Leoncino Populonia

[TARAS]

Recentemente passato su ebay da un account inglese con soli 82 feedback, tale wile8052012.

21 offerte per un realizzo di 963 Euro, il 01/07

Specifico che su ebay osservo molte aste senza mai parteciparvi, sono una specie di voyeur numismatico :D

Cosa ne pensate? Della moneta intendo...

2,7g; 15-16mm

Archivio la foto nella cartella Etruria o in quella dei sospetti falsi?

[numa numa]

la seconda che hai detto :)

senza contare poi che qualcuno sospetta tutto il tipo essere un'invenzione ..numizmo se ci sei batti un colpo!

[Mirko8710]

la seconda che hai detto :)

senza contare poi che qualcuno sospetta tutto il tipo essere un'invenzione ..numizmo se ci sei batti un colpo!

Anche questa è esente da ritrovamenti pubblicati, vero?

[numizmo]

Anche questa è esente da ritrovamenti pubblicati, vero?

indovina un po?!

[Mirko8710]

Mmmm...

Vediamo un po' anche di questa.

Al British con la testa di leone al dritto e vuota al rovescio hanno:

1949,1202.1: 12 e 1/2 Unità

0.69g

Iscrizione: XIIΛ

Acquisita nel 1949 da Hubert Herzfelder, un accademico collezionista.

1946,0101.10: 25 Unità

1,36g

Iscrizione: ΛXX

Provenienza: Campiglia Marittima Hoard

Acquisita nel 1946 da Mrs Jessie Lloyd e appartenuta prima ancora da Lucien Naville, venditore svizzero.

1946,0101.9: Asse da 50 Unità

2,81g

Iscrizione: ↑ (50)

Provenienza: Campiglia Marittima Hoard

Acquisita nel 1946 da Mrs Jessie Lloyd

Purtroppo di nessuno di questi c'è l'immagine ma sembrerebbe attestata questa tipologia in uno scavo...

Dallo stesso tesoretto vengono:

10 unità con gufo; 10 unità con testa di uomo; 25 unità con testa femminile e collana; 50 unità con testa femminile e collana.

---

Il Munzkabinett ne ha una, invece:

25 Assi

1,38g x 11mm

18219844

Iscrizione: ΛΧX

Acquisita tra il 1907 al 1924

---

L'American Numismatic Society, invece, ne ha alcune:

1967.197.2: Quinario con leone rivolto a sinistra

1,1g

Iscrizione: X

1967.152.7: 12 e 1/2

.75g (?)

Acquisita nel 1967 da Newell, A.M.

1967.152.5: 50 Unità

2,79g

Iscrizione: ↑ (50)

Acquisita nel 1967 da Newell, A.M.

1967.152.6: 25 Unità

1,4g x 12mm

Iscrizione: ΛΧX

Acquisita nel 1967 da Newell, A.M.

Ovvai...io le mie ricerchine le ho fatte...iniziate le danze... :P

Intanto si può chiedere al BM se ci mandano la foto di quello del tesoretto...e questa pubblicazione, dov'è? Qualcuno la conosce?

[numizmo]

strano come dal 1946 ( ma anche strano che negli sterri di Populonia del 1936) non ne siano stati rinvenuti più...neanche negli estesi scavi archeologici di Populonia fino ad oggi o in maniera "più o meno" casuale...mentre sono state ritrovate tipologie ben più rare del leoncino....strano davvero...

[g.aulisio]

Immagini (bruttine) dei pezzi londinesi si trovano nell'articolo della Breglia in "Contributi introduttivi allo studio della monetazione etrusca" (atti del congresso di Napoli del 1975), di cui consiglio la lettura.

Altri tre pezzi sono a Firenze.

Il pezzo piu' "vecchio" mi sembra essere uno della collezione Strozzi, acquistato a Pisa ne 1870 (secondo Sambon, la data non é invece specificata del catalogo di vendita).

[acraf]

Il famoso Campiglia Marittima Hoard è IGCH 1943 e purtroppo mancano precise circostanze sul suo ritrovamento, che avvenne nel 1932 (in piena epoca fascista, eppure queste monete si sono involate in un attimo.... alla faccia dell'OVRA...).

