrive prima di appropriarti di meriti non certo tuoi...è millantato credito il tuo...l'unica cosa di cui ti si può dar atto è di aver fatto casino inutile e non costruttivo, quello si...ma da qui ad arrogarti il merito che va a ben altri membri ( e io non mi metto tra quelli) ce ne corre..altroché se ce ne corre..!

Modificato 28 Luglio, 2013 da numizmo

[rick2]

certo certo certo.........

nessuno adesso si ricorda il certificato di lecita provenienza che avete sempre cosi caldamente spinto...

http://www.lamoneta.it/topic/95186-aggiungo-anche-la-mia-esperienza-e-bay/?hl=%2Bcertificato+%2Blecita#entry1059991

http://www.lamoneta.it/topic/106643-deamoneta-sixbid-sono-sicuri-per-noi-italiani/?hl=certificato#entry1204241

http://www.lamoneta.it/topic/106100-parere-e-notizie-su-acquisti/?hl=certificato#entry1197963

http://www.lamoneta.it/topic/105874-aiuto-acquisto/?hl=certificato#entry1195407

http://www.lamoneta.it/topic/104434-nuova-collezione/?hl=certificato#entry1191238

http://www.lamoneta.it/topic/101111-acquisto-monete-classiche/?hl=certificato

http://www.lamoneta.it/topic/98649-monete-di-legale-provenienza/

Modificato 28 Luglio, 2013 da rick2

[numizmo]

certo certo certo.........

nessuno adesso si ricorda il certificato di lecita provenienza che avete sempre cosi caldamente spinto...

http://www.lamoneta.it/topic/95186-aggiungo-anche-la-mia-esperienza-e-bay/?hl=%2Bcertificato+%2Blecita#entry1059991

http://www.lamoneta.it/topic/106643-deamoneta-sixbid-sono-sicuri-per-noi-italiani/?hl=certificato#entry1204241

http://www.lamoneta.it/topic/106100-parere-e-notizie-su-acquisti/?hl=certificato#entry1197963

http://www.lamoneta.it/topic/105874-aiuto-acquisto/?hl=certificato#entry1195407

http://www.lamoneta.it/topic/104434-nuova-collezione/?hl=certificato#entry1191238

http://www.lamoneta.it/topic/101111-acquisto-monete-classiche/?hl=certificato

http://www.lamoneta.it/topic/98649-monete-di-legale-provenienza/

io per primo l'ho spinto e continuo a spingerlo, insieme alla limitazione alla commercializzazione selvaggia e incontrollata delle monete antiche da parte di chicchessia senza una preparazione e una regolamentazione specifica ( il famoso meccanico di non mi ricordo dove) ...

ma vedo che la questione sollevata dal follis venduto dentro il museo da una controllata del comune di Roma, non riesci a metabolizzarla nelle sue implicazioni possibili.

Continua a provarci, magari poi ti si accende la lampadina...chissà!

[Paleologo]

son stato l unico a sostenere che le vostre idee sull obbligatorietà del certificato di legittima provenienza sono sballate ( e anche a sostenere che lo dite per secondi fini)

Come si dice a Roma, io non so se ci sei o ci fai. O meglio lo so, e questo rende il tuo comportamento su questo forum oggettivamente irritante.

Estratto del Codice dei beni culturali e del paesaggio ("Codice Urbani") tratto dal sito istituzionale della Camera dei Deputati:

http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/04042dl.htm

Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42

"Codice dei beni culturali e del paesaggio, ai sensi dell'articolo 10 della legge 6 luglio 2002, n. 137"

pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 45 del 24 febbraio 2004 - Supplemento Ordinario n. 28

Articolo 64

Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

Quindi non "vostre idee" ma legge dello Stato. Adesso mi dici chi è "voi" e quali sono i secondi fini, oppure ti accomodi alla porta.

[rick2]

Come si dice a Roma, io non so se ci sei o ci fai. O meglio lo so, e questo rende il tuo comportamento su questo forum oggettivamente irritante.

