Un altro Filippo 1636

[Sanni]

Posto questo Grano, anche se avevo deciso più in là, per far rientrare in discussione alcuni giovani dai piaceri del caldo. Raffreddarli, ogni tanto, fa bene ... è corroborante! :rofl: :blum:

[Rex Neap]

Stavolta........prometto che :lazy: ah...ah...ah....

[Gaetano95]

Mi sento chiamato in causa :D ora sono col cellulare ma dopo vi prometto che se i piaceri del caldo non sono troppi me la faccio una guardata al forum :P

[Rex Neap]

:) ...........certo che è proprio dura a resistere quando vedo comparire queste monete...........ma per adesso (prima di togliere quest'altro coperchio dalla pentola) una sola domanda vorrei fare a @@Sanni..........tu che sei sempre puntiglioso nella classificazione di queste monete, perché ti è venuto il dubbio sulla data ? :nea: hai avuto sentore che anche qui c'è qualcosa che non và ? :crazy: eppure da come si è scritto fino ad oggi dovrebbe essere tutto normale e facile facile........non credi ? ma............. :blum:

P.S. ah...dimenticavo se è questo l'R4 ti dico subito che hai già perso un grado in quanto gli ultimi 2 cataloghi sulla monetazione napoletana lo riportano R3....poi vedremo :blum: :blum:

[Sanni]

:) ...........certo che è proprio dura a resistere quando vedo comparire queste monete...........ma per adesso (prima di togliere quest'altro coperchio dalla pentola) una sola domanda vorrei fare a @@Sanni..........tu che sei sempre puntiglioso nella classificazione di queste monete, perché ti è venuto il dubbio sulla data ? :nea: hai avuto sentore che anche qui c'è qualcosa che non và ? :crazy: eppure da come si è scritto fino ad oggi dovrebbe essere tutto normale e facile facile........non credi ? ma............. :blum:

P.S. ah...dimenticavo se è questo l'R4 ti dico subito che hai già perso un grado in quanto gli ultimi 2 cataloghi sulla monetazione napoletana lo riportano R3....poi vedremo :blum: :blum:

... Lo sapevo quanto una casa!

Comincia la discesa: da R4 a R3 e tra non molto, se arriva l'innominato, a R2. :lol:

Per il momento non entro nel Tuo cerchio di fuoco! ...Un confronto (cerca i dettagli) con il Grano 1636 (R4) del catalogo dovrebbe bastare:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/33

Che dici: lo possiamo portare a R5 visto che davanti al busto non c'è il ... ?

:rolleyes:

[Rex Neap]

Caro Sanni credo che sia giunto il momento che tu inizi a studiare approfonditamente questi Grani di Filippo IV visto che ne stai mettendo da parte un copioso numero..........ti vengono sempre dei dubbi nell'osservare la catalogazione ? a me si.......!!

Ti fornisco qualche notizia e qualche spunto di rilievo semmai volessi iniziare a prenderne nota, giusto per non tenermi tutto per me ....poi quando si prospettano queste discussioni, ritengo utile parlarne e diffondere quello che si pensa e si studia.

Ti posto sotto la pagina del PR interessata e partiamo da prima della coniazione della tua moneta (oramai i grani ti sono entrati nel sangue) facendo subito una bella Premessa >

Riguardo questa Tipologia ho forti dubbi, anzi certezze, che il Grano del 1633 - PR 61 - sigle O/C sia stato coniato...e ti spiego subito il perché: da documenti risulta che Lorenzo Salomone (sigla S) cessa l'incarico di Mastro di Zecca il 24/11/1634 e che dopo di lui l'incarico viene affidato a Gian Carlo Celentano, fino al mese di dicembre del 1634, incarico questo venuto a mancare a causa della sua morte (Gian Carlo non sigla le monete); gli successe nella carica Orazio Celentano sigla O/C dal mese di gennaio del 1635 al 5 ottobre del 1636 anche se, devo dire, chi ha scritto nel passato ha fornito date contrastanti su questo Mastro di Zecca, ma se facciamo parlare le monete ... il Grano descritto nel Corpus al n° 756 e la Bovi n° 76 vediamo che tale sigla compare da questa data in avanti.

