RHEGIUM: tetradramma Herzfelder 88

[Guest Tugay Emin]

Carissimo Alberto, siamo partiti ad osservare il tetra Noble , cercando di verificare un tuo dubbio (Gradirei avere commenti su questi esemplari.

Mi lascia un po’ perplesso il fondo del metallo nel pezzo Noble, che mi sembra un po’ poroso e il bordo molto regolare e senza screpolature (almeno per quello che si può vedere)….)Tutta la discussione si stava basando se il tuo dubbio era fondato. E abbiamo cercato di trovare elementi che con le osservazioni di altri due tetra (dello stesso conio) PENSO che si è riusciti ad affermare che il CNG è genuino e gli altri due Gorny e Noble sono copie da un conio moderno elaborato e con modifiche errate (vedi il rovescio Apollo ,lauro, orecchio, capelli). Ora come si puo' continuare la discussione se ci porti confronti con altri coni somiglianti ......D54 che ha prodotto la combinazione Herzfelder 91 e che il conio di rovescio è R78 .Per poi passare ad un confronto a 4 dritti ,di cui i primi due affermi che sono Herzfelder 88 (originale e CNG) e uno di Herzfelder 89 (Nomos) e di Herzfelder 91 (Hirsch). Io ti capisco e ti stimo molto ,ma cosi ,sono andato in confusione io che qualcosina la capisco , non so' altri utenti .

[Guest Tugay Emin]

Premetto che la storia dei ritocchi sul conio D54, specie sugli occhi, con modifica dello sguardo che si sposta praticamente da sinistra a destra, e anche su alcuni dettagli della criniera, da Herzfelder 88 a Herzfelder 91, è sostenuta dall'autore e non da me.

Questa situazione dei ritocchi apportati dall'incisore originale richiama alcune affermazioni sostenute in altre discussioni da Gionnysicily, il quale aveva più volte sostenuto come l'esame dei conii sia anche un poco complicato dal fatto che un determinato conio può leggermente modificarsi ad opera dell'originario incisore greco e non a seguito di falsificazioni moderne.

I criteri di valutazione per identificare un falso moderno sono altri e comunque partono sempre da attenti confronti con un esemplare originale possibilmente dello stesso momento (o quasi) della vita di quel conio.

Purtroppo è un lavoro non facile e sono sempre utili studi approfonditi, veri Corpus, per poter meglio analizzare i vari conii.

Caro acraf, sulla discussione del tetra di Katana di EYAINETO ,ho scritto il post # 4 "La mia impressione sui rovesci della bellissima testa di Apollo e che l'artista abbia ritoccato il conio e a continuato a usarlo." (abbia) e non sul post #48 di questa discussione (Questa situazione dei ritocchi apportati dall'incisore originale richiama alcune affermazioni sostenute in altre discussioni da Gionnysicily) Affermare e una definizione di responsabilita' . Avere l'impressione che l'artista ABBIA ,deduce una ipotesi.

Modificato 20 Luglio, 2013 da gionnysicily

[acraf]

HaI ragione ad affermare che ho un pò complicato la discussione.

Fino a un certo momento abbiamo discusso solo dei tre (poi quattro, con la copia in gesso) esemplari Herzfelder 88, caratterizzati dalla specifica combinazione dei conii D54 e R75.

Penso che esista ormai una ragionevole (mai assoluta!) certezza che l'esemplare CNG sia autentico e gli altri due (Gorny e soprattutto Noble) siano invece falsi moderni (sicuramente più scadente quello Noble).

Sono d'accordo che spesso basta osservare attentamente e meditare sul confronto delle piccole differenze esistenti tra questi esemplari.

Successivamente ho solo voluto evidenziare che, secondo Herzfelder, il conio D54 ha avuto una vita non solo abbastanza lunga (ragionevole, trattandosi di un conio di incudine e quindi con una vita in genere più lunga rispetto al conio del rovescio, che è di martello), ma anche successivi piccoli ritocchi operati dall'incisore, combinandosi con altri conii di rovescio con la testa di Apollo (diversi comunque da R75 che avevamo analizzato all'inizio). Nella mia ultima figura ho semplicemente riassunto le piccole variazioni subite dal conio D54.

E' solo una divagazione, forse un pò complicata, ma che comunque ha permesso di evidenziare come un bravo incisore greco abbia potuto correggere piccoli dettagli, come gli occhi del leone.

Non dimentichiamo mai che nella monetazione greca e in particolare nella monetazione siceliota, gli occhi rivestono una grande importanza. Gli artisti greci, soprattutto quelli di maggiore levatura, erano molto attenti alla resa dello sguardo e quindi alla stessa espressività. E' interessante osservare come questo artista è stato capace di modificare a un certo momento lo sguardo del leone, modificandone addirittura la direzione, non creando un nuovo conio a parte, ma apparentemente sullo stesso conio (evidentemente non era contento del primo risultato ed ha evitato pure la necessità di creare ex novo un nuovo conio).