Estratto del Codice dei beni culturali e del paesaggio ("Codice Urbani") tratto dal sito istituzionale della Camera dei Deputati:

http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/04042dl.htm

Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42

"Codice dei beni culturali e del paesaggio, ai sensi dell'articolo 10 della legge 6 luglio 2002, n. 137"

pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 45 del 24 febbraio 2004 - Supplemento Ordinario n. 28

Articolo 64

Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

Quindi non "vostre idee" ma legge dello Stato. Adesso mi dici chi è "voi" e quali sono i secondi fini, oppure ti accomodi alla porta.

peccato paleologo che una interpretazione di questa legge prevede che le monete antiche decontestualizzate siano considerate beni di non interesse archeologico visto che sono ripetitive

tanto è vero che il vostro certificato che spingete tanto in pratica non lo emette quasi nessuno.

se non mi credi vai in un qualunque convegno o mercatino e prova a fartelo emettere!

oppure vai a vederti su e-bay quanti inserzionisti rilasciano questo certificato che tu (voi) ritieni essere necessario e che nessuno rilascia

siete voi qui dentro che avete spinto per avere un interpretazione restrittiva di questa norma per includere le monete romane (visto che faceva comodo a qualcuno.....)

e avete spinto la nozione che tutte le monete sono dei beni archeologici

tanto è vero che nella legge non si parla specificamente di monete ma di opere di pittura , scultura o di oggetti di interesse storico , non certo di monete di costantino.

c è un abisso tra un quadro o una scultura o un vaso greco che son pezzi unici e una moneta di costantino di cui invece ce ne sono tonnellate

ma questa cosa voi non la volete capire.......

questa vicenda (se vera) con una controllata comunale che vende monete romane senza certificati all interno di una delle più grandi istituzioni museali italiane ha praticamente sbriciolato la tua (vostra) interpretazione restrittiva di quella norma

e io sono ancora qui che rido......

visto che sono stato l unico a farvi notare che la vostra interpretazione era sbagliata , impraticabile ma sopratutto ridicola !

comunque guarda il lato positivo , tra poco i riconi della plasmon dei denari repubblicani compiranno 50 anni quindi anche quelli avran bisogno del certificato per essere venduti

HAHAHAHAHA

Modificato 29 Luglio, 2013 da rick2

[Paleologo]

Strano, mi sono venuti in mente un paio di film di Stanley Kubrick :lol:

Con l'occasione, rammento l'art.10 del Regolamento:

10. Argomenti Critici
Al fine di tutelare in pieno il rispetto delle idee di TUTTI,
invitiamo formalmente i lamonetiani dall'astenersi da qualsiasi commento di natura politica.

Per il resto, per farsi un'idea c'è solo da leggere quello che c'è scritto qui e nelle mille discussioni identiche che sono state già fatte in passato, così ognuno potrà giudicare se il discorso della comunicazione di legittima provenienza è un'invenzione "nostra" (ma nostra di chi? e quali sono i secondi fini? e perché non parliamo chiaro?).

Sorry @@ahala, unfortunately this has nothing to do with your post.

[rick2]

io per primo l'ho spinto e continuo a spingerlo, insieme alla limitazione alla commercializzazione selvaggia e incontrollata delle monete antiche da parte di chicchessia senza una preparazione e una regolamentazione specifica ( il famoso meccanico di non mi ricordo dove) ...

ah ecco mi sembrava........

il mio amico faceva il meccanico d aerei a heathrow

Modificato 29 Luglio, 2013 da rick2

[luke_idk]

Oscurato un commento, che faceva deviare la discussione su questioni politiche. Possiamo continuare a parlarne, senza sarcasmo od ironia, ma serve davvero? Conosciamo tutti le posizioni di ognuno e ribadirle serve a poco. Piutosto, continuiamo a parlare dell'argomento principlae della discusssione, ossia la vendita di monete romane, da parte di un ente di diritto privato posseduto da un ente di diritto pubblico e, per di più, all'interno di un museo comunale. Ho semplificato le cose, anche nei termini, giusto per fare un riassunto, visto anche che il grosso della discussione è in inglese e qualcuno potrebbe non capire.

[luke_idk]

Per piacere, torniamo on topic e smettete di discutere fra voi due dei massimi sistemi :D

[vickydog]

_{Se nessuno altro più ferrato di me in cosa è lecito vendere e con quale documentazione e da parte di quali soggetti, non si propone, domani chiamo lo shop del museo io e mi faccio spiegare :) (oggi è chiuso)}

[Illyricum65]

Ciao,

se la notizia viene confermata ci sarebbe un risvolto ironico:

- nel Regno Unito dove la vendita di monete antiche è libera (lasciamo perdere il discorso "Treasure Act" e consideriamo le decontestualizzate), nei musei puoi acquistare copie con stampigliata la scritta "COPY"

- in Italia dove la vendita di monete antiche è rigidamente regolamentata, in un museo pubblico... puoi acquistare monete autentiche!

