Per gli amanti delle patine

[ihuru3]

Non capisco come possa una diversa pressione al momento del conio modificare la composizione chimica del metallo.

L'ossidazione è infatti un fenomeno chimico e non fisico.

Anch'io ho delle monete con ossidazione circolare ad anello sull'esterno.

Sono 500 lire d'argento commemorative della Repubblica, ma ritengo che il fenomeno sia stato provocato dalla conservazione nel folder di cartoncino.

La carta a contatto con il contorno, con presenza di qualche ossidante particolare e per le caratteristiche igroscopiche, ritengo che sia stata la causa di questo anello.

Trinariciuto

ma anche in questa ipotesi, l'alta definizione dei contorni non gioca assolutamente a favore perchè la sfumatura sarebbe inevitabile... per ottenere un simile effetto (di nitidezza) il contatto dovrebbe essere moooolto stretto... tipo quello di un film adesivo ...

Modificato 12 Agosto, 2013 da ihuru3

[Ianva]

ma anche in questa ipotesi, l'alta definizione dei contorni non gioca assolutamente a favore perchè la sfumatura sarebbe inevitabile... per ottenere un simile effetto (di nitidezza) il contatto dovrebbe essere moooolto stretto... tipo quello di un film adesivo ...

Concordo, la perfezione del contorno dell'anello è proprio ciò che mi perplime...

[1000Coins]

Cito questa discussione

http://www.lamoneta.it/topic/74836-patina-a-bersaglio/page-1

Ciao

M.

[Ianva]

Cito questa discussione

http://www.lamoneta.it/topic/74836-patina-a-bersaglio/page-1

Ciao

M.

Grazie per il collegamento! Oltretutto dentro c'è il link a un'altra discussione ancora. Noto però che ad ogni discussione sul tema si approfondisce sempre di più. E poi anche Alberto Varesi ha solo ipotesi, e questo mi rincuora un po' :crazy:

[apollonia]

A scanso di equivoci, rispondo a due frasi postate a seguito dei miei interventi e qui messe in corsivo.

Non capisco come possa una diversa pressione al momento del conio modificare la composizione chimica del metallo.

Non mi risulta che qualcuno abbia fatto un'affermazione del genere. Io no di certo.

L'ossidazione è infatti un fenomeno chimico e non fisico.

E la velocità alla quale un fenomeno chimico si attua?

Accanto alla termodinamica, c’è una parte della chimica chiamata cinetica che ha per oggetto lo studio della velocità delle reazioni chimiche e dei fattori che la influenzano, del meccanismo secondo il quale tali processi chimici si verificano e delle energie necessarie alla loro effettuazione.

Nel caso di reazioni eterogenee solido/gas, l’area superficiale della fase solida, correlata in misura inversa alle dimensioni particellari, ha una marcata influenza sulla velocità del processo. Infatti l’area superficiale del solido è una misura diretta della superficie di contatto con il reattivo della fase gassosa, e a parità di massa, maggiore è l’area superficiale più rapida è la reazione.

Per avere un’idea della maggior reattività di un solido a causa della sua ampia area superficiale rispetto al volume, basti pensare alle nanoparticelle di argento metallico (gli agenti battericidi di impiego più diffuso) o alle nanoparticelle di ferro metallico, che in presenza di ossigeno e acqua si ossidano a ioni ferrosi.

Ma senza entrare nel campo delle nanotecnologie, una prova che quando i reagenti sono presenti in una fase solida e una fase gassosa, la velocità della reazione chimica dipende dalla superficie di contatto tra le fasi, si può desumere dal fatto che un pezzo di carbone brucia lentamente all'aria, ma se viene ridotto in forma di polvere finissima, la combustione procede in modo talmente veloce che la reazione può essere anche esplosiva.

Se si ignora la fisica, ci può essere il pericolo di… scoppiare!

apollonia

Modificato 12 Agosto, 2013 da apollonia

[ihuru3]

......

Accanto alla termodinamica, c’è una parte della chimica chiamata cinetica che ha per oggetto lo studio della velocità delle reazioni chimiche e dei fattori che la influenzano, del meccanismo secondo il quale tali processi chimici si verificano e delle energie necessarie alla loro effettuazione.

Nel caso di reazioni eterogenee solido/gas, l’area superficiale della fase solida, correlata in misura inversa alle dimensioni particellari, ha una marcata influenza sulla velocità del processo. Infatti l’area superficiale del solido è una misura diretta della superficie di contatto con il reattivo della fase gassosa, e a parità di massa, maggiore è l’area superficiale più rapida è la reazione.

.......

Apollonia, ma pur con due diverse velocità di interazione alla fine si dovrebbe (?) convergere, anche se in tempi (molto) diversi, verso situazioni di equilibrio (magari il termine è improprio in questo contesto), ovvero verso situazioni di ossidazione molto simili ...

Inoltre, se l'aumento della superficie reattiva è dovuto ad una presenza di grani più piccoli (rispetto alla zona esterna all'anello), a che cosa dobbiamo attribuire questo affinamento dei grani ?... per (ragionevole, spero) analogia con gli acciai, i metodi per affinare i grani cristallini sono in genere combinazioni studiate di processi termici e meccanici (oltre all'eventuale introduzione in lega di particolari metalli leganti) ... ma nel caso specifico dei tondelli in che modo si sarebbe ottenuto questo affinamento nell'area ad anello ??

La pressione durante il conio fa acqua da ogni parte... l'unica via potrebbe essere quella del link postato, ovvero legata al trattamento di preparazione dei tondelli (che ho scoperto vengono prodotti da nastri, e non da barre... :pleasantry: ...elementare Watson ) ... ma anche qui, secondo me, nessuna delle ipotesi citate è del tutto convincente ... forse è una combinazione di queste ipotesi ...

Modificato 12 Agosto, 2013 da ihuru3

[apollonia]

@@ihuru3

Condivido le tue argomentazioni. Del resto le ipotesi vengono avanzate per essere discusse: se nessuno ‘muovesse le acque’, lo stato delle conoscenze non potrebbe progredire.

Si potrebbe anche ipotizzare che i tondelli precursori delle monete che possono patinarsi ‘a bersaglio’ abbiano subìto nel processo di produzione e rifinitura come una ‘passivazione’ che li protegge dalla patina di solfuro d’argento. La coniazione ‘depassiva’ (termine orrendo per dire che riattiva) con qualche meccanismo da scoprire le zone all’interno e all’esterno dell’anello il quale conserva nel tempo la sua inerzia nei confronti dell’acido solfidrico.

Da profano non di chimica ma – tengo a precisarlo – dei procedimenti di coniazione, non so se questa ipotesi ha qualche probabilità di stare in piedi.

Ma forse una spiegazione più logica è che i tondelli siano ‘nati’ con quella zona anulare passivata, invisibile sul tondello e sulla moneta coniata da poco ma evidente dopo che sì è formata la patina. Questo spiegherebbe sia la simmetria dell’anello sia la sua persistenza nel tempo. Il fatto che l’anello sia decentrato su una moneta del Vaticano di un post precedente sarebbe così dovuto a un problema nella preparazione o rifinitura del tondello e non al conio fuori asse nella fase di compressione.

apollonia

[Guest carledo49]

Ma forse una spiegazione più logica è che i tondelli siano ‘nati’ con quella zona anulare passivata, invisibile sul tondello e sulla moneta coniata da poco ma evidente dopo che sì è formata la patina. Questo spiegherebbe sia la simmetria dell’anello sia la sua persistenza nel tempo. Il fatto che l’anello sia decentrato su una moneta del Vaticano di un post precedente sarebbe così dovuto a un problema nella preparazione o rifinitura del tondello e non al conio fuori asse nella fase di compressione.

apollonia

Concordo più per questa ipotesi. Sarebbe pure avvalorata dal riformarsi della patina nello stesso punto dopo pulitura della moneta. Ho sperimentato il procedimento lavando "energicamente" la moneta, dopo anni si è riformata nel medesimo punto la patina a bersaglio (naturalmente era un tondello di scarso valore-una liretta del 1913).

Carlo

[odjob]

si ma voglio vedere le monete patinate.!!!

Su mostrate i vostri gioiellini

[Guest carledo49]

si ma voglio vedere le monete patinate.!!!

Su mostrate i vostri gioiellini

Giusto per accontentare odjob

Carlo

[Guest carledo49]

Ed un altra ancora

Carlo

[odjob]

Vedi......!!

bella la moneta,bella la patina ma la foto non tanto.

Mi riferisco al 30 Baiocchi.

Mentre per il 120 Grana non si vede molto la patina

Modificato 13 Agosto, 2013 da odjob

[Guest carledo49]

Il 30 Baiocchi è una vecchia foto di 10 anni orsono che non ho rifatto, il 120 grana ha la patina così come si vede, abbastanza delicata. Purtroppo ho una digitale che "spremendola" al massimo mi da questo rendimento. Di più non riesco a fare. Premiate almeno....le buone intenzioni :blum:

Carlo

[apollonia]

@@carledo49

Possiamo quindi ipotizzare come causa della patina a bersaglio, la presenza sul tondello di una zona circolare che non si patina. Questa zona non visibile a occhio nudo né sul tondello né sulla moneta fresca di conio, appare dopo che la moneta si è patinata. Questa caratteristica del tondello che può essere dovuta al metodo di produzione permane sulla moneta anche se questa viene spatinata e ripatinata.

Questa ipotesi potrebbe essere dimostrata disponendo di un tondello dell’epoca, in modo da poter effettuare un’analisi della superficie con tecniche di indagine della reattività delle superfici metalliche come ad es. la microscopia tunnel a scansione (scanning tunneling microscopy, STM). La tecnica permette praticamente di ‘vedere’ gli atomi di una superficie metallica e, combinata con altre tecniche spettroscopiche sensibili alla superficie, può spiegare a livello atomico gli eventi chimici che si manifestano localmente.

In ogni caso, una tesi di laurea dal titolo tipo ‘La patina a bersaglio sulle monete d’argento del Regno d’Italia’ dovrebbe essere assegnata – se ancora non è stata - dai docenti universitari del settore numismatico. Sarebbe molto utile a tutti.

apollonia

[Guest carledo49]

La soluzione potrebbe appunto essere nella composizione del metallo e relativa distribuzione in esso dei suoi componenti.

Una tesi di laurea magari sarebbe eccessiva, ma uno studio maggiormente approfondito del fenomeno sarebbe auspicabile.

Carlo

[donty]

Ciao a tutti, avrei un piccolo quesito per voi.

La patina si forma più velocemente in un ambiente caldo e umido o fresco e asciutto?

Grazie.

-donty-

[Ianva]

Caldo e umido direi!! Ma non lascerei le monete esposte a umidità troppo alta.

[donty]

Caldo e umido direi!! Ma non lascerei le monete esposte a umidità troppo alta.

Grazie. ;)

-donty-

[apollonia]

Grazie. ;)

-donty-

Confermo. Basti pensare che il rame metallico all'aria secca non si altera mentre all'aria umida, anche a freddo, si ricopre rapidamente di un sottile strato di ossido rameoso.

apollonia

[vickydog]

Chi ama le patine, specie quelle antiche, può dare un' "occhiata" a questa tesi di uno studente della Sorbona di Parigi sulla superficie d'origine dei metalli in archeologia. E' lunga 467 pagine, però sulle patine dei metalli di interesse archeologico c'è di tutto :) http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/33/11/90/PDF/Limitos.pdf.

P.S. oggi è il mio 1° compleanno Lamonetiano. Grazie amici per far parte (ed esserne stati in buona misura i catalizzatori) di una passione numismatica che tutti i giorni è con me :)

[apollonia]

Chi ama le patine, specie quelle antiche, può dare un' "occhiata" a questa tesi di uno studente della Sorbona di Parigi sulla superficie d'origine dei metalli in archeologia. E' lunga 467 pagine, però sulle patine dei metalli di interesse archeologico c'è di tutto :) http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/33/11/90/PDF/Limitos.pdf.

P.S. oggi è il mio 1° compleanno Lamonetiano. Grazie amici per far parte (ed esserne stati in buona misura i catalizzatori) di una passione numismatica che tutti i giorni è con me :)

Grazie per questa segnalazione e... auguri per la prima candelina.

apollonia

[gallo83]

Posto questa napoletana...tra l'altro la mia preferita in collezione,che ha messo su una patina bellina anche se al rovescio è un po pesante :D

[Ianva]

Non mi pare sia pesante!! Bella!!

[Fratelupo]

Ecco un Guidobaldo per Salisburgo patinato...

[ilcollezionistadiossa]

Approfitto della discussione per postare due monete che secondo me hanno una bella patina.

Io di patine però non me ne intendo, quindi aspetto un vostro giudizio.

GULDEN 1955 e 20 DINARA 1938

A Voi il giudizio.