RHEGIUM: tetradramma Herzfelder 88

[acraf]

e il relativo rovescio:

per ora mi fermo. Ho fornito il materiale e spero in adeguate e circostanziate risposte (senza arzigogolare troppo.....).

[babelone]

Caro acraf osserva bene nei due esemplari sospetti l'orecchio,la guancia e quello che c'è vicino e fai un confronto con il CNG.

Stasera ci risentiamo per altre cose molto piu' evidenti ma credo che gionny spieghera' meglio il tutto prima di me.

X gionny ti sarai mica ubriacato ieri sera per non farti sentire? scherzo eh!spero ti sia divertito.

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

Caro acraf osserva bene nei due esemplari sospetti l'orecchio,la guancia e quello che c'è vicino e fai un confronto con il CNG.Stasera ci risentiamo per altre cose molto piu' evidenti ma credo che gionny spieghera' meglio il tutto prima di me.X gionny ti sarai mica ubriacato ieri sera per non farti sentire? scherzo eh!spero ti sia divertito.SalutiBabelone

. Ciao babelone, buon giorno a tutti,. Mai farsi sottomettere dal Dio Dionisio con il suo kantaros pieno di pessimo vino di allora. Bella la serata ottimi i vini ( ben 7 tra bianchi e rossi) . OK rispondo prima ad Acraf, senza arzigogolare .Ottime le foto che confermano quel che ho intuito al primo impatto. Riconfermo che il tetra CNG e genuino ed è il prototipo. Sto assemblando i particolari che posterò più tardi . Intanto non ho visto altri interventi e non capisco perché.

[numizmo]

Salve johnnysicily,

mi sembra, dall'italiano che ho usato in tutto il mi commento di essere stato cauto.

Ci ho tenuto a precisare che il pezzo necesita di essere visto dal vivo.

Questo tuo modo di fare non è corretto verso chi cerca di dare un contributo al forum....

Per esperienza, tornando al discorso dei flan o die-flaws che gli stessi POSSONO essere indicativi di una eventuale genuinità del pezzo, che non si può ottenere con la presso o micro fusione.....

Cmq ripeto, il modulo MOLTO STRETTO e perfettamente circolare, senza alcuna minima spaccatura fa riflettere....

Il flan è una cosa, il die-flaws è un'altra..e le nocche del leone cosa sarebbero, visto che è rappresentata solo la testa?

[numizmo]

non è il mio campo, ma quella bella coroncina con tutte le foglioline integre e tutti quei bei pallini rilevati, mi pare un po' troppo bassa nei due esemplari Gorny e Noble, rispetto al rimanente livello della testa e del resto della corona stessa, rispetto all'esemplare CNG in cui è consumata ma al posto giusto come rilievo. Quindi, da qui si potrebbe dedurne che i due esemplari Gorny e Noble siano ottenuti per calco dal CNG, e poi sistemati ( ante o post rifacimento) nelle parti che nel CNG erano usurate, senza però tener conto dei livelli relativi delle componenti del ritratto.

D'altra parte , però, ma questa è solo una mia ipotesi personalissima, a me non piace neanche il CNG... che, nonostante la sfogliatura e lo scivolamento della perlinatura sotto la bocca del leone, ha alcune caratteristiche che mi rimandano a repliche di vecchia scuola....

Non vorrei che l'host fosse un altro e che i due Gorny e Noble fossero solo lavori di livello artistico più basso rispetto al CNG, ma che i 2500 anni non li abbia nessuno dei tre...

[acraf]

Ho finalmente scovato il volume di Herzfelder del 1957.

Per il suo n. 88 lui conosceva solo il pezzo con questo pedigree:

Muenzen und Medaillen n. 10, 22.vi.1951, n. 186 = Cahn 84, 29.xi.1933, n.97 = Egger 7.i.1908, n. 22

g. 17,27

Non mi risulta sia stato poi comparso in qualche recente asta....

Il conio del rovescio compare UNICAMENTE in questa combinazione, mentre il conio del diritto,. con la maschera di leone, è usato anche in Herzfelder 89 - 90a - 90b - 91a - 91b, in combinazione con diversi conii del rovescio, anche se simili. E' interessante osservare che nelle successive combinazioni di conio il conio del diritto D54 presenta la caratteristica di essere stato ritoccato dall'incisore, correggendo la direzione dello sguardo e alcuni dettagli della criniera.

Purtroppo l'immagine originale è ricavata da calchi in gesso e quindi non si presta molto alle comparazioni, anche se dovrebbe essere la moneta originale e sicuramente autentica. Male allego ugualmente come risulta su Herzfelder.

diritto:

[acraf]

e ora il rovescio:

[Guest Tugay Emin]

Ciao numizmo, ottima analisi per uno che non è il suo campo. Malpensante pessimista (ma grande osservatore).Partendo dal dritto tutti e tre hanno molti punti in comune ,che posto ....

[Guest Tugay Emin]

Al rovescio Ora si puo' analizzare. Non mi ero accorto che acraf ha postato i calchi in gesso , utili ?

Modificato 19 Luglio, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

Sul dritto ,il particolare (A) evidente un colpo subito in questa part dell'orecchio. Il particolare (D) evidenzia un'altro colpetto.Il particolare © una crepa o lesione nel conio e che riproduce fedelmente la sua presenza su tutti e tre le monete. La (B) idem. Partendo dal CNG come prototipo il particolare (A) è un colpo subito , che diventa riproducibile ricreando un conio moderno. L'artigiano moderno non ha eliminato in negativo, qualcosa che non faceva parte del conio antico. Se analizziamo il rovescio è evidente che anche qui l'artigiano moderno ,si sara' confuso a riportare l'orecchio , al suo stato naturale. Eliminando le parti in azzurro ,(chissa' per quale ragione). Nel rifare la corona , a creato una confusione con l'orecchio ,cercando di ripristinare le foglioline ,con le perline. Altra confusione, "le perline fresche e i capelli consumati ??. L'orecchio deve sempre stare piu' alto della corona di foglioline (come su tutti). Potremmo andare avanti ancora.... ma penso che all'amico acraf possa bastare. Per numizmo , che il tetra CNG possa essere un terzo falso dopo queste analisi spero che si possa ravvedere.

[babelone]

A quanto detto dall' amico gionny aggiungo anche che sul pezzo australiano hanno creato una orrenda ossidazione forse fatta in maniera elettrolitica con un tentativo di farla passare come cattiva pulitura.

Meno male che nel mare Australiano ci sono gli squali cosi' possono darlo in pasto a loro sempre che non lo vomitano.

X il caro amico Acraf hai visto che gionny ha spiegato molto bene, come al solito, quello che ti avevo consigliato di guardare con attenzione nel mio post # 17.

e in ultimo mi associo anche io per i complimenti a numizmo anche se le greche non sono il suo forte peccato che si e' lasciato scappare quel giudizio un po' affrettato sul CNG.

ps:gionny mi aspettavo qualcosa anche sulle lettere del secondo esemplare cosa ne dici? mi sembrano ritoccate con un bulino piu' sottile

[numizmo]

Beh, avevo premesso che non era il mio campo.. per cui chiedo venia...però ancora non ho capito cosa è che fa escludere i dubbi intorno al CNG...se qualcuno ha la gentilezza di spiegarmelo , posso imparare qualcosa in più...a essere onesti, l'unico che mi piace è quello del calco in gesso...gli altri ancora no, ma attendo spiegazioni dagli esperti per capire anche io...

[Guest Tugay Emin]

@@babelone. Certamente ,anche la leggenda insieme ad altri elementi che non ho menzionato. Poiché la lista delle imperfezioni si allungherebbe. Il foto postate da Acraf ,sul gesso e un peccato che non ci sia una foto ,perché si noterebbe meglio il particolare tra orecchio e corona di alloro. Ok ci sentiamo più tardi. Ciao.

[TARAS]

Sul dritto ,il particolare (A) evidente un colpo subito in questa part dell'orecchio. Il particolare (D) evidenzia un'altro colpetto.Il particolare © una crepa o lesione nel conio e che riproduce fedelmente la sua presenza su tutti e tre le monete. La (B) idem. Partendo dal CNG come prototipo il particolare (A) è un colpo subito , che diventa riproducibile ricreando un conio moderno. L'artigiano moderno non ha eliminato in negativo, qualcosa che non faceva parte del conio antico. Se analizziamo il rovescio è evidente che anche qui l'artigiano moderno ,si sara' confuso a riportare l'orecchio , al suo stato naturale. Eliminando le parti in azzurro ,(chissa' per quale ragione). Nel rifare la corona , a creato una confusione con l'orecchio ,cercando di ripristinare le foglioline ,con le perline. Altra confusione, "le perline fresche e i capelli consumati ??. L'orecchio deve sempre stare piu' alto della corona di foglioline (come su tutti). Potremmo andare avanti ancora.... ma penso che all'amico acraf possa bastare. Per numizmo , che il tetra CNG possa essere un terzo falso dopo queste analisi spero che si possa ravvedere.

