Genova scudo 1676

[borbone]

Salve a tutti.

Mi servirebbe una mano dagli esperti di questa monetazione a catalogare in modo corretto questo scudo 1676.

diametro 54 mm circa

peso 55,2 gr.

[borbone]

[borbone]

mi scuso per la qualita' delle immagini ma dispongo solo di queste.

[dabbene]

Ciao,

prova a ricontrollare il peso, perché lo scudo largo del 1676 sigle ILM è di circa 37-38 gr., mentre quello da due scudi circa 75-77 gr.

[borbone]

Ciao,

prova a ricontrollare il peso, perché lo scudo largo del 1676 sigle ILM è di circa 37-38 gr., mentre quello da due scudi circa 75-77 gr.

Ok ora contatto l'amico che mi ha mandato le foto e gli chiedo di verificare di nuovo il peso.

Ho provato a cercare esemplari simili sul catalogo online e ho notato la differenza nella leggenda del R/ (GENV) vi risultano altri esemplari con questa leggenda?

[dizzeta]

Buongiorno, sì, ci sono esemplari con GENV ma non risultano in quell'anno (il più vicino è del 1670) ma quello che colpisce è il peso: non è uno scudo largo e non è i due scudi larghi...potrebbe essere uno scudo e mezzo ...ma non ne conosciamo per quell'anno, infine il colore che mi sembra piuttosto anomalo, a meno che non sia uno scherzo fotografico.

Anche la firma è anomala, nel senso che nella norma sarebbe "stellina grossa-I-stellina piccola-L-stellina piccola-M-stellina piccola-stellina grossa" cui ne dovrebbero seguire altre due grosse, come risulta ben chiaro dal catalogo della Banca Carige che per lo stesso anno ne pubblica 3 esemplari, è vero che ci sono monete con più o meno stelle in basso (soprattutto nei primi anni) ma con questa sigla e per quell'anno non se ne conoscono.

Starei molto, molto attento ...

Modificato 6 Luglio, 2013 da dizzeta

[dizzeta]

Adesso che guardo meglio ci sarebbe un'ipotesi ...un po' azzardata ...

potrebbe essere il conio del 1670 ( con sigla I_*S_*S_*) ribattuto (mi sembra di vedere sia sotto il 6 che sotto la sigla ILM qualche segno compatibile), l'effige della madonna sarebbe conforme come anche le stelle in basso e anche il GENV...

il problema è che anche per il 1670 non conosciamo monete di quel peso .... e già lo scudo e mezzo è R4 in più inedito (anche se ribattuto) ...ci sarebbero tutti gli estremi per essere una notizia esplosiva ... e qui torna il discorso del "colore" ...siamo sicuri che è "buon argento"?

Modificato 6 Luglio, 2013 da dizzeta

[borbone]

Adesso che guardo meglio ci sarebbe un'ipotesi ...un po' azzardata ...

potrebbe essere il conio del 1670 ( con sigla I_*S_*S_*) ribattuto (mi sembra di vedere sia sotto il 6 che sotto la sigla ILM qualche segno compatibile), l'effige della madonna sarebbe conforme come anche le stelle in basso e anche il GENV...

il problema è che anche per il 1670 non conosciamo monete di quel peso .... e già lo scudo e mezzo è R4 in più inedito (anche se ribattuto) ...ci sarebbero tutti gli estremi per essere una notizia esplosiva ... e qui torna il discorso del "colore" ...siamo sicuri che è "buon argento"?

Grazie per il tuo intervento.

ho appena chiamato il proprietario della moneta e mi ha confermato che e in argento.

Le immagini sono frutto di scansione e sopratutto venute malissimo.

Domani vado a casa sua e la fotografo con una digitale, cosi prendo anche peso e diametro precisi.