Ad avvalorare questa mia tesi gioca a favore, ma debbo dire che nemmeno serviva perché vi sono documenti, l'errore che noto nel riferimento (l'unico peraltro come rif. intendo in quanto tale moneta non presente nel CNI e c'era quindi il motivo) alla Cagiati 16 .....osservandola essa reca impressa la sigla S di Salomone ed è quindi riconducibile alla PR 60.

Detto questo vediamo quindi subito scomparire da questa paginetta la PR 61 con sigle O/C e dato importante con la legenda al rovescio SICILIAE ET HIERVSALEM.........................e da qui in avanti si continua....però non fate dire tutto a me :blush: cerchiamo di farlo insieme.

[Rex Neap]

Allora Sanni...dato che hai scritto mentre scrivevo ti rispondo subito, ma non perdere di vista il mio post...altrimenti ci perdiamo.

Non so chi abbia messo quella moneta nel catalogo del forum, come R4 ma ti dico che la stessa, identica e riportata R3.....riguardo alle sigle dei coniatori, mi sembra che anche in altre occasioni, ti ho riferito che quest'ultime non determinano un aumento della rarità....è una tipologia diversa, logicamente una volta accertato che ve ne siano pochissime in giro, a confermarlo o meno.

Riguardo al confronto dai quindi per certo che il tuo Grano sia del 1636 ?........e se fosse del 1635 ? che ne dici. :crazy:

Intanto rilevo subito che alla PR 63 c'è come riferimento idem nello stemma al rovescio (SICILIAE ET HIERVSALEM) ma in questo caso solo ET HIERVSALEM....giusto Cagiati 27 ma le monete sono diverse infatti quella che vedi in foto e riferita proprio alla PR 63 è con SICILIAE ET HIERVSALEM

Modificato 26 Luglio, 2013 da Rex Neap

[Sanni]

Ma qui sul R/ non c'è più SICILIAE, ma soltanto " ET HIER-----VSALEM" e sul D/ è assente, davanti al busto, il carattere (A, B, C, I, Q)

Sul CNI c'è questo:

Invece sul 1635 al R/ troviamo ....ET .....RVSALEM e non "VSALEM"

... che confusione! Va beh ... portiamolo a R :D

[Rex Neap]

@@Sanni...............non è il fatto di portarlo a R oppure R10 ma quello di fare chiarezza nella monetazione quando capitano queste monete...la tua è una moneta importante più di quella a catalogo però occorre un po' di tempo e pazienza.

Allora ti spiego...dal CNI (come riportato) tutti i Grani del 1636 sigla O/C hanno la cartella semiovale quindi non si può far a questi riferimenti.......e di conseguenza decadono anche tutti i simboli dei coniatori a cui ti riferisci A/B/C/I/Q

Modificato 26 Luglio, 2013 da Rex Neap

[Sanni]

@@Sanni...............non è il fatto di portarlo a R oppure R10 ma quello di fare chiarezza nella monetazione quando capitano queste monete...la tua è una moneta importante più di quella a catalogo però occorre un po' di tempo e pazienza.

Allora ti spiego...dal CNI (come riportato) tutti i Grani del 1636 sigla O/C hanno la cartella semiovale quindi non si può far a questi riferimenti.......e di conseguenza decadono anche tutti i simboli dei coniatori a cui ti riferisci A/B/C/I/Q

Bene, anzi ... confusione!

Il Grano del Catalogo de Lamoneta (R4) è uguale, tranne per il carattere davanti al busto mancante, a quello qui postato ed è lo stesso del MIR, pag. 159; 259/3; P/R 63 R3 perciò, a questo punto, occorre chiarezza non tanto sulla rarità ma sull'anno di coniazione. Del resto, la data su entrambi al D/ è illeggibile ... 1635 o ... 1636?