Adoro questo forum. Post come questi valgono più di cento lezioni universitarie.

Pur non essendo intervenuto (non ho le competenze per farlo), ho seguito con molto interesse questa discussione, che mi ha appassionato come un romanzo giallo, in cui grazie a gionny alla fine tutti gli elementi sono confluiti nella soluzione.

Sono davvero ammirato.

Chapeau!

[babelone]

@@numizmo nel post # 18 ho fatto una analisi in cui spiego il perche' dell' autenticità dell' esemplare.

Tuttavia per rafforzare ancora di piu' la mia precisa analisi ti consiglio di fare un confronto dei bordi,premettendo che il mio post è stato fatto prima della pubblicazione fatta da Acraf del gessetto autentico,e noterai che i bordi del gesso e quelli del CNG sono identici al contrario di quelli dei due esemplari bocciati.

Ipotizziamo che a te, essendo un esperto nelle romane,ti presentino da periziare un sesterzio di Nerone con i bordi di un Gordiano III o di un Alessandro Severo cosa penseresti che sia autentico? io penso proprio di no! questi particolari assieme ad altri contesti,e tu lo sai bene essendo un esperto,sono quelli che fanno pendere la bilancia a favore oppure a sfavore di una moneta io difatti sui bordi oltre alla corretta tipologia ho rimarcato anche i segni di antichita' e di autenticita' che ad un occhio esperto non sfuggono e li ho anche ben evidenziati con le freccette.

Spero di averti convinto.

[numizmo]

@@numizmo nel post # 18 ho fatto una analisi in cui spiego il perche' dell' autenticità dell' esemplare.

Tuttavia per rafforzare ancora di piu' la mia precisa analisi ti consiglio di fare un confronto dei bordi,premettendo che il mio post è stato fatto prima della pubblicazione fatta da Acraf del gessetto autentico,e noterai che i bordi del gesso e quelli del CNG sono identici al contrario di quelli dei due esemplari bocciati.

Ipotizziamo che a te, essendo un esperto nelle romane,ti presentino da periziare un sesterzio di Nerone con i bordi di un Gordiano III o di un Alessandro Severo cosa penseresti che sia autentico? io penso proprio di no! questi particolari assieme ad altri contesti,e tu lo sai bene essendo un esperto,sono quelli che fanno pendere la bilancia a favore oppure a sfavore di una moneta io difatti sui bordi oltre alla corretta tipologia ho rimarcato anche i segni di antichita' e di autenticita' che ad un occhio esperto non sfuggono e li ho anche ben evidenziati con le freccette.

Spero di averti convinto.

Ma mica devi convincermi di nulla!...dovresti farlo se io fossi un esperto di magno greche e avessi confutato la tua opinione...ma non l'ho fatto...ho solo detto che anche il CNG , a me personalmente, piace meno del gessetto, che tra tutti è quello il cui disegno e impronta mi piace di più e mi convince di più...ma questo non vuol dire che il CNG sia effettivamente recente...come si usa dire : Ubi major , minor cessat...io cessat...

Quanto ai bordi dei sesterzi la faccenda è meno codificabile e codificata di quanto pensi...purtroppo per chi deve decidere.....

[babelone]

però ancora non ho capito cosa è che fa escludere i dubbi intorno al CNG..... se qualcuno ha la gentilezza di spiegarmelo , posso imparare qualcosa in più....

numizmo,ho solo voluto togliere i dubbi intorno al CNG come hai scritto nel tuo post # 37 con la gentilezza anche di spiegartelo dato che come hai detto vuoi avere la possibilita' di imparare qualcosa in piu'.

il forum serve anche a questo cioe' spiegare per far si che altri possano imparare,magari ci sentiremo piu' avanti per imparare anche io qualcosa da te sulle romane. :good:

buonanotte

Babelone

[Guest Tugay Emin]

Beh, avevo premesso che non era il mio campo.. per cui chiedo venia...però ancora non ho capito cosa è che fa escludere i dubbi intorno al CNG...se qualcuno ha la gentilezza di spiegarmelo , posso imparare qualcosa in più...a essere onesti, l'unico che mi piace è quello del calco in gesso...gli altri ancora no, ma attendo spiegazioni dagli esperti per capire anche io...