Questo è un dettaglio molto complesso e anche delicato e si dovrebbe presuppore anche la conoscenza delle tecniche usate allora.

Non per nulla molti falsi, specialmente quelli più vecchi, si riconoscono proprio al livello degli occhi, meno dettagliati e più "spenti".

[Guest Tugay Emin]

Con riesco a capire gli occhi del leone ,come potevano essere ricesellati cambiando direzione? Osservando il post con i 4 dritti , mia opinione che il gesso e CNG hanno tanto in comune, diversi gli altri due,Herz.89 , Herz. 91 .A me mi sembrano 3 coni diversi o 4 considerando che il gesso non lo si puo' analizzare per la foto.

[Guest Tugay Emin]

Purtroppo piu' tardi, mi dovro' alzare prestino. Mi appassionava questo confronto con un grande come acraf. Ma continueremo con la dovuta serieta' e professionalita'. Buona notte.

[acraf]

Oggi è domenica e quindi è obbligatorio il riposo!

Mi sembra utile passare alla seconda parte della discussione e cioè sui cosiddetti ritocchi ai conii.

E' un argomento molto importante e delicato, molto più di quanto possa apparire a prima vista. E' intuibile l'implicazione in un serio studio basato sulla sequenza dei conii, specialmente dei cosiddetti Maestri Firmanti (che poi talvolta non firmavano affatto).

Al momento ci concentriamo sulla famosa serie dei tetradrammi di Rhegion (o Rhegium) caratterizzati dalla Testa di leone frontale/Testa di Apollo e leggenda dell'etnico, che fu prodotta tra il 420/415 e il 410 a.C. e quindi parallelamente alla famosa serie dei tetradrammi firmati di Siracusa, il periodo che vide l'arte incisoria greca al massimo livello. Sono monete di grandissimo fascino.....

Ritengo che innanzi tutto bisogna conoscere bene questa serie, prima di passare ai vari dettagli. Per questa specifica serie Herzfelder ha classificato una quarantina di combinazioni (dal n. 62 al n. 104), identificando in tutto 26 conii del diritto (D36-D62) e 38 conii del rovescio (R51-R89) e le ha ordinato in 5 tavole fotografiche di discreta qualità (l'opera era del 1957).

Dal momento che non credo sia diffuso e facilmente disponibile il volume di Herzfelder, ritengo molto corretto e doveroso conoscere prima le pagine del catalogo di quest'opera (Les Monnaies d'argent de Rhegion frappées entre 461 et le milieu du IVe siècle AV. J.-C).

Più tardi, nel pomeriggio, con la pausa dovuta alla calura, procederò alla scansione delle singole pagine che trattano di questa serie e ne riparliamo (e così abbiamo regolari collegamenti all'opera di Herzfelder, che ancora oggi costituisce l'opera di riferimento).

[acraf]

Mantengo la mia promessa di inserire le pagine di Herzfelder:

pag 102:

pag. 103:

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pag. 104:

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pag. 106:

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pag. 120:

pag. 121:

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Tav. VII:

Tav. VIII:

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Tav. IX:

Tav. X:

[acraf]

Tav. XI:

(Fine)

[numa numa]

eccellente lavoro Alberto

ottima discussione e bravi a tutti i partecipanti

avrei una domanda : mi chiedevo quante volte capita che dopo aver analizzato a fondo su foto delle monete vi è poi capitato di rivedere il vostro giudizio (vera/falsa) sulla base dell'osservazione dal vivo?

[babelone]

Grande Acraf,come sempre, per il notevole apporto bibliografico che fornisce e che puo' permettere le comparazioni e le conclusioni che poi si possono trarre.

Comunque avendo un po' di tempo a disposizione abbiamo fatto 30 adesso cerchiamo di fare 31 rispondendo a Cippal sul pezzo stack's anche se devo dare ragione a gionny che e' difficile dare una risposta a tutti per gli esemplari segnalati.

Premetto che la foto non e' delle migliori ed i giochi di luce giocano a sfavore comunque il conio di diritto dovrebbe essere questo:

Onestamente la moneta non mi ispira molto e ne argomento il perchè:

Con il numero 1 faccio notare che la foglia di alloro non esiste nel conio originale,con le lettere A e B cioe' orecchio e bocca si notano dei probabili ritocchi effettuati,con la lettera C si nota sul bordo un eccesso di metallo che si allarga sul flan che puo' anche essere riconducibile ad un ingresso di fusione,con la lettera D sotto le lettere della legenda soprattutto sotto la H si nota un avvallamento del flan,con le due frecce della lettera E, e questo per me e' il punto piu' importante,evidenzio la discontinuita' tra il bordo ed i piani che prosegue fin sotto il collo cosa che confrontata con l'esemplare autentico non esiste ed in ultimo con la lettera F il solito bordo, come gia' segnalato per gli altri due gia' relazionati, incompatibile con la tipologia.