Ciao

Illyricum

:blink:

Modificato 29 Luglio, 2013 da Illyricum65

[numizmo]

Ciao,

se la notizia viene confermata ci sarebbe un risvolto ironico:

- nel Regno Unito dove la vendita di monete antiche è libera (lasciamo perdere il discorso "Treasure Act" e consideriamo le decontestualizzate), nei musei puoi acquistare copie con stampigliata la scritta "COPY"

- in Italia dove la vendita di monete antiche è rigidamente regolamentata, in un museo pubblico... puoi acquistare monete autentiche!

Ciao

Illyricum

:blink:

ironico? :nea:

TRAGICO! :mega_shok:

[caiuspliniussecundus]

L'Italia è il paese delle contraddizioni, nulla più mi stupisce oramai. Certo che dopo questa, se sento ancora che fanno dei sequestri di monete In Italia, dopo che anche i musei le vendono... chiamo il Gabibbo...

(For Ahala,Gabibbo: a jester who takes up the cause of the defenseless)

Modificato 29 Luglio, 2013 da caiuspliniussecundus

[ahala]

.

se la notizia viene confermata ......

.

I don't understand. I've seen pictures of the coin, the box, the certificate and the receipt, from a person whom I trust, together with a detailed explanation of how and where he bought it. The details of the receipt are correct, including the VAT number, the company name and the description.

Do people still not believe this? What else does "se la notizia viene confermata" mean? Perhaps I misunderstand the Italian but it seems I am not trusted in this story. Sad.

Modificato 29 Luglio, 2013 da ahala

[vickydog]

I don't understand. I've seen pictures of the coin, the box, the certificate and the receipt, from a person whom I trust, together with a detailed explanation of how and where he bought it. The details of the receipt are correct, including the VAT number, the company name and the description.

Do people still not believe this? What else does "se la notizia viene confermata" mean? Perhaps I misunderstand the Italian but it seems I am not trusted in this story. Sad.

Dear Ahala, you too asked for a second visit as a confirmation (I suppose): " Perhaps someone in Rome can go to the Capitoline Museum bookshop tomorrow morning, Saturday, and ask if there are any genuine ancient coins for sale".

Anyway the point is not so much to confirm the new, which I consider true, although apparently striking, but rather to investigate other aspects regarding how a municipality owned shop inside a museum can sell ancient roman coins.

Modificato 29 Luglio, 2013 da vickydog

[rick2]

they still do not believe it because it goes against what they believe in !

and what they tried to preach

Its like you came up with proof that god does not exist.......

some people in this forum have always pushed the message (wrong message btw) that each ancient coin is an archeological piece that needs to be sold with a provenance certificate by a small number of authorized dealers

and now you come up with this !

you have shattered all their beliefs

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

non ti credono perchè va contro a quello che credono

e quello che predicano

è come se tu avessi dimostrato che dio non esiste

alcune persone in questo forum hanno sempre spinto il messaggio (sbagliato) che ogni moneta antica è un pezzo archeologico che deve essere venduto con il certificato di provenienza da un numero ristretto di venditori autorizzati

e tu salti fuori con questo!

hai distrutto tutte le loro certezze.

Modificato 29 Luglio, 2013 da rick2

[Paleologo]

@@rick2, you have totally misunderstood the meaning of this discussion. The point is not: "we" want a certificate (who is "we"?). The point is: is it acceptable that a public administration happily overlooks the same rules that "normal" citizens are requested to comply to with extreme care, under the risk of a criminal investigation? So it would be interesting to know if it is just a one-time brilliant marketing idea by someone at Zetema (which is, in the end, a private company, although public-owned; the administration of the City of Rome might be totally unaware of the fact). If so, this fact would be just a sign a carelessness by Zetema; otherwise, it would be an irritating paradox.

@@ahala, I don't believe anyone thinks you are reporting a fake, why should you. Please take into account the above, the fact is honestly quite surprising and we need a cross-check only to understand if this new "business" has been set up permanently.

=====

rick2, hai "frainteso" (...) completamente il senso della discussione. La questione non è "noi" vogliamo un certificato (ma "noi" chi???). La questione è se è concepibile che una pubblica amministrazione se ne freghi allegramente di quelle stesse norme che i cittadini comuni sono tenuti a rispettare con la massima attenzione, a rischio di una denuncia penale. Per questo sarebbe interessante capire se questa è solo una bella pensata estemporanea di qualche addetto al marketing di Zetema (che alla fine è una società di diritto privato, anche se di proprietà pubblica; non è detto che al Comune di Roma sappiano per filo e per segno cosa fanno questi qua) oppure se questo "business" è stato messo in piedi su basi permanenti. Nel primo caso può essere solo segno di "normale" (...) trascuratezza da parte di qualcuno; nel secondo caso saremmo di fronte a un paradosso davvero irritante. Provo a rispegarti la situazione, non perché penso che tu possa schiodarti minimamente dai tuoi preconcetti, ma perché spero possa tornare utile a qualcun altro.

