Grano Filippo IV 1637 - MIR 260/3, 261 o 261/1 ?

[Sanni]

Fresco fresco d'arrivo. E' strano e le stranezze mi piacciono per questo l'ho soffiato a qualcuno di queste parti. :crazy:

Al Dritto, a sinistra del busto, sembra che ci sia un simbolo femminile e al Rovescio, sotto lo scudetto, ci sono 3 punti e la data 16 37.

Sarà stato ribattuto sul D/ del Grano 1636, oppure è un inedito?

Qui serve il coniatore di testi con sigle e simboli. :P

A Voi i commenti.

[Rex Neap]

Per me non è stato ribattuto, è un Grano del 1637 con le sigle GA/C…..non capisco perché inedito…..non è da ricondursi ad un Tipo Nuovo ma solo ad una variante nell'identificazione, in questo caso simbolo, del coniatore non ancora censito (e molte altre ve ne sono); ho dato un’occhiata nel Corpus e non vi è indicato nulla che potesse somigliare a questo e personalmente non riesco a capire cosa sia.

Riguardo ai punti sotto lo stemma, ne ho visti già alcuni, tra cui uno anche presente nel catalogo proprio con la data 1637.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/14

Azz.........adesso mentre scrivevo mi sono ricordato, Sanni ...allora sei tu che l'ha preso ? Francesco postò l'asta in cui era presente e mi sono pure ricordato che feci l'intervento :crazy: dicendo che, come si sta verificando spesso, aveva sbagliato pure la catalogazione.

http://www.lamoneta.it/topic/107375-grano-1637/

Bravo Sanni se non sbaglio siamo già a quota tre.

Modificato 9 Luglio, 2013 da Rex Neap

[Layer1986]

Lo ricordo perfettamente e lo dico sinceramente, dopo la discussione di francesco, non mi meraviglio di rivederlo postato nel forum, diciamo che aspettavo solo di sapere CHI l'avrebbe postato... :D

Passando alla moneta, ora ad asta conclusa do il mio parere tranquillamente, secondo me ed è la prima impressione su questa sigla del coniatore possiamo spostarci tranquillamente tra l'ipotesi di Q o P coniata malissimo e alla sovrapposizione di due sigle O e I che si sono composte secondo quello strano simbolo. Secondo il metodo del rasoio di Occam: "A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire" e quindi secondo me è da indagare più l'ipotesi di errori nella coniazione che di vera e propria sigla inedita del coniatore.

[eracle62]

Bravo Sanni hai fatto bene a prenderla, in quanto al simbolo del coniatore, propenderei come detto dal buon Layer alla sovrapposizione di due sigle, I e O.

Continuate in questo senso ragazzi, ogni giorno e una novità, col vicereame, difficilmente ci si annoia...

Eros

P.S. Ho finito i mi piace per Layer.

[Sanni]

Per me non è stato ribattuto, è un Grano del 1637 con le sigle GA/C…..non capisco perché inedito…..non è da ricondursi ad un Tipo Nuovo ma solo ad una variante nell'identificazione, in questo caso simbolo, del coniatore non ancora censito (e molte altre ve ne sono); ho dato un’occhiata nel Corpus e non vi è indicato nulla che potesse somigliare a questo e personalmente non riesco a capire cosa sia.

Riguardo ai punti sotto lo stemma, ne ho visti già alcuni, tra cui uno anche presente nel catalogo proprio con la data 1637.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/14

Azz.........adesso mentre scrivevo mi sono ricordato, Sanni ...allora sei tu che l'ha preso ? Francesco postò l'asta in cui era presente e mi sono pure ricordato che feci l'intervento :crazy: dicendo che, come si sta verificando spesso, aveva sbagliato pure la catalogazione.

http://www.lamoneta.it/topic/107375-grano-1637/

Bravo Sanni se non sbaglio siamo già a quota tre.

Nel MIR al 261, con data 1636, è riportato che nel Dritto possono esserci 3 punti ed è per questo che mi è venuto il dubbio che fosse stato ribattuto su questo grano. Infatti, sono stati i 3 punti e il simbolo (segno femminile … chiave … specchio ... ?) che hanno coinvolto la mia curiosità e il mio appetito. :crazy: Resta il fatto che c'è da capire il significato di quei 3 punti e il perché non sono menzionati nei documenti.

