Agrippina e Nerone...li hanno clonati?

[Mirko8710]

Buondì!

Oggi mi è saltata all'occhio una cosetta...guardate qua:

Questo esemplare comparve da Lanz nel 1999 con questa dicitura: "Aus Slg. Carnegie Museum / Pittsburgh, Spink & Son Zürich, Auktion 11 (27. / 28. Oktober 1983, Zürich), Nr. 702.". Da buoni catalogatori la riferirono alla BMC 82......ma.....non dissero che era identica alla BMC 82!!!

La seconda che vedete è quella del British, ovviamente, acquisita nel 1825 da Re Giorgio IV che a sua volta le ereditò da Giorgio III, insomma, siamo a fine '700.

Lanz la vendette a 2500 Marchi.

La legenda nel Lanz è molto più evanescente, soprattutto al dritto...per il resto hanno gli stessi buchetti, le stesse ammaccature...ecc ecc...persino il graffito di fronte ad Agrippina...mi viene quasi da pensare che Lanz fotografò la moneta del BM...

Che ne pensate?

[cliff]

Mah....Dico solo che il graffio davanti ad Agrippina sembra molto piu' fresco e definito sulla moneta di Lanz.

[Mirko8710]

E' vero, anche i forellini e le ammaccature sono più larghi nel Lanz che nel BM...anche se, come ho detto, le legende sono "piene" nel BM e "vuote" nel Lanz...credo, però, che quelle foto in bianco e nero siano abbastanza fuorvianti a livello di ombre...

Se proprio devo dirla tutta non mi entusiasmano nemmeno i due ritratti...

Metto una foto con luce diversa del BM

e un'altra moneta di questa tipologia, decisamente più convincente:

[palpi62]

Secondo me si tratta della stessa moneta, la prima è stata pulita un pò troppo e fotografata con più luce

[Mirko8710]

Secondo me si tratta della stessa moneta, la prima è stata pulita un pò troppo e fotografata con più luce

Quindi secondo il tuo parere la moneta è uscita dal BM, è andata in Germania all'asta e tutt'ora il British ha questa moneta in collezione?

Oppure, i tedeschi sono andati in UK a fotografare la moneta per venderne un'altra?

Non ho ben capito...

[Nikko]

La forma del tondello è identica...

Avranno fatto, chissà quando, un calco del pezzo BM.

[AlfaOmega]

ma la scritta, in tedesco con un traduttore dice: Da.........Quindi dovrebbe essere la stessa moneta appartenuta alla collezione e poi passata a Lanz che la vende????

[Exergus]

Sarà colpa delle foto, ma i dettagli di quella di Lanz sembrano più definiti di quella del BM.

[cliff]

Mah....Vedo piccole differenze di tondello per cui non sono esattamente due cloni e non dovrebbe essere la stessa moneta.

A questo punto farei due ipotesi:

1. Entrambe copie di un terzo esemplare
2. Quella BM copia di quella Lanz, che sembra piu' fresca.

[palpi62]

@@cliff potrebbero essere due cloni, ma è strana quella A, incisa davanti ad AGRIPPINA, che doveva quasi sparire, essendo l'ultimo clone, giusto? altro particolare la perlinatura a ore 19 di AGRIPPINA è molto più bella dell'altra.

[Mirko8710]

Mah....Vedo piccole differenze di tondello per cui non sono esattamente due cloni e non dovrebbe essere la stessa moneta.

A questo punto farei due ipotesi:

1. Entrambe copie di un terzo esemplare
2. Quella BM copia di quella Lanz, che sembra piu' fresca.

Cliff ora sono a lavoro, quindi non posso mettere il photoshop, ma ti assicuro che i tondelli combaciano perfettamente. Tutto ciò che vedi più difficoltosamente nella BM deriva dal fatto che l'esposizione è diversa e anche dall'angolazione dello scatto.

[babelone]

La spiegazione potrebbe essere di una possibile clonatura dell' esemplare autentico del BM con un galvano.

I galvani in rame erano copie perfette degli esemplari e circolavano in inghilterra,sono stati utilizzati per clonare molte monete,purtroppo io non ne ho mai posseduto uno e quindi non posso inserire nessuna documentazione.

Per la moneta Lanz, a pelle, non mi piace molto; dovrei attenzionarla meglio pero' purtroppo per impegni di lavoro non mi e'possibile farlo adesso,aspetto di sentire anche l' impressione di gionny se anche la sua concorda con la mia anche per l'ipotesi galvano.

Modificato 10 Luglio, 2013 da babelone

[Guest Tugay Emin]

@@Mirko8710 Che bel casi..... hai tirato fuori caro Mirko. Sul denario della vendita Lanz del 1999 ,ex coll. Leo Benz n° 232 da gr. 3,63. Mia opinione.... sulla autendicita ,non ho dubbi . Il graffito (A) sul piano sotto il mento e molto marcato e fa' intravvedere lungo le linee cristallizzazioni. Altri segni dietro la testa di Agrippina (che non riscontriamo sull'altra). Lievi corrosioni ad ore 7 ,tra A e G di Agrippina , non lasciano dubbi che il denario Lanz è genuino. L'altro denario no è altro che una copia galvano ,come scrive l'amico Babelone, Sarebbe opportuno approfondire la fonte di questa copia e il peso.Poiché tu scrivi che è esposto al BM. ??? Che il BM pubblichi un galvano ? possibile. Da una ricerca sul Banti Simonetti è fotografato (la foto non è felice) ci da' un peso di gr. 3,40 . Dalla foto non si evidenzia il graffito e viene descritto come un ibrido. Continua.

[Mirko8710]

Questi i dati ponderali:

BM: 3,4g (diametro non segnalato)

Lanz: 3,63g, 19mm

Dico che è l'esemplare del British perché è nella collezione del British (R.9822), è la BMC 82 che cita il RIC, dichiarata autentica,...donata da Giorgio IV al museo a fine 700...

E poi, che cos'è un galvano?

[Guest Tugay Emin]

Dietro la testa di Agrippina mancano i segni che ci sono sul Lanz, A ; mancano le tracce della perlinatura, B ; O è un codolo di ingresso di metallo , o è una ammaccatura .Poiché i galvani e facile ad ammaccature per la loro debolezza ( Due valve di rame ,riempite di piombo). Come è finito alla coll. Benz il denario genuino ?? Cosa c'è esposto al BM ?????? ecco il casi........ Saluti a tutti. Gionnysicily.

[Mirko8710]

Per una volta guardiamo dove sono uguali, invece di dove sono leggermente diverse...

Le foto di Lanz sono sfuocate e con luce e angolazione differente...

[cliff]

Mah....Vedo piccole differenze di tondello per cui non sono esattamente due cloni e non dovrebbe essere la stessa moneta.

A questo punto farei due ipotesi:

• Entrambe copie di un terzo esemplare
• Quella BM copia di quella Lanz, che sembra piu' fresca.

Quindi Gionny concordi con la mia ipotesi 2?

Anche a me il denario del BM sembra la brutta copia del Benz...e continuo a vedere piccole differenze di tondello che sembra leggermente ristretto nella zona oltre la perlinatura, forse dovuto alla procedura di copia galvanica? Certo che se confermato sarebbe un possibile scandalo tipo collezione reale a Roma: possibile che anche in Uk qualche "studioso" si sia industriato per sottrarre pezzi autentici sostituendoli con copie?

[Guest Tugay Emin]

Caro Cliff. E perché no' !! a questo mi riferivo a Mirko su quale casi.... ci porta . Meglio così ,almeno approfondiamo questa discussione, era da un po' che no ci si riscaldava.......

Modificato 10 Luglio, 2013 da gionnysicily

[babelone]

Ho esaminato adesso con attenzione il denario Lanz e sinceramente devo ricredermi sulla mia prima ipotesi, difatti oltre ai punti segnalati da gionny anche io guardando il bordo del lato Nerone tra ore 10 ed ore 11 vedo chiari segni di cristallizzazione del metallo che mi portano a considerare l'esemplare autentico ( opinione personale )

Allora se la teoria avanzata da me e da gionny della copia galvanica risultasse veritiera cosa e' successo???? credo che sia un caso da Sherlock Holmes.

Modificato 10 Luglio, 2013 da babelone

[Mirko8710]

Sì jonny, la moneta è quella che è in collezione al British. La forma nera del tondello è solo ombra.

Una sostituzione di una moneta dal British sarebbe una cosa eclatante...proviamo a fare un po' di chiarezza e poi mando una bella letterina al museo...chissà se il mio amico mi da un po' di corda e creiamo un caso internazionale... :D

[snam]

se interessa a qualcuno vi posto i link dei libri dove sono pubblicate tutte le riproduzione del BM per galvanoplastica:

http://www.amazon.com/s?ie=UTF8&keywords=ELECTROTYPE&index=books&page=1

e qui come si realizzano:

http://www.calgaryco...kes/electro.htm

sono molto impegantivi da riconoscere raggiungono un livello di dettaglio identico all'originale, pero' presentano sempre sul bordo una saldatura per unire il diritto e il rovescio della moneta (sono creati separatamente), che se non coperte, ti permette subito di scovare il falso. Credo, non vedendo finti depositi (o evidenti limature) sul denario del BM, percio' niente che nasconda la saldatura, che lo stesso museo sappia che sia un falso. Naturalemnte se e' una riproduzione per galvanoplastica.

qui ti posto un altro esempio:

http://www.cngcoins....x?CoinID=196840

Modificato 10 Luglio, 2013 da snam

[Mirko8710]

Il British Museum non lo sa che è una copia: http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1213526&partId=1&searchText=claudius+82&page=1

Nella descrizione dell'oggetto se è un suberato scrivono Forgery coin (ancient) oppure se è moderno Forgery coin (modern).

Nell'elenco degli Electrotype del British questa moneta è assente.

[snam]

Il British Museum non lo sa che è una copia: http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1213526&partId=1&searchText=claudius+82&page=1

Nella descrizione dell'oggetto se è un suberato scrivono Forgery coin (ancient) oppure se è moderno Forgery coin (modern).

Nell'elenco degli Electrotype del British questa moneta è assente.

Ok!! ho capito grazie, cmq l'idea di scrivergli e chiedergli spiegazioni e' molto interessante, bravo!

[vitellio]

Caro Mirko

condivido in massima parte ciò che dice Gionnysicily e cioè :

1)Il Benz sembra proprio autentico (anche se un'occhiata in mano gliela darei comunque dato il problema).

2)Il BM è certamente una copia, l'unico dubbio è se si tratta di una fusione o un galvano piuttosto brutto. Dico questo perchè il Bm è piuttosto "impastato" soprattutto nelle lettere, ma anche nella coda dei capelli di Agrippina, ha le pieghe del manto apparentemente solo accennate e poco profonde, caratteristiche che si accompagnano poco con i galvani ben fatti, che tendono ad avere i dettagli molto precisi e piuttosto netti. Solo in mano si potrebbe vedere bene il bordo e capire di più sulla tecnica di riproduzione.

3) Bel Casino sul serio !!!

4) Ottimo occhio il tuo per aver trovato i due pezzi.

5) Ce ne saranno altri ??????? ( ...Gulp!)

6) Avanti tutta !!! All'arrembaggio !!!

Cordialmente,

Enrico

[Mirko8710]

E' tutto in cantiere...ho già sguinzagliato i miei agganci al BM... :D

Ce ne saranno altri? Credo proprio di sì e questo mi costringe a riguardare tutta la collezione del British... :crazy:

Sarà difficile trovarli? Sì, per due motivi: 1. Ho avuto un cufortuna pazzesco a beccarlo. 2. Per comodità l'eventuale originale/clone dovrà essere nelle vendite dal 99 in poi (ac search). 3. Non è detto che tutti gli esemplari siano stati messi in vendita in canali "legali".