Rex ... può esserci stato un errore di catalogazione nella dicitura del CNI da parte degli estensori e poi ripetuto in seguito anche dagli altri che, anziché scrivere ET HIERVSALEM, hanno riportato SICILIAE ET HIERVSALEM ? ... mistero!

... hai materiale su cui romperti la testa. :crazy: :hi:

[Rex Neap]

@@Sanni....già me la sono rotta troppe volte :rofl: e questo caso l'ho affrontato qualche mesetto fa....però noto con piacere che riesci a seguirmi nel discorso e quindi procediamo >

Mettiamo da parte le sigle dei coniatori (che come abbiamo detto il MIR riporta, ricavandoli dal CNI ma credo di una moneta che non è questa) che ci interessano marginalmente in quanto quella da sistemare è la tipologia base della moneta.

Il MIR cataloga (la stessa del catalogo) la moneta in questione avendola davanti come foto non può fare altro che riportarla correttamente è cioè con la legenda al R/ ET HIERVSALEM ma è il riferimento al PR 63 che è errato, infatti se osserviamo la moneta, che poi è quella della foto sul PR 63 è diversa, molto diversa (infatti questa al rovescio reca SICILIAE ET HIERVSALEM) più altri particolari (per i palati più fini) come la lettera S in legenda al dritto (secondo voi cosa sta ad indicare quella S al dritto ?) ma andiamo avanti.....devo anche dire però che tale monete è certamente una Cagiati 27 alla quale gli autori fanno riferimento, quindi l'errore è stato generato da loro e poi riportato in seguito, ma qui stiamo parlando della sola data 1636......procediamo con cautela;

Quindi ricapitolando il tutto (se siete riusciti bene a seguire il discorso) troviamo catalogata una sola moneta ma ne dovrebbero essere 2 e cioè la PR 63 che poi è la BOVI 82 ( e non capisco del perché hanno riportato la foto del Bovi e hanno fatto il riferimento alla Cagiati 27) moneta diversa,...... e la MIR 259/3 con riferimento alla Cagiati 27 e non alla PR 63 .... per adesso mi fermo per farVi leggere poi proseguiamo con la data 1635

Modificato 27 Luglio, 2013 da Rex Neap

[Rex Neap]

Mi sono permesso di apportare alcune modifica alla pagina del PR dove è presente questa Tipologia di Grano - 1635 e 1636 sigla O/C - Stemma Curvilineo......sia chiaro e qui lo voglio ripetere, e lasciarlo scritto nero su bianco, i miei interventi non sono tesi a mettere in evidenza e/o criticare il lavoro di chi mi ha preceduto negli studi, chi non scrive non commette errori, ma sono solo tesi, ogni qualvolta si presenta qualche novità in queste discussioni, a correggerli ed apportare le modifiche necessarie affinché l'errore non venga tramandato.

Gli errori vanno confutati poiché l'errore di uno può diventare quello di molti.

[Sanni]

Mi sono permesso di apportare alcune modifica alla pagina del PR dove è presente questa Tipologia di Grano - 1635 e 1636 sigla O/C - Stemma Curvilineo......sia chiaro e qui lo voglio ripetere, e lasciarlo scritto nero su bianco, i miei interventi non sono tesi a mettere in evidenza e/o criticare il lavoro di chi mi ha preceduto negli studi, chi non scrive non commette errori, ma sono solo tesi, ogni qualvolta si presenta qualche novità in queste discussioni, a correggerli ed apportare le modifiche necessarie affinché l'errore non venga tramandato.

Gli errori vanno confutati poiché l'errore di uno può diventare quello di molti.

Quindi, che data gli diamo a questo Grano ... 1635 (62) o 1636 (63) ?

La data nel giro non si vede (... però qualcosina sì) e tanto meno quella sotto il busto, pertanto il mistero continua ... che bello. :rolleyes:

Va beh ... scegliamola noi: 1635. E' più attendibile, perché nel D/ c'è spazio per la data dopo PHILIPPVS III R; del resto si riesce a percepire qualcosa che ha che vedere con il millesimo. ;)

Rex, a questo punto sono curioso di sentire anche l'opinione di altri Guru e di Sua eccellenza ... il grande capo! :good: :hi:

[eracle62]

Dai è pur sempre un R2 in teoria.....

Sulle attribuzioni delle rarità del vicereame, preferirei soprassedere...

Comunque, io propenderei per il 1635 dopo la scritta del regnante, rimane un tondello gradevole con un busto piacevolmente decentrato che lo rende quasi diverso per alcuni apetti, e non cosi facile da vedersi.

Pensate a quanto si sia discusso per un semplice nominale, come non si può rimanere affascinati da questa monetazione...

Eros

P.S. Continua cosi Sanni!

[Rex Neap]

@@Sanni........ricordi quando ho detto e se fosse del 1635 ?....ecco per me già ero di quell'opinione.......non certezza ma ci siamo molto vicini e non è detto che sia meno rara della MIR 259/3....non conosco in base a quali criteri sono stati attribuiti questi gradi di rarità, ma una cosa è certa......come la tua c'è solo la CNI 756 e la Bovi 76......per me la tua moneta è come questa o molto simile >

Modificato 27 Luglio, 2013 da Rex Neap

[Sanni]

@eracle62

La rarità, per queste monete, è l'ultimo dei miei pensieri, non ci penso nemmeno ... credimi. ;)

Ho solo un piccolo nodo alla gola: capire, se possibile, l'anno e le sue caratteristiche per l'esatta catalogazione.

@Rex Neap

Certo che l'avevo messo in conto, ma in tutta questa storia ci sono ancora dei particolari non ben chiariti.

1 - Nel giro del D/ del Grano postato, se non leggo male, è riportata l'iscrizione del P/R 60: PHILIPPVS ° IIII ° R °1 + 6 + . .?, però con sigle O/C, anziché S.

2 - Nel R/, invece, ET HIER ........VSALEM uguale al 762 del CNI, pur con stemma diverso e non alla 756 che riporta: + ET + ..... RVSALEM + ... molto strano.

3 - Nel D/ del 756 c'è la seguente iscrizione: PHILlPPVS + IIII + DG + 1 + 6+ 3+ 5+ ... c'è un DG in più al posto di R che sembra esserci su quello da me postato.

4 - Un ibrido Grano frutto della più grande fantasia: 1633, 1635, 1636? :lol:

5 - Come lo catalogo? ... dilemma! :rolleyes:

Buona domenica

[Rex Neap]

@eracle62

La rarità, per queste monete, è l'ultimo dei miei pensieri, non ci penso nemmeno ... credimi. ;)

Ho solo un piccolo nodo alla gola: capire, se possibile, l'anno e le sue caratteristiche per l'esatta catalogazione.

@Rex Neap

Certo che l'avevo messo in conto, ma in tutta questa storia ci sono ancora dei particolari non ben chiariti.

1 - Nel giro del D/ del Grano postato, se non leggo male, è riportata l'iscrizione del P/R 60: PHILIPPVS ° IIII ° R °1 + 6 + . .?, però con sigle O/C, anziché S.

2 - Nel R/, invece, ET HIER ........VSALEM uguale al 762 del CNI, pur con stemma diverso e non alla 756 che riporta: + ET + ..... RVSALEM + ... molto strano.

3 - Nel D/ del 756 c'è la seguente iscrizione: PHILlPPVS + IIII + DG + 1 + 6+ 3+ 5+ ... c'è un DG in più al posto di R che sembra esserci su quello da me postato.

4 - Un ibrido Grano frutto della più grande fantasia: 1633, 1635, 1636? :lol:

5 - Come lo catalogo? ... dilemma! :rolleyes:

Buona domenica

Sanni le legende come sappiamo possono anche variare, di R in + di DG in + o viceversa ed altro tipo caratteri di punteggiatura e via discorrendo, su queste monete se ne trovano in quantità, basta dare un'occhiata al CNI.....non è che puoi trovare perfettamente la tua moneta

Il 1633 non può essere, per certo, e ti ho spiegato i motivi del perché, Orazio Celentano non era Mastro di Zecca, e poi il PR 60 reca la S del Mastro di Zecca, del 1636 tipo MIR potrebbe ma solo se recasse la data sotto, e qui mi sembra non esserlo, di tutta la disamina fatta sopra e dopo aver apportato le opportune modifiche, cosa rimane ? il 1635 se presupponiamo che abbia la data nel giro.

Ciao Sanni............io sono di questo parere.

[Sanni]

Sanni le legende come sappiamo possono anche variare, di R in + di DG in + o viceversa ed altro tipo caratteri di punteggiatura e via discorrendo, su queste monete se ne trovano in quantità, basta dare un'occhiata al CNI.....non è che puoi trovare perfettamente la tua moneta

Il 1633 non può essere, per certo, e ti ho spiegato i motivi del perché, Orazio Celentano non era Mastro di Zecca, e poi il PR 60 reca la S del Mastro di Zecca, del 1636 tipo MIR potrebbe ma solo se recasse la data sotto, e qui mi sembra non esserlo, di tutta la disamina fatta sopra e dopo aver apportato le opportune modifiche, cosa rimane ? il 1635 se presupponiamo che abbia la data nel giro.

Ciao Sanni............io sono di questo parere.

Sì Rex, l'avevi già scritto, ma ero nel campo delle perplessità per dare una qualche altra forma di lettura. Insomma, sbatto ... con piacere, contro un muro ben collaudato. :D

Intanto, il giovane surriscaldato e sciolto come un gelato al sole non si è fatto sentire ... le forme sinuose e calde hanno :rolleyes: ... la precedenza. :bash:

Va beh, lo catalogo come il nuovo CNI 756 la cui Rarità è, al momento, Sconosciuta (RS).

Rex ... speriamo, nel breve periodo, di vederne altri con le stesse caratteristiche al fine di riuscire a congiungere, con precisione matematica, gli estremi del cerchio (?) che al momento non risultano sovrapponibili. ;)

[Rex Neap]

Bhè......adesso aspettiamo che torni @@Layer1986 ......forse è in vacanza, ma ne avrà da leggere e se lo riterrà opportuno credo che alla scheda del catalogo http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/33 dovrà fare delle modifiche, logicamente sistemare qualche noticina ed aggiungere una moneta, infatti è come se mancasse.......cioè la PR 63 che poi è la foto presente sullo stesso volume, che è la Bovi 82 .......A proposito di quest'ultima @Sanni ... secondo me è la più Rara di tutte :crazy: Trovala.

Giacchè poi hai espresso il desiderio di vederne qualcun'altra, ti accontento subito, però in questo caso, non possiamo stabilire se ha la data nel giro oppure sotto ma è una ET HIERVSALEM con un bel simbolo del coniatore in evidenza > http://www.deamoneta.com/auctions/view/67/401

[Sanni]

Bhè......adesso aspettiamo che torni @@Layer1986 ......forse è in vacanza, ma ne avrà da leggere e se lo riterrà opportuno credo che alla scheda del catalogo http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/33 dovrà fare delle modifiche, logicamente sistemare qualche noticina ed aggiungere una moneta, infatti è come se mancasse.......cioè la PR 63 che poi è la foto presente sullo stesso volume, che è la Bovi 82 .......A proposito di quest'ultima @Sanni ... secondo me è la più Rara di tutte :crazy: Trovala.