"l'unico che mi piace è quello del calco in gesso..." Certamente non è male.....ma è pur sempre una foto maluccia e sopratutto da un gesso, con tutte le sue bolle d'aria e appena si ingrandisce ,sfoca. Pero accettiamola per una lieve osservazione al dritto ,il perlinato che da ore 14 va fino alle 17. si nota bene che la punteggiatura è disposta come se fosse in un canale. La stessa condizione la osserviamo sul CNG sempre sul dritto ,dalle ore 15 alle ore 20. Se poi rivediamo il rovescio sempre CNG ,i bordi che confinano con il piano del tetra arrotondati (come ti spiegava babelone). Rivediti questi bordi sugli altri tetra . Cosi pure i piani .

[acraf]

Ringrazio vivamente Gionnysicily per la sua “lectio magistralis” e Babelone per le sue puntalizzazioni.

Purtroppo la copia in gesso riprodotta su Herzfelder tende a “smussare” le tipiche crepe del bordo, senza considerare le inevitabili bolle che si formano per la presenza di aria nel gesso, anche se può essere della migliore qualità. Solo a bassi ingrandimenti può essere di qualche utilità per i confronti.

Colgo l’occasione per precisare un piccolo dettaglio che riguarda il diritto, con la testa di leone.

Herzfelder, alla fine della descrizione del suo n. 88 annota quanto segue:
“Léger défaut sur le bord de l’oreille gauche et petite félure à droite sur le front prés de la criniére”

Ossia, in italiano:

“Leggero difetto sul bordo dell'orecchio sinistro e una piccola fessura a destra sulla fronte vicino alla criniera”.

Questo difetto non sembra conseguente a un colpetto subito dalla moneta, ma proprio del conio e infatti si ritrova anche in successive monete, abbinando ad altri tre diversi conii del rovescio.

La cosa interessante è che in diversi momenti l’incisore greco ha ritoccato il suo conio, specialmente a livello degli occhi, che poi progressivamente si sono come infossati, come anche alcune piccole fessure del conio, specialmente sulla parte destra della testa di leone (tra occhio e zigomo del leone).

Per una migliore panoramica, allego un esempio, sicuramente autentico, di Herzfelder 89 (con diverso conio del rovescio, R76), apparso su Nomos n. 3 e che proveniva da un’asta Leu del 1990, dove ricordo di avere visionato sul posto e di assicurarmi della sua autenticità (una gran bella moneta !).

Diritto:

[acraf]

Rovescio (conio R76):

[acraf]

Il conio del diritto (D54) era ormai arrivato alla fine quando ha prodotto la combinazione Herzfelder 91, nonostante gli ultimi aggiustamenti apportati dall’incisore.

Riporto un esemplare, apparentemente autentico, di Hirsch 275, che è il vecchio Sambon & Canessa 1927, n. 588

.

Il conio di rovescio è il R78.

[acraf]

Per concludere pongo sotto un succinto confronto tra i due esemplari di Herzfelder 88 (originale e CNG) e uno di Herzfelder 89 (Nomos) e di Herzfelder 91 (Hirsch). Premetto che non ho trovato foto digitali di sicuri esemplari di Herzfelder 90. Si notano bene i cambiamenti specialmente a livello degli occhi.

[acraf]

Premetto che la storia dei ritocchi sul conio D54, specie sugli occhi, con modifica dello sguardo che si sposta praticamente da sinistra a destra, e anche su alcuni dettagli della criniera, da Herzfelder 88 a Herzfelder 91, è sostenuta dall'autore e non da me.

Questa situazione dei ritocchi apportati dall'incisore originale richiama alcune affermazioni sostenute in altre discussioni da Gionnysicily, il quale aveva più volte sostenuto come l'esame dei conii sia anche un poco complicato dal fatto che un determinato conio può leggermente modificarsi ad opera dell'originario incisore greco e non a seguito di falsificazioni moderne.

I criteri di valutazione per identificare un falso moderno sono altri e comunque partono sempre da attenti confronti con un esemplare originale possibilmente dello stesso momento (o quasi) della vita di quel conio.

Purtroppo è un lavoro non facile e sono sempre utili studi approfonditi, veri Corpus, per poter meglio analizzare i vari conii.

[Guest Tugay Emin]

Cosa si può dire ,davanti a un capolavoro simile caro Acraf . Un consiglio per gli appassionati di classiche.........Scaricate le foto eccezionali #44 e # 45 ,ingranditele e memorizzatele. Una ossennata osservazione ,vi aiuterà a capire cose' una moneta genuina . Gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

A stasera ,continua.