Ora, di 1637, ne ho 2 ed entrambi con simbolo strano davanti al busto: il primo con una specie di zampa e questo di cui si parla.

Caro Rex, la collezione si amplia e in previsione di futuri acquisti e convinto di altre novità, ho comprato un cofanetto di legno con velluto perché questi piccoli preziosi devono essere custoditi con riverenza: ne hanno il pieno diritto! ;)

[Sanni]

Lo ricordo perfettamente e lo dico sinceramente, dopo la discussione di francesco, non mi meraviglio di rivederlo postato nel forum, diciamo che aspettavo solo di sapere CHI l'avrebbe postato... :D

Passando alla moneta, ora ad asta conclusa do il mio parere tranquillamente, secondo me ed è la prima impressione su questa sigla del coniatore possiamo spostarci tranquillamente tra l'ipotesi di Q o P coniata malissimo e alla sovrapposizione di due sigle O e I che si sono composte secondo quello strano simbolo. Secondo il metodo del rasoio di Occam: "A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire" e quindi secondo me è da indagare più l'ipotesi di errori nella coniazione che di vera e propria sigla inedita del coniatore.

Può essere, ma non mi sembra una sigla, bensì un simbolo ben definito. Se fosse stata una sovrapposizione casuale, non voluta di caratteri, si sarebbe notato. Probabilmente il "simbolo" pur se composto da caratteri, come O e I, è stato voluto di proposito. E' troppo preciso per essere un errore di coniazione.

[Layer1986]

oddio se fosse un simbolo voluto sarebbe fatto meglio no? qui sembra che chi abbia punzonato il conio con la lettera iniziale (secondo me la O) poi abbia provato a "sovrascrivere" la I ma non ci sia riuscito, ecco perchè non è né un errore vero e proprio né una cosa voluta...

[fedafa]

Prima di analizzare il simbolo, bisogna ricordare il perchè venissero inserite queste particolari simbologie.

Erano in pratica strumenti per poter risalire a chi materialmente avesse battuto la moneta e come tali dovevano essere ben identificati o identificabili (tralasciando poi cosa avveniva nella realtà quotidiana della zecca partenopea).

Fatta questa premessa trovo poco plausibile si possa trattare di un errore (non volermene layer :P) o meglio, l'errore ci potrebbe anche essere stato, ma a questo punto, nel punzonare il conio con una O e poi tentare di correggere con una I, quale coniatore sarebbe stato identificato, quello con la O o quello con la I?

Forse, se si tratta di errore di punzonatura, alla fine il coniatore sarà stato "registrato", magari per non rendere inutilizzabile il conio con O/I sovrapposte.

Ipotesi simbolo a sè stante. Pare la più ovvia anche se abbiamo a che fare con un simbolo strano che a noi (o almeno a me) è di difficile identificazione (magari all'epoca non era così), inoltre poi ho l'impressione che sia forse un po troppo grande come simbolo e mi pare anche non vi sia nulla del genere tra le simbologie censite... i dubbi aumentano.

E se invece quel giorno in zecca vi era carenza di conii da assegnare e fu dato ad un cugnatore un conio di D/ già punzonato con la lettera O, ma che però non lo identificava in maniera univoca e quindi fu deciso di modificare quella O con l'aggiunta della I per ricondurlo al coniatore di turno? Tornerebbe l'ipotesi di Layer non più errore di punzonatura, ma volontà nel creare questo nuovo simbolo.

Tutte ipotesi, ma nessuna prova certa. L'unica certezza è che c'è un bel grano con quello che pare un simbolo non censito e bene ha fatto Sanni a prenderlo.

Però una cosa la devo aggiungere, non ce la faccio a resistere... non è che il re fosse ghiotto di lecca-lecca? :).

PS.

Per rispondere al quesito del post: MIR 260/3

[Layer1986]

@@fedafa non ti preoccupare possiamo solo muoverci nel campo del SE e del MA senza prove concrete in mano, per dare un'origine a questo simbolo che è alla fine un po' il senso della curiosità nata attorno a questo grano... che significa questo strano simbolo? :D

Ma sappi solo che in onor tuo l'ho ribattezzato simbolo "lollipop" ahahah :D

Comunque ogni ipotesi è ben accetta, tornando seri, l'unica prova concreta che abbiamo alla fine è questa moneta con questo simbolo un po' strano che sembra una O+I o una Q di stile bruttissimo... e qui mi viene una domanda: e se quel giorno in zecca il punzone della Q (o il conio) che identificava Pinco Pallino era talmente malandato da non poter essere usato (o comunque da non lasciare l'impronta della Q) e grazie alla creatività di qualcuno oggi abbiamo la O+I... pensandoci bene il coniatore con la Q malandata aveva tutti gli interessi a farsi "ricreare" il simbolo, altrimenti quello che quel giorno non aveva simbolo aveva paga doppia :D

[Sanni]

oddio se fosse un simbolo voluto sarebbe fatto meglio no? qui sembra che chi abbia punzonato il conio con la lettera iniziale (secondo me la O) poi abbia provato a "sovrascrivere" la I ma non ci sia riuscito, ecco perchè non è né un errore vero e proprio né una cosa voluta...

Allora ... provo a riflettere, con un po’ di confusione, mettendomi dalla tua parte.

Il simbolo a mio avviso (Tu lo chiami sigla) è casualmente (... questo non c’è permesso saperlo) ben fatto e definito, nonostante, forse, non sia stato nelle intenzioni di chi l'ha prodotto.

Se guardiamo attentamente il Grano, pur avvalorando l'ipotesi da te prospettata, notiamo sia al D/, sia al R/ delle vibrazioni/spostamenti di conio dovuti molto probabilmente a una ribattitura ottenuta in un secondo momento per aggiungere, stando sempre alla tua ipotesi, la O oppure la I.

Se fosse così, avremmo avuto o la sovrapposizione dei caratteri oppure due caratteri ben distinti che, in ogni caso, non troviamo descritti in nessun documento lasciatoci. Al contrario, invece, pur nelle incertezze, ci sono ricordati simboli o sigle davanti al busto. Ora, il simbolo a mio avviso (... per te sigla) è la parte meglio definita del Grano, dove si nota lo spostamento/vibrazione/ribattitura verso sinistra.

Se fosse vera la tua idea qui, in questo punto, dove c'è il simbolo, non avremmo dovuto trovare la doppia immagine spostata ... non ti sembra? :blum:

[Layer1986]

Sigla o simbolo... intendiamo la stessa cosa... ;) comunque se aguzzi la vista la I vibra, leggermente, ma vibra :P eheh

Solo la I comunque

Modificato 10 Luglio, 2013 da Layer1986

[Rex Neap]

Come espressomi in precedenza, non so cosa sia, ma per me è un simbolo/figura nuova da censire su questo Grano (1637) ma credo, se la vista non mi inganna, già censita sul Grano del 1638 (allego pagina del CNI ove è presente … e se non è questa credo che gli assomigli molto); faccio notare che i redattori del Corpus a meno che non si trattasse di numeri e lettere ( e su queste nulla da eccepire) su molte figure e simboli hanno riportato la dettagliata descrizione delle figure e dei simboli stessi osservati, mentre per quelli incomprensibili si sono presi la briga di raffigurare l’oggetto o il simbolo stesso a cui non era stato possibile attribuire la denominazione appropriata…… e di questi, chiamiamoli senza nome, tantissimi ve ne sono elencati.

Per capire poi il significato di quei punti sotto lo stemma, con dei documenti che comproverebbero perché sono lì, mio caro Sanni……mi sa che non esiste tempo per aspettare, per gli studiosi del passato è stato già molto complicato decifrare e annotare (con ricerca di documenti negli archivi) le sigle dei Maestri di Zecca, di Prova e a volte Incisori, (personaggi chiave all’interno della zecca) figuriamoci dei punti/globetti…….infatti la ricerca si è fermata a queste persone, già quelle degli operai addetti alla coniazione sono un mistero (tranne solo per alcuni nominativi che sono saltati fuori nel corso del rinvenimento dei documenti); io credo che ad oggi possiamo solo confermare o meno, osservandoli attentamente, che ci sono.

Ecco perché il periodo Vicereale è intrigante e ti appassiona sempre di più, ci sono in giro molte monete tuttora da scoprire e ancora da riportare.

Per concludere mi fa piacere riportare quello che è il mio pensiero sull’argomento….....tieni presente che oggi con l’avvento di internet (nel passato infatti chi ha redatto il Corpus si è avvalso ed ha riportato le sole monete visionate e della collezione reale) moltissime monete di questo periodo con sigle, figure e simboli non censiti stanno venendo alla luce e ben vengano affinchè ne annotiamo la novità ma un discorso tutto diverso invece riguarda il rinvenimento di monete con una diversa disposizione delle sigle dei maestri di zecca e di prova, la presenza dell’una o l’assenza dell’altra, di qualche moneta senza data…......La scoperta di quest’ultime monete menzionate, secondo me, ed in linea con il modo di catalogare le monete di due grandi studiosi della Monetazione Napoletana, M. Pannuti e V. Riccio darebbero origine, con il loro relativo inserimento nella catalogazione, ad una nuova Moneta Tipo.....e di conseguenza si potrebbe certamente identificare come Inedito.

P.S.

@@Sanni ..... mi dovesse venire in mente di catalogare anche le sigle, le figure e i simboli apposti sulle monete dai coniatori di turno, terrò ben presente l'inserimento dei tuoi esemplari (non censiti logicamente) e sempre con la tua autorizzazione. :crazy:

Modificato 10 Luglio, 2013 da Rex Neap

[Sanni]

Sigla o simbolo... intendiamo la stessa cosa... ;) comunque se aguzzi la vista la I vibra, leggermente, ma vibra :P eheh

Solo la I comunque

Appunto, vibra la I ma anche, se ingrandisci l'immagine, la O.

Da questa parte ho una buona lente. :blum:

Va beh ... il valore non cambia se non quello legato all'incertezza e alla curiosità. :rolleyes:

[Rex Neap]

Come espressomi in precedenza, non so cosa sia, ma per me è un simbolo/figura nuova da censire su questo Grano (1637) ma credo, se la vista non mi inganna, già censita sul Grano del 1638 (allego pagina del CNI ove è presente … e se non è questa credo che gli assomigli molto); faccio notare che i redattori del Corpus a meno che non si trattasse di numeri e lettere ( e su queste nulla da eccepire) su molte figure e simboli hanno riportato la dettagliata descrizione delle figure e dei simboli stessi osservati, mentre per quelli incomprensibili si sono presi la briga di raffigurare l’oggetto o il simbolo stesso a cui non era stato possibile attribuire la denominazione appropriata…… e di questi, chiamiamoli senza nome, tantissimi ve ne sono elencati.

Per capire poi il significato di quei punti sotto lo stemma, con dei documenti che comproverebbero perché sono lì, mio caro Sanni……mi sa che non esiste tempo per aspettare, per gli studiosi del passato è stato già molto complicato decifrare e annotare (con ricerca di documenti negli archivi) le sigle dei Maestri di Zecca, di Prova e a volte Incisori, (personaggi chiave all’interno della zecca) figuriamoci dei punti/globetti…….infatti la ricerca si è fermata a queste persone, già quelle degli operai addetti alla coniazione sono un mistero (tranne solo per alcuni nominativi che sono saltati fuori nel corso del rinvenimento dei documenti); io credo che ad oggi possiamo solo confermare o meno, osservandoli attentamente, che ci sono.

Ecco perché il periodo Vicereale è intrigante e ti appassiona sempre di più, ci sono in giro molte monete tuttora da scoprire e ancora da riportare.

Per concludere mi fa piacere riportare quello che è il mio pensiero sull’argomento….....tieni presente che oggi con l’avvento di internet (nel passato infatti chi ha redatto il Corpus si è avvalso ed ha riportato le sole monete visionate e della collezione reale) moltissime monete di questo periodo con sigle, figure e simboli non censiti stanno venendo alla luce e ben vengano affinchè ne annotiamo la novità ma un discorso tutto diverso invece riguarda il rinvenimento di monete con una diversa disposizione delle sigle dei maestri di zecca e di prova, la presenza dell’una o l’assenza dell’altra, di qualche moneta senza data…......La scoperta di quest’ultime monete menzionate, secondo me, ed in linea con il modo di catalogare le monete di due grandi studiosi della Monetazione Napoletana, M. Pannuti e V. Riccio darebbero origine, con il loro relativo inserimento nella catalogazione, ad una nuova Moneta Tipo.....e di conseguenza si potrebbe certamente identificare come Inedito.

P.S.

@@Sanni ..... mi dovesse venire in mente di catalogare anche le sigle, le figure e i simboli apposti sulle monete dai coniatori di turno, terrò ben presente l'inserimento dei tuoi esemplari (non censiti logicamente) e sempre con la tua autorizzazione. :crazy:

Sanni...che mi dici.....può assomigliarli ?

[Sanni]

Come espressomi in precedenza, non so cosa sia, ma per me è un simbolo/figura nuova da censire su questo Grano (1637) ma credo, se la vista non mi inganna, già censita sul Grano del 1638 (allego pagina del CNI ove è presente … e se non è questa credo che gli assomigli molto); faccio notare che i redattori del Corpus a meno che non si trattasse di numeri e lettere ( e su queste nulla da eccepire) su molte figure e simboli hanno riportato la dettagliata descrizione delle figure e dei simboli stessi osservati, mentre per quelli incomprensibili si sono presi la briga di raffigurare l’oggetto o il simbolo stesso a cui non era stato possibile attribuire la denominazione appropriata…… e di questi, chiamiamoli senza nome, tantissimi ve ne sono elencati.

Per capire poi il significato di quei punti sotto lo stemma, con dei documenti che comproverebbero perché sono lì, mio caro Sanni……mi sa che non esiste tempo per aspettare, per gli studiosi del passato è stato già molto complicato decifrare e annotare (con ricerca di documenti negli archivi) le sigle dei Maestri di Zecca, di Prova e a volte Incisori, (personaggi chiave all’interno della zecca) figuriamoci dei punti/globetti…….infatti la ricerca si è fermata a queste persone, già quelle degli operai addetti alla coniazione sono un mistero (tranne solo per alcuni nominativi che sono saltati fuori nel corso del rinvenimento dei documenti); io credo che ad oggi possiamo solo confermare o meno, osservandoli attentamente, che ci sono.

Ecco perché il periodo Vicereale è intrigante e ti appassiona sempre di più, ci sono in giro molte monete tuttora da scoprire e ancora da riportare.

Per concludere mi fa piacere riportare quello che è il mio pensiero sull’argomento….....tieni presente che oggi con l’avvento di internet (nel passato infatti chi ha redatto il Corpus si è avvalso ed ha riportato le sole monete visionate e della collezione reale) moltissime monete di questo periodo con sigle, figure e simboli non censiti stanno venendo alla luce e ben vengano affinchè ne annotiamo la novità ma un discorso tutto diverso invece riguarda il rinvenimento di monete con una diversa disposizione delle sigle dei maestri di zecca e di prova, la presenza dell’una o l’assenza dell’altra, di qualche moneta senza data…......La scoperta di quest’ultime monete menzionate, secondo me, ed in linea con il modo di catalogare le monete di due grandi studiosi della Monetazione Napoletana, M. Pannuti e V. Riccio darebbero origine, con il loro relativo inserimento nella catalogazione, ad una nuova Moneta Tipo.....e di conseguenza si potrebbe certamente identificare come Inedito.

P.S.

@@Sanni ..... mi dovesse venire in mente di catalogare anche le sigle, le figure e i simboli apposti sulle monete dai coniatori di turno, terrò ben presente l'inserimento dei tuoi esemplari (non censiti logicamente) e sempre con la tua autorizzazione. :crazy:

Perfetto ... lo dicevo all'inizio: "Qui serve il coniatore di testi con sigle e simboli". ;)

Un nuovo manuale?

Se decidi di scriverlo ti cedo fisicamente e con piacere tutti i miei grani ... per ottenere foto migliori. :good:

[Sanni]

Sanni...che mi dici.....può assomigliarli ?

Sei grande!

Ho salvato l'immagine del Corpus. Il simbolo non assomiglia ... è LUI !!! :clapping: