Per gli amanti delle patine

[ihuru3]

Concordo con defa92 nell'escludere i lubrificanti.

Secondo me, come ho già scritto in precedenza, è più convincente l'ipotesi di una diversa distribuzione di metalli con differente reattività ... Comunque anche quest'ultimo caso (VEII) sembrerebbe inscriversi all'interno della stessa fenomenologia di quell'esempio eclatante postato precedentemente in cui si ha una straordinaria definizione dell'anello (bersaglio). Pensare che un liquido lubrificante si distribuisca (e si fissi pure) con questa straordinaria precisione su una superficie tutt'altro che piana risulta difficilmente spiegabile.

Tra l'altro, da un punto di vista fisico, la pressione del conio insistente sul tondello dovrebbe essere omogenea in ogni punto della superficie, ovvero, è da escludersi un anello con caratteristiche di pressione diverse e, qualora davvero si evidenziasse nel conio questa sorta di anello, penso che ne uscirebbe una coniatura squilibrata e il segno di questo anello andrebbe a deformare plasticamente la superficie della moneta (con risultati innanzitutto visibili) prima ancora che le presunte caratteristiche chimiche del metallo. Per quanto ricordi e parlando di leghe d'acciaio, l'azione delle forti pressioni e del calore (che potrebbe generarsi durante il conio) potrebbe modificare le caratteristiche fisico-meccaniche di una lega, ma non le strutture molecolari (per queste le alte temperature dei forni sono strettamente necessarie ed unitamente a cicli opportuni di riscaldamento/raffreddamento) che sole potrebbero influenzare l'attività chimica.

Per cui questa tipologia di anelli, più o meno definiti, più o meno centrati, ammesse e non concesse simili analogie di comportamento anche per le leghe d'argento, dovrebbe a rigor di logica essere gia presente nel tondello, o meglio nella barra cilindrica da cui si ricavano i tondelli...e qui si aprirebbe un altro capitolo di tipo metallurgico...

Modificato 10 Agosto, 2013 da ihuru3

[dizzeta]

Molto interessanti tutte queste considerazioni sulla patina a bersaglio.

Non avendo mai visto dal vivo tale strano fenomeno, avrei una richiesta: è possibile avere una fotografia ingrandita in un punto del bersaglio dove c'è un rilievo?

Non capisco se il bersaglio segue i rilievi oppure se ne segue la proiezione perpendicolare, nel senso se si può capire che l'anello era presente prima della coniazione (anche in modo impercettibile che in seguito si è evidenziato) oppure se la sua formazione è successiva per una sorta di irradiazione dall'esterno sulla moneta coniata (sto pensando a quella ipotesi di conservazione in pile di cilindri "simil-rotolini").

PS: Infine perdonatemi se vado fuori tema con una battuta sciocca e irriverente ... l'afa fa brutti scherzi....

....stanotte m'è apparso in sogno Giotto e mi ha detto che per lui non sarebbe stato un problema...

[Guest carledo49]

Provo ad inviarti un ingrandimento che però.....non è il massimo.

Carlo

[dizzeta]

Se non mi sbaglio l'andamento sarebbe quindi quello che ho punteggiato in rosso, mentre se fosse stata un'irradiazione dall'esterno, credo, sarabbe stata perfettamente circolare ...direi ...

Mille grazie ...allora, visto che sei stato così gentile ti è possibile una fotografia non piatta e con luce radente?

Non sono un tecnico, è probabilmente non si capirà ugualmente nulla, la mia è solo curiosità e ti scrivo quello che guarderei se avessi la possibilità di averla in mano ...anche se poi non approderei a nulla in ogni caso.

[Guest carledo49]

Ingrandimenti con luce molto radente. Spero si veda meglio. Gli ingrandimenti però.....non mi vengono molto bene.

Carlo

[dizzeta]

Grazie ancora per la collaborazione, io vedo abbastanza chiaramente una "discontinuità" rispetto al cerchio perfetto che avrebbe fatto una fonte esterna (penso al caso dei rotolini che l'esposizione all'aria e alla luce della parte centrale e non del bordo coperto avrebbe prodotto un cerchio perfetto) pertanto sarei dell'idea che la formazione dipende dal materiale ...mi direte che è già fra le ipotesi allo studio, certo, ma credo possa essere un piccolo fatto a favore di quelle.

[apollonia]

Salve

Lo scudo del post # 168 mi ha fatto rivedere i miei appunti sulla definizione e la formazione della cosiddetta “patina a bersaglio” che avevo raccolto anni fa. Espongo quanto mi risulta su questo fenomeno, anche se probabilmente è già stato detto tutto in merito.

La “patina a bersaglio” può essere definita come una patina localizzata in due zone della faccia di una moneta, in particolare una zona centrale circolare e una zona lungo il bordo a forma di corona circolare, che lascia una zona intermedia non patinata di forma anulare.

Il fenomeno è evidente sul rovescio e sul diritto di queste due monete da 1 Lira del 1917 che occupavano le due estremità di un rotolino.

Una possibile spiegazione del fenomeno è che l’anello rimasto non patinato corrisponda alla zona della moneta che in fase di coniazione è stata soggetta a una maggior forza di compressione. La forma circolare può essere proprio quella del punzone sul quale è stato montato il conio. Questa zona, per le caratteristiche di superficie acquisite dal forte impatto, è molto meno reattiva nei confronti dell’agente patinante rispetto al resto della moneta e in pratica non si patina nelle condizioni di ‘rotolino’ descritte di seguito.

Le superfici del diritto della prima moneta e del rovescio dell’ultima moneta del rotolino si trovano a diretto contatto con il materiale in cui la pila di monete è avvolta. La carta dei rotolini ha una certa consistenza e contiene composti solforati provenienti dalla lavorazione della cellulosa (lo zolfo elementare è utilizzato nella preparazione della pasta di legno per la carta) che sviluppano acido solfidrico in grado di attaccare l’argento metallico trasformandolo in solfuro. Su queste due monete la patina localizzata nelle zone più ‘reattive’ è quindi più intensa e si attenua gradualmente procedendo dalle estremità del rotolino verso il centro, dove in pratica la patina non si forma.

Questo fenomeno può essere interpretato assumendo una diffusione del ‘reattivo’ (acido solfidrico) dalle zone a massima concentrazione (area di confine carta-superficie del dritto della prima moneta e del rovescio dell’ultima moneta) verso il centro della pila, con conseguente, graduale diminuzione del potere patinante per il diminuire della concentrazione all’aumentare della distanza da entrambe le estremità.

Da notare che le caratteristiche di superficie assunte in fase di coniazione della moneta sono permanenti in quanto è stato dimostrato che, su una moneta spatinata e ripatinata, si riforma la patina a ‘bersaglio’ originale.

(segue)

apollonia

[ihuru3]

interessante apporto alla discussione. Purtroppo la parte un po' debole è quella che vorrebbe in qualche modo delimitare un'area ad anello (derivante dal punzone) con maggiore pressione all'interno della superficie del conio. La pressione del punzone dovrebbe (teoricamente) trasferirsi in modo omogeneo su tutta la superficie del conio, ovvero dovrebbe risultare identica in ogni punto del conio (e questo dovrebbe essere tantopiù vero in considerazione del tipo di acciaio dalle altissime proprietà meccaniche utilizzato per i conii...).

[Gozzi]

Ecco la moneta con la patina più bella (non badate alle foto fatte in fretta).

Come vi pare la patina?

[apollonia]

interessante apporto alla discussione. Purtroppo la parte un po' debole è quella che vorrebbe in qualche modo delimitare un'area ad anello (derivante dal punzone) con maggiore pressione all'interno della superficie del conio. La pressione del punzone dovrebbe (teoricamente) trasferirsi in modo omogeneo su tutta la superficie del conio, ovvero dovrebbe risultare identica in ogni punto del conio (e questo dovrebbe essere tantopiù vero in considerazione del tipo di acciaio dalle altissime proprietà meccaniche utilizzato per i conii...).

Posso condividere l'osservazione, ma il fatto è che il fenomeno non è circoscritto a un tipo di moneta (e di conio), ma abbastanza diffuso come dirò nel post seguente. E non saprei trovare una spiegazione più 'forte'.

apollonia

[Guest carledo49]

Interessante ma contemplata già la teoria della carta del rotolino. Lo scudo di Vittorio Emanuele II proviene però da sacchetto di tela. All'epoca i rotolini non esistevano.

Ho visto personalmente uno di questi sacchetti e a suo tempo scelsi uno scudo in FDC. Erano grigiastri e chiusi con uno spago.

Carlo

[apollonia]

Interessante ma contemplata già la teoria della carta del rotolino. Lo scudo di Vittorio Emanuele II proviene però da sacchetto di tela. All'epoca i rotolini non esistevano.

Ho visto personalmente uno di questi sacchetti e a suo tempo scelsi uno scudo in FDC. Erano grigiastri e chiusi con uno spago.

Carlo

Lo zolfo o l’idrogeno solforato si possono trovare, oltre che nell'atmosfera e nella carta dei rotolini, anche nei sacchetti di tela, negli album, nelle buste, nei borsellini di cuoio, negli elastici, negli skotch, eccetera.

Voglio specificare che i miei appunti si riferiscono allo stato dell'arte di quattro o cinque anni fa e sarei curioso di conoscerne gli eventuali progressi.

apollonia

[Guest carledo49]

Ho paura che di progressi non ne siano stati fatti. Sino ad oggi continuiamo a brancolare nel buio elucubrando teorie su teorie. Al lato pratico non abbiamo nessuna evidenza scientifica del fenomeno.

Unico dato concreto ed assodato è che questa patina è sinonimo di moneta originale. Almeno un vantaggio concreto ce l'ha.

Carlo

[apollonia]

(segue)

Il fenomeno della “patina a bersaglio” è stato osservato su altre monete d’argento 835/1000 del Regno dello stesso modulo (27 mm di diametro), ad es. 2 Lire Quadriga (foto), 1 Lira e 2 Lire Aquila, 10 Lire Biga e Impero, 2 Lire di Umberto I Regno ed Eritrea.

Non risulta invece che il fenomeno sia stato rilevato per altre monete del Regno di composizione analoga a quelle descritte ma di modulo maggiore, ad es. 5 Lire Cinquantenario e Quadriga briosa (Ag 900/1000, 37 mm), 20 Lire Littore e Impero (Ag 800/1000, 35,5 mm), 20 Lire Elmetto (Ag 600/1000, 35,5 mm). Probabilmente ciò è dovuto al fatto che il conio o il processo di coniazione di queste monete di diametro maggiore era diverso. Un’eccezione è rappresentata dallo scudo di Vittorio Emanuele II del post # 168.

La formazione di un patina a bersaglio è stata invece osservata su un 5 Lire Vaticano del 1931 in argento 835 di 23 mm di diametro (foto). Qui però l’anello non è simmetrico ma spostato a sinistra dell’osservatore. L’asimmetria può esser dovuta al conio fuori asse e quindi a una ‘botta’ decentrata sul tondello in fase di conio.

Su una Rupia del 1910 (foto), di composizione e modulo diverso da quelle delle precedenti monete (argento 916,66/1000, diametro 30 mm), la patina a bersaglio è simmetrica, ma l’anello è di dimensioni ridotte.

Anelli di queste caratteristiche dimensionali sono stati osservati anche su frazioni di Rupia (½ Rupia, diametro = 24 mm; ¼ Rupia, diametro = 19 mm).

Nel caso delle rupie, il punzone sul quale è stato montato il conio aveva una forma circolare diversa da quella del punzone usato per le monete precedenti, e tale forma delimitante la zona dove la forza di compressione è stata maggiore si è riprodotta sulla moneta come un’impronta digitale.

apollonia

[Guest carledo49]

Un ottimo contributo apollonia, complimenti per la tua ricerca. Ora lo scudo a pieno diritto, anche se mediocre, me lo metto in collezione come curiosità. Ed io che l'ho preso per regalarlo :rofl:

Carlo

[ihuru3]

non sarà colpa degli extraterrestri ??? .... di solto quando la scienza annaspa c'è il loro zampino .... :rofl:

Modificato 11 Agosto, 2013 da ihuru3

[ihuru3]

Apollonia, visto che hai notizie così dettagliate sui punzoni, sapresti forse anche indicare l'altezza del conio, in modo da avere le dimensioni complete del cilindro (del conio) ?

Modificato 12 Agosto, 2013 da ihuru3

[apollonia]

Apollonia, visto che hai notizie così dettagliate sui punzoni, sapresti forse anche indicare l'altezza del conio, in modo da avere le dimensioni complete del cilindro (del conio) ?

Ciao

Non ho i dati che mi chiedi e girerei la domanda agli esperti del settore, unitamente a quella di chiusura del mio post che segue.

apollonia

[apollonia]

Mi sembra ci sia sufficiente evidenza sperimentale per concludere che la coniazione di monete d’argento del Regno di un certo periodo ha prodotto su entrambe la facce della moneta una sorta di ‘zona franca’ di forma anulare inerte alla patina di solfuro d’argento che si sviluppava invece sulla restante superficie. La moneta può essere spatinata e ripatinata senza perdere questa caratteristica.

Rimane il problema di spiegare come un tondello potesse acquisire tale proprietà nel processo di trasformazione in moneta.

Come osservazione di carattere generale, la patina di solfuro d’argento è il risultato della reazione che avviene in corrispondenza della superficie di separazione (o interfaccia) tra la fase gassosa costituita dalla miscela di ossigeno, azoto, acido solfidrico, ecc. e la fase solida rappresentata dall’argento metallico.

Si tratta di una reazione eterogenea la cui velocità dipende dalla pressione parziale (concentrazione) dell’H₂S nella fase gassosa e dall’area superficiale dei cristalliti (piccoli cristalli o grani) di argento.

L’area superficiale, cioè l’area della superficie di contatto solido/gas (vale a dire del solido esposto all’azione del reattivo gassoso), dipende dalle dimensioni dei grani: quanto più piccole sono le dimensioni, tanto maggiore è l’area superficiale e quindi la velocità di reazione.

La velocità di reazione è influenzata anche dalla temperatura, dalla pressione e dalla presenza di catalizzatori che possono aumentarla o diminuirla (catalizzatori negativi).

Si può quindi desumere che nel processo di coniazione delle monete con patina a bersaglio, interviene qualche fattore che rallenta la velocità di reazione tra il metallo e l’idrogeno solforato gassoso in una zona ben localizzata della moneta.

Diminuzione dell’area superficiale dei grani? Catalisi negativa indotta da qualche azione meccanica?

Gli esperti di tecnologia di coniazione monetale potrebbero (o dovrebbero) trovare una risposta.

apollonia

[ihuru3]

interessanti anche queste ultime analisi. Verrebbe da dire comunque che una variazione della superficie di esposizione agli agenti ossidanti in corrispondenza dell'anello e dovuta a microvariazioni nella morfologia dei grani supporterebbe alla fine solo una diversa velocità di "patinatura", che in un tempo ragionevolmente piu' lungo (ma non in un secolo ... ;) ) dovrebbe alla fine allinearsi col resto della superficie, e quindi l'anello dovrebbe diventare (quasi?) invisibile.

Comunque, che si tratti di variazioni morfologiche dei grani (dovute ad azione meccanica), piuttosto che della presenza di agenti inibenti non meglio precisati e confinati in questa curiosa regione ad anello (sempre in seguito ad ipotetica azione meccanica), la cosa veramente inspiegabile è proprio l'azione meccanica stessa. Non sta in piedi l'ipotesi di un anello con pressione maggiore all'interno di un cerchio con pressione minore. A maggior ragione considerando le elevate caratteristiche meccaniche di questi acciai (per conio).

[Ianva]

Seguo questa discussione con interesse dall'inizio. Non sono un esperto e non mi sono espresso finora. La tesi della differente pressione in concomitanza dell'anello e conseguente diversa conformazione dei "grani" di argento potrebbe avere un senso. Ma mi viene da pensare questo: come è possibile che una diversa pressione venga applicata in modo così tanto nitido passando attraverso un conio (che sappiamo essere in materiale davvero molto resistente)? Mi spiego meglio. Se ci fosse un anello di maggior pressione dietro il conio, nel momento in cui questa pressione arrivasse sulla moneta questo anello sarebbe per forza "sfumato" e non così netto. Se premiamo con un peso su una superficie molto rigida la superficie tenderà a distribuire il peso stesso su tutta la sua area. Se il peso fosse abbastanza forte da imprimersi anche attraverso il conio ci sarebbe comunque una zona di "transizione" tra l'anello non patinato e la parte patinata, che non potrebbe essere così netta, ma si passerebbe gradualmente dalla zona con più pressione a quella con meno pressione. Questa zona di transizione potrebbe anche essere piccola, ma ci dovrebbe essere, poichè nelle zone di maggior pressione il conio si piegherebbe impercettibilmente indietro e non potrebbe piegarsi creando un angolo, altrimenti questo angolo rimarrebbe impresso sulla moneta. Invece qui c'è l'anello, ha un contorno molto nitido, nessuna zona di "sfumatura" tra la parte scura e quella chiara e in più non vi è alcun segno sulla moneta...

Il mio è solo un ragionamento di mera logica non conosco le proprietà dei metalli quindi prendete questo mio pensiero come un modo per capire :)

Modificato 12 Agosto, 2013 da Ianva

[Ianva]

Per farmi capire meglio, nella prima immagine è come sono gli anelli, nella seconda invece come penso che dovrebbero essere. (Scusate la scarsa qualità, penso tuttavia si capisca cosa intendo)

[ihuru3]

Seguo questa discussione con interesse dall'inizio. Non sono un esperto e non mi sono espresso finora. La tesi della differente pressione in concomitanza dell'anello e conseguente diversa conformazione dei "grani" di argento potrebbe avere un senso. Ma mi viene da pensare questo: come è possibile che una diversa pressione venga applicata in modo così tanto nitido passando attraverso un conio (che sappiamo essere in materiale davvero molto resistente)? Mi spiego meglio. Se ci fosse un anello di maggior pressione dietro il conio, nel momento in cui questa pressione arrivasse sulla moneta questo anello sarebbe per forza "sfumato" e non così netto. Se premiamo con un peso su una superficie molto rigida la superficie tenderà a distribuire il peso stesso su tutta la sua area. Se il peso fosse abbastanza forte da imprimersi anche attraverso il conio ci sarebbe comunque una zona di "transizione" tra l'anello non patinato e la parte patinata, che non potrebbe essere così netta, ma si passerebbe gradualmente dalla zona con più pressione a quella con meno pressione. Questa zona di transizione potrebbe anche essere piccola, ma ci dovrebbe essere, poichè nelle zone di maggior pressione il conio si piegherebbe impercettibilmente indietro e non potrebbe piegarsi creando un angolo, altrimenti questo angolo rimarrebbe impresso sulla moneta. Invece qui c'è l'anello, ha un contorno molto nitido, nessuna zona di "sfumatura" tra la parte scura e quella chiara e in più non vi è alcun segno sulla moneta...

Il mio è solo un ragionamento di mera logica non conosco le proprietà dei metalli quindi prendete questo mio pensiero come un modo per capire :)

hai centrato pienamente la criticità di questa ipotesi. L'estrema nitidezza del cerchio (ammessa e non concessa comunque la "fattibilità" di questa differenza di pressione) resta un altro fattore "contro".

E' assolutamente logico supporre un gradiente di pressione intorno all'anello, con conseguente "sfumatura" del contorno.

Non solo, ma sempre a rigor di logica addirittura si potrebbe ipotizzare una serie di anelli concentrici digradanti (in ampiezza e intensità) verso l'esterno e verso il centro dell'anello, a partire da quello principale, per effetto della propagazione ondulatoria dell'energia meccanica nel materiale costituente il conio. Di fatto ancora una sfumatura... ;)

Concludendo, non sembra un'ipotesi verosimile (quella della pressione).

Modificato 12 Agosto, 2013 da ihuru3

[Trinariciuto]

Non capisco come possa una diversa pressione al momento del conio modificare la composizione chimica del metallo.

L'ossidazione è infatti un fenomeno chimico e non fisico.

Anch'io ho delle monete con ossidazione circolare ad anello sull'esterno.

Sono 500 lire d'argento commemorative della Repubblica, ma ritengo che il fenomeno sia stato provocato dalla conservazione nel folder di cartoncino.

La carta a contatto con il contorno, con presenza di qualche ossidante particolare e per le caratteristiche igroscopiche, ritengo che sia stata la causa di questo anello.

Trinariciuto

[ihuru3]

Un'altra cosa che mi è venuta in mente a proposito di patinatura (ad anello) e successiva ripatinatura, sarebbe quella di lavare pesantemente la superficie (chi si offre ??... beh ci sarà qualche "suola di scarpa" sacrificabile ... :D ) in modo tale da rimuovere anche eventuali residui secchi e incrostati negli anni (di sostanze chimiche antiossidanti, olii e quant'altro), che di un semplice bagnetto penso si facciano un bel baffo.

Una volta accertata la reale pulizia della superficie, fare la ripatinatura ....