L'unica testimonianza è offerta da una lettera di Ravel del 1936 (non trovo il testo, ma che dovrebbe essere depositata nell'ANS di New York), il quale dà una sommaria descrizione del materiale, scrivendo che appunto nella zona do Campiglia Marittima sarebbero stati trovati almeno 18 aurei etruschi (forse qualcuno di più), "forse" insieme a un grande numero di monete d'argento di Populonia, dei tipi Sambon 28, 35, 41a, 47, 50, 52, 56, 60a, 73 e forse anche di altri.

Successivamente il Kraay negò che nel ripostiglio dovessero esistere monete d'argento e ritenne che doveva contenere più monete d'oro, dal momento che prima degli anni '30 erano rarissime e solo dopo quella data si comincià a registrare un certo numero di pezzi sul mercato. Ancora adesso si ritiene che il grosso delle monete d'oro col leoncino provenga in realtà dal ripostiglio di Campiglia Marittima.

Peccato che non si sappia altro e se è autentico questo ritrovamento, è uno dei più importanti di tutta la monetazione etrusca. Non si conoscono, a quanto mi risulta, altri ritrovamenti attestati con la serie del leoncino (il famoso pezzo da 100 unità, che era ritenuto trovato in singolo pezzo a Chiusi prima del 1975, anche se si sospetta che sia lo stesso già visto e annotato nel 1932, guarda caso lo stesso anno del summenzionato ripostiglio, è ora condannato come falso, già dalla Cesano nel 1934!).

Le 18 monete d'oro finora accertate da Ravel erano più esattamente:

5 di 50 unità (con leoncino)

8 di 25 unità (con leoncino)

2 di 12,5 unità (con leoncino)

3 di 10 unità (con testa maschile a d.)

Probabilmente grazie all'intervento di Ravel, di queste 18 monete d'oro etrusche il collezionista Newell ne acquistò 3, che poi passarono nel 1967 alla raccolta dell'ANS (= SNG ANS 1-3 = 1967.152.5 / 6 / 7). Inoltre l'immancabile collezionista inglese Lloyd, particolarmente vorace negli anni '20-30, acquistò ben 8 (= SNG Lloyd 9-14 e 17-18). 5 esemplari transitarono nell'asta Naville del 3 luglio 1933, quindi circa un anno dopo il ritrovamento (lotti n. 4-8, dei quali il n. 5 poi confluì in Lloyd n. 10). Il resto ovviamente si sparpagliò tra i vari collezionisti stranieri.

Gli unici pezzi da 50 unità con leoncino anteriori agli anni '30 sembrano essere:

- Firenze, MA 89625 (non so però quando è entrato nel museo, e sarebbe utile verificarlo)

- coll. Jameson (Forrer n. 2376), noto da prima del 1926

- coll. Strozzi (Sangiorgi 15.iv.1907, n. 526), ora nella coll. Morgan

Quindi non è propriamente corretto che questo nominale sia "nato" dopo gli anni '30, ma resta il fatto che mancano ancora contesti archeologici che attestino la loro autenticità e stabiliscano la cronologia.......

[Mirko8710]

Molto interessante. Grazie!

Porte sempre aperte, quindi...

Lo metto anche questo fra le monete da trovare... :D

[numizmo]

Molto interessante. Grazie!

Porte sempre aperte, quindi...

Lo metto anche questo fra le monete da trovare... :D

aspetta e spera...

[TARAS]

Immagini (bruttine) dei pezzi londinesi si trovano nell'articolo della Breglia in "Contributi introduttivi allo studio della monetazione etrusca" (atti del congresso di Napoli del 1975), di cui consiglio la lettura.

Posto le immagini in questione...

[Mirko8710]

Grazie Taras!

Comunque, numizmo, raccontami i retroscena che ti portano a dare questa tipologia "inventata", al di la che non vi sono ritrovamenti in scavo attestati a parte questo tesoretto "problematico" come ci ha esposto egregiamente acraf.

Guardate qua, la somiglianza è incredibile...

Museo di Castellina in Chianti (SI), testa di leone ritrovata nel tumulo di Montecalvario nel 1915 poco fuori il centro storico e datato VII-VI sec.

[Mirko8710]

E certo che chi ha creato questa tipologia di fantasia ne ha avuta poca...però, tecnicamente, era la più plausibile.

Dal Louvre e dal Getty Museum.

[numa numa]

Num

non mi dire che vuoi fare il bis della discussione di Bruto ... :dirol:

confesso che quando sopra ho menzionato che qualcuno sospettava l'invenzione del tipo, avevo in mente te.

Analizzando la tipologia e gli esempi che abbiamo qualche sospetto viene. Il fatto che non vi siano ritrovamenti di un tipo che non puo' certo definirsi raro (molti sono i passaggi in asta di queste monete negli ultimi 100 anni (con un'intensificazione - dovuta ad MD ? - negli ultimi 20).

E guardando alcuni esemplari non si puo' fare a meno di emulare il divo Giulio (Andreotti)..

Tuttavia se devo ragionare con logica anche trovo un po' limite che un falsario abbia "inventato" il tipo, creato diversi nominali , riproposto il rovescio liscio che hanno le monete etrusche e che tutto questo si sia svolto su un arco di tempo consistente (a meno di non pensare a "diversi" falsario che abbiano ripreso il tipo).

Inoltre le testimonianze enee e litiche portate dal bravo Mirko, testimoniano di un tipo certamente conosciuto . Pertanto anche qui o il falsario era veramente un gran genio da ricreare in moneta il motivo della testa leonina con un sorprendente senso artistico oppure la moneta è realmente esistita, anche se (magari come nel caso del Bruto) non tutto quello che ci è pervenuto è oro che luccica ;)

Qualcuno ha voglia di ripercorrere le prime testimonianze su questi pezzi ? Esistevano ad esempio già nel Garrucci o nel Sambon ? Sku ci aiuti ? :)

[numizmo]

Num

non mi dire che vuoi fare il bis della discussione di Bruto ... :dirol:

confesso che quando sopra ho menzionato che qualcuno sospettava l'invenzione del tipo, avevo in mente te.

Analizzando la tipologia e gli esempi che abbiamo qualche sospetto viene. Il fatto che non vi siano ritrovamenti di un tipo che non puo' certo definirsi raro (molti sono i passaggi in asta di queste monete negli ultimi 100 anni (con un'intensificazione - dovuta ad MD ? - negli ultimi 20).

E guardando alcuni esemplari non si puo' fare a meno di emulare il divo Giulio (Andreotti)..

Tuttavia se devo ragionare con logica anche trovo un po' limite che un falsario abbia "inventato" il tipo, creato diversi nominali , riproposto il rovescio liscio che hanno le monete etrusche e che tutto questo si sia svolto su un arco di tempo consistente (a meno di non pensare a "diversi" falsario che abbiano ripreso il tipo).

Inoltre le testimonianze enee e litiche portate dal bravo Mirko, testimoniano di un tipo certamente conosciuto . Pertanto anche qui o il falsario era veramente un gran genio da ricreare in moneta il motivo della testa leonina con un sorprendente senso artistico oppure la moneta è realmente esistita, anche se (magari come nel caso del Bruto) non tutto quello che ci è pervenuto è oro che luccica ;)

Qualcuno ha voglia di ripercorrere le prime testimonianze su questi pezzi ? Esistevano ad esempio già nel Garrucci o nel Sambon ? Sku ci aiuti ? :)

I replicanti moderni ce ne sono, potrei anche farti nomi e date, ma non avrebbe senso qui-

La mia idea è che siano apparsi nella collezione Strozzi e solo lì, e poi siano stati, dal bravo conte, smistati in congruo numero e varianti di conio( peraltro di più che semplice realizzazione) attraverso i suoi "colleghi" del tempo...da lì gli emuli, visto il notevole successo ottenuto e la facilità di replicazione, hanno ampliato il numero degli esemplari/varianti.

Lo studio della Breglia, dove la massima prova a favore è la perfetta uniformità della lega analizzata nei vari esemplari di diverso nominale del museo di Firenze ( anche questi ex Strozzi o ex Campiglia Hoard,che è uno dei tesoretti peggio repertoriati) secondo me prova, invece, l'esatto contrario...non è pensabile che monete di taglio diverso, conio diverso e fabbricazione diversa nel tempo abbiano in comune la lega metallica a meno di voler ipotizzare che per battere i Leoncini, abbiano usato una sola barra d'oro e sempre quella...mi pare francamente impossibile.