Al rovescio ad ore 16 il solito eccesso di metallo,il perlinato mi sembra totalmente diverso da tutti gli esemplari catalogati ed in ultimo,ma di questo lascio un punto interrogativo vista la qualita' della foto,un craterino che potrebbe fare pensare ad una fusione.

E' chiaro come gia' detto che la mia analisi e' fatta su una foto che ha dei giochi di luce dovuti al riflesso della scatolina in cui è riposta la moneta e questo potrebbe anche indurre a degli errori ma onestamente io non la comprerei.

[babelone]

@@numa numa il numero delle volte non so dirtelo ma e' chiaro che su delle foto ci si puo' anche sbagliare,in genere il giudizio sulle foto,almeno io, lo esprimo solo quando ne sono quasi sicuro al 100% e se poi uno sbaglia deve avere anche la correttezza di ammettere il proprio errore,sbagliare e' umano ed io credo che la maturita'di una persona si vede anche da questo.

Personalmente ti posso dire che ci si puo' sbagliare anche dal vivo e che la certezza in certi casi te la puo' dare solo la visione con il microscopio,ho visto spesse volte i guru della numismatica che girano nei convegni o nelle aste dare dei giudizi da tribunale da inquisizione decidendo la vita o la morte di una moneta anche di parecchie migliaia di euro forse per i propri interessi personali ma forse anche per incompetenza," la calunnia e' un leggero venticello " basta lanciare la pietra nello stagno e i cerchi si allargano e per quella moneta è la morte perche' lo ha detto Tizio e se lo dice Tizio è vangelo,personalmente io non ho mai avuto fiducia in questi guru.

Ti posso solo dire che mi hanno fatto dei grossi danni ed anche se non voglio avere troppa autostima ti assicuro che come competenza me li posso mangiare a colazione ma io non sono un guru e quindi sono poco credibile.

Saluti

Babelone

ps: scusa il mio sfogo ma sono anni che mi porto dentro questo e tu con la tua domanda mi hai dato la possibilita' di esternarlo.

[numa numa]

Grazie Babelone, comprendo (e conosco) purtroppo i danni fatti da dichiarazioni improvvide da parte di operatori del settore che a volte hanno buon gioo a tirare l'acqua verso il proprio mulino con dichiarazioni strumentali che spesso recano danno.

Ma in questo caso mi riferivo alla propria esperienza personale. Volevo cioe' cercare di capire quanto l'analisi dettagliatissima (come ad esempio in questo caso) nei casi in cui si fosse poi potuto esaminare la moneta dal vivo, quante volte si fosse confermata la diagnosi iniziale. Tutto qui , solo per tentare di capire il grado di affidabilità (che reputo personalmente parecchio elevato) di questo tipo di analisi nella pratica.

[Guest Tugay Emin]

@@numa numa Ho letto l'ottima risposta che ti ha dato babelone, sbagliare e umano ........Quanto le foto sono ottime e puoi avere riscontri tali che ti danno la differenza, 9 volte su 10 ci azzecchi. Se poi hai a disposizione la moneta e te la osservi per quel che basta ,si puo' arrivare al 99% . Sfido chiunque a dichiararsi infallibile ,e non avere 1% di probabilita' che rimane per un 100%.a poter capovolgere il giudizio. Caro numa numa ,non HAI la minima idea cosa i cosi detti (guru) hanno combinato e che combinano,in nome di una laedership presuntuosa ,arrogante e distruttiva. Anche tu affermi:comprendo (e conosco) purtroppo i danni fatti da dichiarazioni improvvide da parte di operatori del settore che a volte hanno buon gioo a tirare l'acqua verso il proprio mulino con dichiarazioni strumentali che spesso recano danno."

[babelone]

@@numa numa personalmente mi sento abbastanza competente ma siccome sono un tipo molto cauto dato che le analisi sono fatte in maniera molto dettagliata ed argomentata significa che uno di quello che scrive ne è pienamente convinto e se non lo fossimo prenderemmo in giro le persone che seguono il forum ma diciamo che per me personalmente la possibilta' remota di sbagliare ci potrebbe stare,quando invece esprime il giudizio gionnisicily,conoscendo la sua preparazione, credo che le possibilita' di errore si riducono al lumicino per non dire quasi a zero.