Zecche Longobarde mai sentite prima

[maurizio7751]

Caro Arka, come tu sai le Longobarde non sono esattamente il mio settore di interesse (almeno per il momento), però un'occhio ce lo butto ogni tanto. Sfogliando dei miei vecchi cataloghi mi ha colpito in questo Elsen n°66 la zecca che attribuiscono a due monetine. La prima di Ariperto (n°739) la danno zecca Seprio, la seconda di Liutprando (n°741) la danno zecca Vicenza o Vercelli, non sapevo che coniassero anche in queste città, ha sbagliato Elsen o è solo mia ignoranza in materia?

Grazie Maurizio

[Arka]

Nel 1978 Ermanno A. Arslan nel suo lavoro sulle monete longobarde conservate al museo di Milano dice che molto probabilmente le lettere sul dritto dei tremissi non sono iniziali di zecca. I cataloghi d'asta non fanno testo (soprattutto se usano catalogni dell'ottocento per la classificazione :nea: ).

Arka

[maurizio7751]

Nel 1978 Ermanno A. Arslan nel suo lavoro sulle monete longobarde conservate al museo di Milano dice che molto probabilmente le lettere sul dritto dei tremissi non sono iniziali di zecca. I cataloghi d'asta non fanno testo (soprattutto se usano catalogni dell'ottocento per la classificazione :nea: ).

Arka

Quindi non centrano niente Saprio, Vicenza e Vercelli, giusto?

[eligio]

Beh, un momento: qualcosina quelle zecche coi Longobardi c'entrano. Vero che i cataloghi d'asta seguono classificazioni retrò, se non talvolta di fantasia, ma ci sono le serie cosiddette "flavie" di Desiderio (poi riprese da Carlomagno) che presentano monete per le quali si avanzano - stavolta con fondamento - provenienze da Castelseprio (il Seprio del catalogo), Vicenza e Vercelli (per quest'ultima c'è chi ipotizza in realtà un'emissione a Novara).

Diciamo che per quelle specifiche monetine del catalogo Elsen le zecche di provenienza possono essere molto opinabili, ma come zecche in sé hanno la loro ragion d'essere. Senza stare ad addentrarsi troppo nelle ipotesi di attribuzione, di provenienza, ecc. ecc. ecc.

Senza alcuna pedanteria, giusto per pignoleria... o per campanilismo visto che abito vicino a una di queste presunte zecche!

E.

[numa numa]

Credo sia ancora opinabile poter attribuire con certezza dei tremissi di Ariperto o Liutprando alle zecche in questione. Cio' non significa che con il progresso della ricerca non si sia in grado di farlo un domani.

Come invece ci ricorda giustamente il precisissimo Eligio entrambe queste zecche sono ben note sotto Desiderio per il quale sono ben conosciute emissioni "flavie" per Sibrium (Castelseprio) , Vercelli, ma e Vicenza

Questa monetazione a nome delle varie città sotto il dominio longobardo, ancorché rarissima , è ben conosciuta in letteratura (vedi Bernareggi, Arslan e piu' recentemente la Pardi)

[Arka]

Si parlava delle monete presenti nell'asta 66 di Elsen. Le flavie hanno una logica diversa.

Arka

[giollo2]

Sarebbe possibile inserire le immagini ingrandite dei tre tremissi dell'asta Elsen 66?

[numa numa]

Si parlava delle monete presenti nell'asta 66 di Elsen. Le flavie hanno una logica diversa.

Arka

Non so l'incidenza della "logica", certamente stiamo sempre parlando di sovrani longobardi e di un territorio da loro amministrato che poi oggi non si possa dire con certezza se Ariperto e Liutprand avessero coniato in queste città questo è pacifico ma certamente la "regola" applicata da questi sovrani passa fino a Desiderio e addirittura è cosi forte e saldamente strutturata che persino Carlo Magno (un sovrano franco!) la traslerà pari pari nei primi anni del suo regno utilizzando non solo le medesime zecche (sempre che non si scopra ad un certo punto - e non ne sarei cosi meravigliato - che esisteva una o poche zecche centralizzate he coniavano per tutte le città flavie) ma addirittura mutuandone in toto la metrologia , epigrafia e simbologia. In pratica Carlo, fino alla grande riforma da lui inaugurata sostituisce semplicemente il suo nome e titolo (si farà chiamare Dominus Carolvs Rex cosi come Ariperto metteva D(ominvs) Aripertus Rex e Desiderio parimenti) e non apporta alcun altro cambiamento apparente.

Sappiamo del conservatorismo monetale e forse era per paura che nuove monete non sarebbero state accettate cosi facilmente in quei territori appena conquistati, o forse, piu' probabilmente era un abile calcolo politico, quello di essere il piu' discreto possibile ed allineato ai precedenti sovrani per far passare meglio il trapasso di poteri.

In ogno caso pur se le Flavie rappresentano giustamente una classe a sé stante si puo' eggere agevolmente un'unitarietà di regola e dominazione dei sovrani longobardi su quei territori che procede ininterrotta nella forma e nelle manifestazioni esteriori fino al sovrano franco.

[Arka]

Dicevo solo per la chiarezza del discorso. Chi non conosce questa monetazione poteva aver frainteso.

Arka

[maurizio7751]

Sarebbe possibile inserire le immagini ingrandite dei tre tremissi dell'asta Elsen 66?

Eccole :)

Maurizio

[numa numa]

che ne pensi Giollo ora che le immagini sono piu' nitide ?

[maurizio7751]

Continuando a trastullarmi con vecchi cataloghi ho trovato anche questa "forse inedita" su asta Titano 32

Maurizio

Modificato 17 Luglio, 2013 da maurizio7751

[Arka]

Interessante...

Arka

[giollo2]

Sono in partenza per la Scozia. Credo che per un paio di settimane la mia attenzione sarà rivolta ai single malts :drinks: .

Scherzi a parte, le immagini postate sono molto interessanti e al mio ritorno tornerò molto volentieri a questa discussione.

[giollo2]

Solo alcune brevi considerazioni.

Riguardo queste emissioni con S. Michele le questioni ricorrenti mi sembrano essere due:

1. Produzione concentrata in un’unica zecca (Pavia) oppure in più di una zecca

2. Corrispondenza fra le lettere di fronte al busto e la zecca di emissione.

Con riferimento al punto 2 ormai mi sono ormai convinto anch’io che ciò è molto improbabile: quasi sicuramente no per Cuniperto e anche per Ariperto mentre per Liutprando l’eterogeneità del materiale conosciuto complica le cose lasciando qualche piccolo margine di dubbio (molto frequente la T, prima assente).

Un po’ più complessa è la questione dell’esistenza di una sola zecca o diverse. In base all’esame del materiale di Cuniperto e al suo stile sarei dell’opinione di una sola zecca in attività.

Con Ariperto II (sto esaminando le monete in questo periodo e quindi queste sono solo osservazioni preliminari) abbiamo solo conii di diritto con ritratti di “bello” stile con alcune lettere (lettere G, E rovesciata, P, V, croce, mano), con la lettera M può essere evidenziato un peggioramento graduale dello stile del ritratto mentre con la lettera S ci sono solo ritratti di stile scadente. Anche in questo caso, ciò sembrerebbe compatibile con un’evoluzione di un unico centro di produzione.

Ritratti "raffinati"

Ritratto M “raffinato”

Ritratto M di stile trascurato

Ritratti S

Vanno però considerate anche le emissioni di Liutprando (che non ho ancora fatto) in quanto ritornano ritratti raffinati che contrasterebbero con quanto riportato sopra.

Modificato 18 Luglio, 2013 da giollo2