Il tutto senza fare il conto della serva, da ci si ottiene che , a parte il Campiglia Hoard e gli strozzi hoard, di questi leoncini non ne sono saltati fuori altri, né negli sterri fascisti né dopo negli scavi dell'arce e delle necropoli , né nei quartieri operai, dove mi pare si sia localizzata la zecca ,né in ritrovamento sporadici più meno intenzionali...che siano finiti tutti in quei due ripostigli e non ne han fatti più?....strano, perché dagli scavi suddetti, invece sono saltate fuori monete anche auree in esemplare unico e inedite e altre estreme rarità argentee che stanno in rapporto censorio , nei confronti dei leoncini , di uno a cento....

Francamente mi sembra la cosa più incredibile senza andare a scomodare l'excursus archeologico....

P.S. Per quanto riguarda il denaro EID MAR non mi pare che i dati fin qui ottenuti anche da parte delle istituzioni greche permettano l'eliminazione dei dubbi sollevati e neanche lo permettono le citazioni del tipo risalenti a scrittori classici o rinascimentali....Io resto ancora , in mancanza di evidenze di peso, della mia opinione : i denari EID MAR sono invenzione rinascimentale, tal quale i Leoncini di Populonia.

[L. Licinio Lucullo]

Inoltre le testimonianze enee e litiche portate dal bravo Mirko, testimoniano di un tipo certamente conosciuto

Questo per la verità, da un punta di vista puramente logico-argomentativo, non è necessariamente un elemento probatorio a favore della presunta autenticità.

Anche qui infatti (come nel caso dell'EID MAR, per quanto atteneva all'esistenza di fonti storiche) non c'è motivo per escludere che le fonti statuarie (a maggior ragione in quanto facilmente fruibili in ambito museale) abbiano ispirato l'ipotetico falsario.

[Mirko8710]

Questo per la verità, da un punta di vista puramente logico-argomentativo, non è necessariamente un elemento probatorio a favore della presunta autenticità.

Anche qui infatti (come nel caso dell'EID MAR, per quanto atteneva all'esistenza di fonti storiche) non c'è motivo per escludere che le fonti statuarie (a maggior ragione in quanto facilmente fruibili in ambito museale) abbiano ispirato l'ipotetico falsario.

Per questo dicevo, infatti, che gli eventuali "inventori" hanno avuto poca fantasia...ma se davvero è come dice numizmo...i dati di fatto dimostrano che la loro è stata una grande strategia, corredata anche da una piccola conoscenza dei tipi dell'epoca.

[numizmo]

Per questo dicevo, infatti, che gli eventuali "inventori" hanno avuto poca fantasia...ma se davvero è come dice numizmo...i dati di fatto dimostrano che la loro è stata una grande strategia, corredata anche da una piccola conoscenza dei tipi dell'epoca.

SE tanto mi da tanto, l'inventore primigenio è uno solo..e aveva sufficiente conoscenza numismatica per progettare la moneta prendendo spunto da autentiche emissioni argentee etrusche e focee....

[Mirko8710]

SE tanto mi da tanto, l'inventore primigenio è uno solo..e aveva sufficiente conoscenza numismatica per progettare la moneta prendendo spunto da autentiche emissioni argentee etrusche e focee....

...io aspetto ancora di sapere cosa sai... :D

[numizmo]

...io aspetto ancora di sapere cosa sai... :D

te l'ho già detto...

[numa numa]

Questo per la verità, da un punta di vista puramente logico-argomentativo, non è necessariamente un elemento probatorio a favore della presunta autenticità.

Anche qui infatti (come nel caso dell'EID MAR, per quanto atteneva all'esistenza di fonti storiche) non c'è motivo per escludere che le fonti statuarie (a maggior ragione in quanto facilmente fruibili in ambito museale) abbiano ispirato l'ipotetico falsario.

Beh per EID MAR abbiamo dimostrato che il ritratto monetale autentico di Bruto c'era , eccome, e oltretutto sembra pure coerente con la statuaria.