Giacchè poi hai espresso il desiderio di vederne qualcun'altra, ti accontento subito, però in questo caso, non possiamo stabilire se ha la data nel giro oppure sotto ma è una ET HIERVSALEM con un bel simbolo del coniatore in evidenza > http://www.deamoneta.com/auctions/view/67/401

"Trovala"?

La caccia è cominciata e se dovesse capitare sotto i miei occhi, puoi starne certo, la prendo! ;)

Rex ... ma quel Grano è un po' ... diverso da quello da me postato e non è certo il P/R 60 così come riportato. :rolleyes:

[Rex Neap]

@@Sanni...pelo pelo ma è della stessa tipologia :pleasantry:

[Sanni]

Rex ... quindi questa del Catalogo è la P/R 63:

Fonte Cataloghi Online

Fonte Cataloghi Online

... e non la 63a (molto più rara) con al D/ la data sotto il busto e al R/ "SICILIAE ET HIERVSALEM" ?

Confermi?

[Rex Neap]

Rex ... quindi questa del Catalogo è la P/R 63:

Fonte Cataloghi Online

Fonte Cataloghi Online

... e non la 63a (molto più rara) con al D/ la data sotto il busto e al R/ "SICILIAE ET HIERVSALEM" ?

Confermi?

In base alle mie correzioni......SI

[Layer1986]

Quale vacanza ero sotto gli esami di fine luglio (i migliori <_< ).... Dico la mia, c'è qualcosa che non va, se esaminiamo le legende della moneta di @@Sanni leggo:

PHILIPPVS IIII R .....

e al rovescio:

ET HIERVSALEM (sicuramente solo hierusalem perchè a ore 11 si intravede la M)

non pensate che manchi qualcosa?? :D

La Sicilia.... nelle 1636 la legenda la riporta sempre (con la sigla S o con Siciliae) e anzi in alcuni esemplari del CNI (766, 767, 768 e 769) non c'è il Hierusalem al rovescio sostituito da una corona d'alloro ma la S al dritto si invece.

Con questo cosa voglio dire? Secondo me c'è un errore di accoppiamento di coni in quella di Sanni, anche se alla fine la rarità è data più da questo fattore che dalla mancanza della simbolo al dritto.

In conclusione una buona catalogazione sarebbe:

D: CNI 767var. (mancanza di S e simbolo) + R: MIR 259/3

Per me è R3 al momento, in attesa di cambiare in vista di altri esemplari...

Modificato 31 Luglio, 2013 da Layer1986

[Sanni]

Quale vacanza ero sotto gli esami di fine luglio (i migliori <_< ).... Dico la mia, c'è qualcosa che non va, se esaminiamo le legende della moneta di @@Sanni leggo:

PHILIPPVS IIII R .....

e al rovescio:

ET HIERVSALEM (sicuramente solo hierusalem perchè a ore 11 si intravede la M)

non pensate che manchi qualcosa?? :D

La Sicilia.... nelle 1636 la legenda la riporta sempre (con la sigla S o con Siciliae) e anzi in alcuni esemplari del CNI (766, 767, 768 e 769) non c'è il Hierusalem al rovescio sostituito da una corona d'alloro ma la S al dritto si invece.

Con questo cosa voglio dire? Secondo me c'è un errore di accoppiamento di coni in quella di Sanni, anche se alla fine la rarità è data più da questo fattore che dalla mancanza della simbolo al dritto.

In conclusione una buona catalogazione sarebbe:

D: CNI 767var. (mancanza di S e simbolo) + R: MIR 259/3

Per me è R3 al momento, in attesa di cambiare in vista di altri esemplari...

Se fosse come da Te prospettato, il mio grano (D/ CNI 767var.) dovrebbe pesare all'incirca 5,00, invece pesa 10,35 g, perciò ... non ci siamo!

... che casino :lol: