Per gli amanti delle patine

[DEIV]

quanto tempo serve per dare un po di patina ad una moneta messa in un bel monetiere???

SALUTO

[UmbertoI]

la domanda da un milione di miliardi di euro..cerca nelle prime pagine...carledo ha scritto...e parecchio ... :good:

Modificato 2 Agosto, 2013 da UmbertoI

[Guest carledo49]

Non esiste una regola ferrea che stabilisca a priori il tempo necessario per la creazione di una patina.

La moneta inizia a patinarsi dal momento della sua coniazione e continuerà (se non la si toglie con il lavaggio o qualunque genere di pulizia) sino alla fine dei suoi giorni come giustamente ci fa notare Fabrizio. Avrà dei momenti in cui parrà accelerata ed altri in cui tenderà a rallentare. La sua formazione dipenderà da tanti fattori: ambientali (clima e/o umidità), luogo di custodia, supporto su cui riposta la moneta, materiale che avvolge o contiene la moneta ( se ne esiste uno), e via discorrendo. Le dimensioni della moneta sono ininfluenti sulla creazione della patina e la percentuale d'argento (se parliamo solo di monete d'argento) che compone la moneta influisce enormemente.

Le patine migliori si ottengono lasciando "nude" le monete nel monetiere. All'inizio la formazione sarà abbastanza rapida, poi subentrerà un periodo di stasi con rallentamento dei processi ossidativi detto di "consolidamento". In questo periodo la patina tenderà a scurirsi ed a inspessirsi. Successivamente potrà assumere svariate sfumature che andranno dal violetto al rossiccio.

Anche l'uniformità è una caratteristica peculiare del tipo di materiale che compone un tondello: potremmo trovare patine a bersaglio, puntiformi, a macchia di leopardo e quelle uniformi che tendenzialmente iniziano dal bordo per poi defluire nella zona centrale (sicuramente, a mio avviso, le migliori in senso assoluto).

Ti reinvio quanto ho scritto all'inizio del topic nel caso ti......fosse sfuggito.

Carlo

[DEIV]

ah si grazie ...non seguo la discussione dall'inizio!!

SALUTO

[gallo83]

patina a bersaglio

[UmbertoI]

beeella bella beeeellaaaaaaaa

[Ianva]

A me le patine a bersaglio non piacciono, ma mi interessa tuttavia capire una cosa: come diavolo fa a formarsi così precisa?

[Flavio Burni]

Già che si parla di patine, ne approfitto per due quesiti a riguardo :D

Queste 500 lire caravelle sono del 1958, e probabilmente è da quell'anno che sono state a patinare nella casa delle mie prozie. Guardandola da vicino però mi sono accorto che ha come delle specie di escrescenze, specie di funghetti... è un effetto naturale dovuto a decenni di patinatrura selvaggia oppure è meglio rimuoverli per evitare che il metallo possa rovinarsi? Nel caso, cosa è meglio per rimuovere una patina?

Quest'altra invece è 1 lira di Umbero I, è stata per qualche anno in una busta di plastica da raccoglitore e ha iniziato a patinare dove sporgeva dalla plastica, mentre sotto niente. Voi cosa fate (e cosa consigliate di fare) in caso di una patina "a chiazze" come questa? Cioè, adesso l'ho tolata da quel posto orribile e l'ho messa a patinare per intero, ma non ho toccato la patina già formata...

[Guest carledo49]

A me le patine a bersaglio non piacciono, ma mi interessa tuttavia capire una cosa: come diavolo fa a formarsi così precisa?

Domanda da un milione di Euro!

Ci sono tante teorie ma nessuna suffragata da fatti concreti; purtroppo solo ipotesi.

Alcuni dati certi:

-si forma esclusivamente sull'argento.

-se si asporta una patina a bersaglio, col tempo, se ne formerà un'altra identica nella medesima posizione.

-questa patina si forma quasi esclusivamente su una faccia della moneta.

-questa patina nella stragrande maggioranza si forma su monete di piccolo-medio modulo e soprattutto di Vittorio Emanuele III, scarsissime su quelle di Umberto I e su grandi moduli.

-si forma quasi esclusivamente sino alle monete degli anni 28-29.

Alcuni dati teorici (assolutamente non dimostrati):

-si crea, al momento della coniazione in zecca, un alone dovuto a del lubrificante sui punzoni che si sparge in circolo per la pressione esercitata dal conio. Questa sostanza proteggerebbe,

impedendo o rallentando l'ossidazione, il metallo sottostante una volta essiccatasi per il calore.

-patina dovuta alla singole facce delle monete estreme di un rotolino.

-composizione particolare dell'argento di cui è fatta la moneta e distribuzione dei singoli componenti che hanno ossidazioni differenti.

-patina particolare che si forma in circostanze fortuite e in particolari ambienti di conservazione della moneta.

-particolari procedimenti di coniazione di un certo periodo del Regno che determinano alterazioni del metallo con l'effetto di sviluppare ossidazioni differenti.

Come vedi ancora si brancola nel buio.

Carlo

[Ianva]

Grazie mille @@carledo49 ! È incredibile la precisione del cerchio... Ne esistono anche con doppi o tripli cerchi?

[gae61]

Un grosso saluto a tutti, il mio dilemma e le mie monete non patinano eccetto quelle di gia'comperate con patina esistente, le mie bellezze sono custodite da qualche decennio in una valigetta tipo 24ore con irispettivi vassoi in fioccato potete darmi un emerita spiegazione se e possibile. Ringrazio et saluto.

[Guest carledo49]

Un grosso saluto a tutti, il mio dilemma e le mie monete non patinano eccetto quelle di gia'comperate con patina esistente, le mie bellezze sono custodite da qualche decennio in una valigetta tipo 24ore con irispettivi vassoi in fioccato potete darmi un emerita spiegazione se e possibile. Ringrazio et saluto.

Nessuno può darti "emerite" spiegazioni su un qualcosa che matematicamente non è prevedibile o calcolabile, né tanto meno codificato scientificamente.

Se le tue monete non patinano un motivo ci sarà!

Provo ad elencartene qualcuno:

-sono state precedentemente pulite o lucidate? Questa categoria di tondelli così trattati ci mette un secolo a fare una patina decente (sempre che la faccia). Le vecchie patine delle altre

infatti proseguono inesorabilmente.

-la valigetta è chiusa ermeticamente e l'aria non passa? Molto probabile ci sia l'effetto "capsula" per cui l'ossidazione è rallentata al massimo, come se fossero chiuse nel plexiglass.

-a volte, per problemi "ambientali" lo sviluppo della patina non segue come tempistica i canoni tradizionali di sviluppo. Non è una regola ferrea che a tot tempo corrisponda tot patina.

-magari lo sviluppo della patina è nel tuo caso piuttosto lento, ma in ogni caso esiste e non lo apprezzi al momento.

-ogni moneta ha un comportamento estremamente differente rispetto ad un altra.

Altro.....non so dirti, non sono un esperto in chimica o in metallurgia; le mie affermazioni e convinzioni provengono solo da 50 anni di collezionismo.

Carlo

[R.E.IN.SENA]

patina a bersaglio

Questa e' bella bella come patina, mi piace un sacco.

[gae61]

Ringrazio per tempestiva risposta, ed mi congratulo per i 50 anni di passione per il collezionismo, io sono un po' meno dei tuoi sono allincirca a quota 25. SALUTI.

[apollonia]

Salve

Se può interessare, un cenno sulla cosiddetta ‘patina uovo’ di monete d’argento

L’agente responsabile della patina scura caratteristica dell’argento è l’acido solfidrico (o idrogeno solforato, nome IUPAC solfuro di diidrogeno), un idracido debole, diprotico, gas incolore a temperatura ambiente di formula chimica H₂S, contraddistinto dal caratteristico odore di uova marce.

L’acido solfidrico è uno dei pochi acidi capaci di interagire con l’argento che si copre in sua presenza di una patina nera di solfuro d’argento.

L’argento metallico è stabile nell'aria pura e nell'acqua pura, ma scurisce quando è esposto all'ozono, all'acido solfidrico o all'aria contenente tracce di composti dello zolfo. Sono sufficienti concentrazioni di acido solfidrico molto basse, dell’ordine delle parti per milione o ppm (1 molecola di H₂S tra 999.999 altre molecole di gas come ossigeno, azoto, gas rari, ecc. = 1 ppm), a scurire la superficie di una moneta o una medaglia.

Vi sono varie fonti di H₂S, che può anche essere prodotto facilmente in situ per idrolisi con acqua calda della tioacetammide.

In natura l'acido solfidrico si forma per decomposizione delle proteine contenenti zolfo da parte dei batteri. Pertanto si trova nei gas di palude, nel petrolio greggio e nel gas naturale.

Un uovo sui 60 g di peso contiene circa il 12% in peso di proteine e durante la cottura per renderlo sodo, lo zolfo che si libera nell’albume si combina con l’idrogeno qui contenuto e genera acido solfidrico. La produzione di questo gas è dimostrata dalla patina grigio verdastra che si forma intorno al tuorlo delle uova sode ottenute da una cottura prolungata. La colorazione è causata dal solfuro ferroso (FeS) prodotto dall’interazione dell’H₂S con il ferro del tuorlo. Se si limita il tempo di cottura (8-10 minuti) e si raffredda immediatamente l'uovo, si limita il rilascio di zolfo e la successiva combinazione con il ferro.

In ogni caso, un uovo sodo si può considerare una fonte di H₂S che si libera gradualmente da entrambe le metà dell’uovo tagliato in due parti lungo l’asse longitudinale. Se queste condizioni si realizzano in una scatola chiusa da un coperchio in presenza di una moneta d’argento posizionata su un supporto in modo che entrambe le facce siano esposte, in breve tempo l’argento iscurisce.

Ho fatto qualche esperimento esponendo monete d’argento della Repubblica e del Regno d’Italia in atmosfera a temperatura ambiente in presenza di H₂S con i risultati che posso documentare in post successivi.

apollonia

[lindap]

ottima descrizione :D

io avevo fatto l'esperimento con l' uovo sodo su una moneta del regno e il risultato non è stato il massimo, forse perchè l'ho lasciata a contatto con il vapore per troppo tempo :(

l'unica cosa che mi vien da chiedere è: come si fa a toglierla?me l'avevano spiegato in chat ma non ricordo più il procedimento

[ihuru3]

Domanda da un milione di Euro!

Ci sono tante teorie ma nessuna suffragata da fatti concreti; purtroppo solo ipotesi.

Alcuni dati certi:

-si forma esclusivamente sull'argento.

-se si asporta una patina a bersaglio, col tempo, se ne formerà un'altra identica nella medesima posizione.

-questa patina si forma quasi esclusivamente su una faccia della moneta.

-questa patina nella stragrande maggioranza si forma su monete di piccolo-medio modulo e soprattutto di Vittorio Emanuele III, scarsissime su quelle di Umberto I e su grandi moduli.

-si forma quasi esclusivamente sino alle monete degli anni 28-29.

Alcuni dati teorici (assolutamente non dimostrati):

-si crea, al momento della coniazione in zecca, un alone dovuto a del lubrificante sui punzoni che si sparge in circolo per la pressione esercitata dal conio. Questa sostanza proteggerebbe,

impedendo o rallentando l'ossidazione, il metallo sottostante una volta essiccatasi per il calore.

-patina dovuta alla singole facce delle monete estreme di un rotolino.

-composizione particolare dell'argento di cui è fatta la moneta e distribuzione dei singoli componenti che hanno ossidazioni differenti.

-patina particolare che si forma in circostanze fortuite e in particolari ambienti di conservazione della moneta.

-particolari procedimenti di coniazione di un certo periodo del Regno che determinano alterazioni del metallo con l'effetto di sviluppare ossidazioni differenti.

Come vedi ancora si brancola nel buio.

Carlo

al di là dell'apprezzamento personale di queste particolarissime patine, non si può fare a meno di constatarne l'assoluta stranezza ... se poi si guarda quella postata da Gallo83 non si può non rimanerne stupiti ...

A mio modestissimo e discutibilissimo parere l'unica delle possibili ragioni tra quelle elencate che davvero regge è :

"-composizione particolare dell'argento di cui è fatta la moneta e distribuzione dei singoli componenti che hanno ossidazioni differenti."

Per dissipare ogni dubbio bisognerebbe poter fare qualcosa che nessuno è teoricamente disposto ad accettare, ovvero un esame con spettrometro di massa (quantometro, in gergo), che è un esame distruttivo (nel nostro caso andrebbe a rovinare irrimediabilmente la superficie della moneta). Un esame largamente usato nell'industria dei metalli, e che potrebbe rivelare una composizione chimica differente tra il "bersaglio" (ad anello) ed il resto della superficie della moneta. A parità di composizione percentuale di argento, potrebbe infatti bastare la presenza accidentale di un altro elemento chimico (metallo o non) in grado di differenziare quantitativamente il risultato della reazione con lo zolfo...

Sarebbe interessante a questo proposito conoscere il procedimento metallurgico di preparazione dei tondelli (una barra cilindrica in argento che viene "affettata" in tondelli ?)... sembra quasi di intravedere che questa barra iniziale in argento abbia in qualche modo incorporato un altra barra tubiforme nel suo interno, e probabilmente avente punto di fusione leggermente superiore alla rimanente massa in argento ... qualche metallurgo legato alla zecca reale potrebbe essere chiarificante .... ( se fosse ancora vivente .... :blum: )

Modificato 5 Agosto, 2013 da ihuru3

[Guest fabrizio.gla]

manca la tomografia assiale computerizzata e siamo a posto... :crazy:

[ihuru3]

manca la tomografia assiale computerizzata e siamo a posto... :crazy:

non sarebbe di grande aiuto ... una moneta, al di là di tutti gli aspetti ordinariamenti discussi nel forum, è primariamente un prodotto di metallo ... e come tale, per certi tipi di indagine, necessita degli strumenti "di famiglia" ... lo so che è poco poetico ... ma le patine, d'altronde, sono poetiche solo per i numismatici ... :blum:

Modificato 5 Agosto, 2013 da ihuru3

[apollonia]

500 Lire caravelle

apollonia

[apollonia]

Direi che con la patina un miglioramento c'è stato, se non altro dal punto di vista della profondità. Anche i rilievi sono messi in maggior evidenza.

apollonia

Modificato 6 Agosto, 2013 da apollonia

[Flavio Burni]

500 Lire caravelle

Caravelle patina.jpg

apollonia

Ma è la stessa moneta? Dov'è finito lo sfregio sopra la caravella centrale?

[apollonia]

Ma è la stessa moneta? Dov'è finito lo sfregio sopra la caravella centrale?

No, non è la stessa moneta. Ho scelto fra le tante due monete di conservazione molto simile e ne ho trattato una sola. Volendo, posso effettuare la prova anche sulla moneta a della foto.

apollonia

[apollonia]

Anche in questo caso non si tratta della stessa moneta prima e dopo la 'cura', ma di due monete simili, una trattata e l'altra no.

apollonia

Non patinata

[apollonia]

Patinata

apollonia