Per i "leoncini" tutto è possibile , ma anche dovremmo supporre che un falsario, sofisticatissimo, si sia inventato, ex novo, una moneta ispirandosi ad una glittica e statuaria coeva originale e , in un mercato che conosceva appena la monetazione etrusca (mentre quella romana era ben piu' conosciuta e soprattutto apprezzata e popolare) sia sia impegnato a immettere nel mercato qualche esempalre falso/inventato (e tutti gli altri da dove sono venuti ? dallo stesso falsario/inventore oppure da altri falsari , che hanno relaizzato flasi dei falsi, attirati dalla facilità tipologica e di realizzazione - mentre falsi delle romane e sopratutto delle greche erano assai meno banali - qui in fondo una faccia addirittura non si doveva nemmeno fare ...).

Non mi convince.

[numizmo]

Beh per EID MAR abbiamo dimostrato che il ritratto monetale autentico di Bruto c'era , eccome, e oltretutto sembra pure coerente con la statuaria.

Si, il ritratto...la moneta ancora non l'abbiamo dimostrato univocamente, nonostante i ritrovamenti greci che non sono "sigillati" né particolarmente sicuri, mi pare...ma questa è un altra storia...

Per i "leoncini" tutto è possibile , ma anche dovremmo supporre che un falsario, sofisticatissimo ( SOFISTICATISSIMO? e perché? il disegno è elementare non vedo sofisticazione ), si sia inventato, ex novo,( Ex novo?) una moneta ispirandosi ad una glittica e statuaria coeva originale e , in un mercato che conosceva appena la monetazione etrusca (mentre quella romana era ben piu' conosciuta e soprattutto apprezzata e popolare) sia sia impegnato a immettere nel mercato qualche esempalre falso/inventato (e tutti gli altri da dove sono venuti ? dallo stesso falsario/inventore oppure da altri falsari , che hanno relaizzato flasi dei falsi, attirati dalla facilità tipologica e di realizzazione - mentre falsi delle romane e sopratutto delle greche erano assai meno banali - qui in fondo una faccia addirittura non si doveva nemmeno fare ...).Il falsario primigenio , probabilmente è lo stesso Strozzi, non nuovo, pare a imprese del genere nella persona di qualche incisore da lui conosciuto. poi la distribuzione ci ha pensato la committenza a farla, acquistandone alcuni pezzi museo di firenze compreso.

Non credo che chi ha deciso la moneta abbia fatto dieci pezzi e stop, ma piuttosto ( complice anche le conclusioni della Breglia sulla lega, direi che ne sono stati realizzati un buon numero, contemporaneamente , nei tre tagli e in varie varianti, quindi almeno un centinaio di pezzi di sicuro, se non di più.

poi i falsari postumi ci hanno messo il loro lavoro. del resto a tutt'oggi continuano a fare questi falsi, con iconografie differenti e risultati diversi, ma vedo che passano in asta tranquillamente...

Non mi convince.COSA di preciso non ti convince?

[acraf]

A questo punto converrebbe focalizzare meglio sulla figura del Marchese Strozzi, che non sapevo fosse così figlio di buona donna....

Qualcuno ha studiato questo personaggio, anche nel suo contesto di vari contatti con altri commercianti e collezionisti? Non so se è conservato qualche suo epistolario, anche per meglio mettere a fuoco questo aristocratico fiorentino. Numizmo accenna che volentieri faceva copiare monete antiche, in particolare etrusche. Da dove nasce questa asserzione?

[Mirko8710]

In ogni caso mi pare siano in molti a non essere convinti da questa emissione, o sbaglio?

Facendo una rapida ricerca quello venduto a più, su AcSearch, ha raggiunto 11000 dollari, ma solamente una volta...le altre 7-8000...niente in confronto ad un aureo di "rarità" come potrebbe, invece, essere.

[grigioviola]

un'altra avvincente discussione su una moneta esistita/mai esistita

:)

dopo la EID MAR sarebbe bello diventasse il cold case dell'estate! :P

ritornando a quanto diceva acraf... la figura del marchese, è storicamente documentata dal punto di vista numismatico?

qui c'è qualcosa, ma poco niente

http://www.numismaticadellostato.it/visualizzaVetrina.do?codOp=Search&codMuseo=1&codiceSala=1&codiceVetrina=1

Modificato 9 Luglio, 2013 da grigioviola