1. Una dichiarazione di lecita provenienza, ai sensi del Codice Urbani, è obbligatoria per tutti gli oggetti che hanno interesse storico-archeologico.

2. Una moneta antica, se proviene da scavo recente, ha certamente interesse storico-archeologico, e per di più è proprietà dello stato.

3. Ci sono state fior di sentenze, fino alla Cassazione, in cui si è affermato che tutte le monete antiche sono oggetti di interesse storico-archeologico. Non solo: ci sono state sentenze in cui si è affermato che per tutti gli oggetti antichi di cui non è possibile dimostrare la lecita provenienza vale la presunzione di appartenenza al patrimonio dello Stato. Queste sentenze sono state poi in parte smentite da altre interpretazioni, ma sai bene che nella giurisprudenza italiana non si butta via niente... Giusto o sbagliato? Non lo so e non mi interessa. Ma hai capito adesso a che serve la dichiarazione?

4. La dichiarazione di lecita provenienza serve all'acquirente per dimostrare, in caso di verifica, che quella moneta non proviene da scavo recente (fatta salva ovviamente l'onestà del venditore; ma in caso contrario la dichiarazione attesterebbe almeno la buona fede dell'acquirente) è quindi è legittimamente di proprietà del collezionista. Serve a fare opposizione a una interpretazione eccessivamente restrittiva della legislazione.

Vuoi dire che una moneta antica che sta regolarmente sul mercato di per sé non è un oggetto di interesse storico-archeologico e quindi non dovrebbe avere bisogno della dichiarazione? Pensa un po', potresti avere ragione, o quanto meno se ne può discutere. Solo che tu stai a Londra e te ne freghi, mentre chi colleziona monete antiche in Italia qualche rischio lo corre visto che le verifiche vengono fatte (il forum lo leggi, no?) e in questi casi la prassi è che possa essere richiesto di dimostrare esplicitamente la provenienza di ciascuna moneta in collezione. Non mi pare che nessuno qui sia innamorato dei certificati. Mi pare invece che con la presente legislazione e con il corrente modo di agire dell'autorità giudiziaria chi vuole collezionare monete antiche fa bene a tutelarsi un minimo; la dichiarazione di lecita provenienza va richiesta e deve essere rilasciata perché allo stato attuale è uno strumento di salvaguardia per il collezionista e non vedo perché ci si dovrebbe rinunciare. Per dimostrare un principio? Fallo tu che stai a Londra. Non sei d'accordo? L'abbiamo capito. Dovrebbe bastare la fattura di acquisto da un commerciante autorizzato? E' probabile. Non è il mondo ideale? Magari hai ragione, ma cercheremo di sopravvivere. Ma scordati che in Italia si possa arrivare alla liberalizzazione totale del commercio di materiali antichi. Giusto o sbagliato, ci sono troppi fattori contrari e questa cosa non cambierà neanche se lo scrivi altre 10.000 volte.

P.S. nel caso venga fuori di nuovo il discorso "beni culturali": il "bene culturale" è un di più rispetto al "semplice" interesse storico-archeologico. Il bene culturale è un oggetto di particolare valore storico archeologico artistico ecc. e quindi può essere soggetto a tutela speciale, indipendentemente dal fatto che sia di proprietà pubblica o privata. Ma dal punto di vista di questa discussione il fatto che un oggetto di interesse storico-archeologico sia anche bene culturale non sposta una virgola se non che ovviamente un oggetto che è anche "in odore" di bene culturale richiede di essere gestito con attenzione maggiore.

[rick2]

@@Paleologo

non è sempre stato così in Italia ?

d altronde con una marea di norme spesso convulse spesso assurde ci si confonde

per me e non lo smettero mai di dire

avete sbagliato l interpretazione della norma che hai postato sopra

le monete antiche non devono essere considerate beni archeologici

e alla fine è meglio spingere per la liberalizzazione del mercato come già avviene in tutti gli altri paesi (tranne la turchia o la bulgaria)

Modificato 29 Luglio, 2013 da rick2