[dizzeta]

Voglio aggiungere che è ben nota una falsificazione moderna dei 2 scudi molto molto pricolosa: è datata 1680, ha sigla ISS, ha le stelle in basso come questa moneta di cui discutiamo e ha la finale della legenda del retro con GENV ...potrebbe essere che ...con una piccola modifica del conio .... guarda tu ...

PS: tratto da "Scritti di argomento numismatico 1941-1991" di Giovanni Pesce curato dal Circolo Numismatico Ligure "Corrado Astengo" di Genova

Modificato 6 Luglio, 2013 da dizzeta

[dabbene]

Anomala, è anomala, però io direi aspettiamo una conferma del peso e anche del diametro e magari anche delle immagini migliori, se si riesce, poi proviamo a capire meglio......

[picchio]

Senza leggere la discussione ho visto le immagini e l'idea che mi sono fatto è che la moneta non è autentica, ma soprattutto non cedo sia in argento.

Giudicare da un'immagine in più modesta è assai difficile quindi sono dispostissimo a chiedere venia e prenda le mia esposizione solo per considerazione personale.

Ho la sensazione che sia in piombo e verniciata a rame. I punti di massimo rilievo sono chiari, cosa tipica con la verniciatura, ma la cosa che maggiormente mi ha colpito è la R di GVBERNATORES che è un azzardo con una gambetta improponibile e una bolla di metallo nel mezzo (tipico delle fusioni per questa ragione le stelline sono dei globetti). Di bolle di metallo ne è piena la superficie sia al diritto ma soprattutto al rovescio.

Poi ho letto che un utente preparato come dizzeta avanza dei dubbi ed a quel punto ho preso il volume CA RI GE e dubbi proprio non ne ho.

E' una fusione in piombo che è stata verniciata per coprire le impurità di fondi e della legenda, non si tratta di una prova in quanto non è coniata.

[picchio]

Dovrebbe essere così come emisisone, anche se il mio esemplare è stato coniato successivamente non sono cambiati i parametri.

da 2 scudi 1697

Argento gr. 76,830 diametro 58,30mm

D/ croce quadrata, DVX * ET * GVBERNATOES * REIP * GENV, nel campo croce quadrata ornata di gigli ai vertici ed alle intersezioni ed intercalata da quattro Cherubini di fronte il tutto in serto cordonato

Rv: * I * T * G * * ET * REGE *EOS* 1697., la Beata Vergine con Bambino in collo e scettro, poggiata su nuvole, fan da corona due angeli e due file di cinque stelle

Contorno liscio

Conservazione BB/q. Splendido Moneta Rara

Provenienza : N.A.C. Milano asta 30 n. 848 5/6/05

Riferimenti : Pesce pag. 130 Lunardi 259 Christies scudo 2432 n.286 CNI 8 Carige 779

[dizzeta]

Dovrebbe essere così ...

Eh ...questa è un vero spettacolo!

Prego notare la raggiera così lunga a destra! Stupenda!!!

[dizzeta]

Dovrebbe essere così ...

...E' tutta la notte che ci ho pensato: "Ma dove le ho visti quei raggi così lunghi?"

....Eccoli!

Sono nel 2 scudi del 1697 della "Collezione Reale" ...incredibile, direi che sono frutto degli stessi punzoni.

epperò, caro @@picchio, quella del Re Vittorio Emanuele, che poi è ..."nostra" ..., è solo un po' meglio conservata della tua.

Ma visto che se è "nostra" ... e anche "tua" ...e se è "tua" questa che hai postato è un "doppione" ...ma cosa te ne fai di un "doppione"?

Io quell'anno non ce l'ho .... ...

Scherzo, ovviamente, molti complimenti per la scelta!

Modificato 7 Luglio, 2013 da dizzeta

[alfonsino]

Senza leggere la discussione ho visto le immagini e l'idea che mi sono fatto è che la moneta non è autentica, ma soprattutto non cedo sia in argento.

Giudicare da un'immagine in più modesta è assai difficile quindi sono dispostissimo a chiedere venia e prenda le mia esposizione solo per considerazione personale.

Ho la sensazione che sia in piombo e verniciata a rame. I punti di massimo rilievo sono chiari, cosa tipica con la verniciatura, ma la cosa che maggiormente mi ha colpito è la R di GVBERNATORES che è un azzardo con una gambetta improponibile e una bolla di metallo nel mezzo (tipico delle fusioni per questa ragione le stelline sono dei globetti). Di bolle di metallo ne è piena la superficie sia al diritto ma soprattutto al rovescio.

Poi ho letto che un utente preparato come dizzeta avanza dei dubbi ed a quel punto ho preso il volume CA RI GE e dubbi proprio non ne ho.

E' una fusione in piombo che è stata verniciata per coprire le impurità di fondi e della legenda, non si tratta di una prova in quanto non è coniata.

senza entrare nel merito sulla genuinità stilistica del pezzo, questo tipo di patina si crea se la moneta è stata a contatto con acqua di mare.

Sarebbe opportuno effettuare una pulizia con sali di EDTA che non comprometterebbero assolutamente la patina sottostante.

successivamente lascerei agli esperti di monetazione genovese il compito di verificarne o meno l'autenticità.

(il mio modesto ed incompetente parere è che la moneta sia autentica).

mi piacerebbe vederla dopo la pulizia.

saluti

alfonsino

[dux-sab]

la scritta al rov. non mi convince.

[picchio]

@@dizzeta

Il Re è il Re ed io sono solo che Duca .... quindi la differenza di lignaggio c'è tutta nella conservazione. Il mio esemplare mi pare sia ex NAC 30, vado a memoria e fece meno della stima, poi ci hanno pensato i diritti a metterla in bolla !

[Faletro78]

metto il naso in questa discussione da ignorante ma anche da affascinato ammiratore dei grandi moduli genovesi x dire che dalla foto inizialmente postata non la comprerei la moneta perche' mi da molti dubbi. colore dell'ossidazione ( dovuta alla permanenza in mare ? mah... ), dettagli poco definiti in piu' punti ( si ok e' coniata col martello pero' mi pare strana.... ) e naturalmente il peso anomalo.

Modificato 7 Luglio, 2013 da sixtus78

[picchio]

Ben lieto di sbagliarmi - meno monete false ci sono in giro e meglio è - se la moneta fosse in argento, coniata a martello o al torchio, e con spessa patina di mare, cui confesso la mia ignoranza non sapevo potesse produrre questa colorazione.

Ero convinto che per la poca luce, scarso ossigeno e anidride carbonica l'argento non patinasse e fosse soggetto a corrosione per il movimento del moto ondoso, ed a incrostazioni da agenti organici

- Ho sempre visto pubblicati ripostigli di mare con monete lucenti e mai patinate. Mi domando: "ma in che posizione è rimasta la moneta in mare per essere perfettamente patinata su entrambi i lati ? Deve essere rimasta tangente al terreno ed in bilico su se stessa per 200 anni ?"

Solitamente tutte le monete trovate in mare hanno un lato consunto, quello esposto alla corrente e l'altro a contatto con il fondo ancora tagliente. In più come succede nei cassetti si patina solo il lato esposto all'aria che scurisce mentre l'altro lato rimane lucente. Comunque se è patina di mare basta spatinare per vedere cosa c'è sotto.

Come evidenziato il peso non è corretto, e che si battesse in eccedenza di metallo è poco credibile ... ed infine, considerato che la moneta sia autentica, e coniata a martello o torchio, perchè ci sono le bolle tipiche delle fusioni, come circolate ? Se qualcuno mi spiega il perchè sarei felice di imparare.

[picchio]

Qui sono ancora più evidenti.

[Giov60]

Direi che non si può che essere d'accordo in tutto con quanto detto da Picchio e sixtus78 (e dizzeta). Sono anch'io inesperto di questa monetazione ma i particolari indistinti e le bolle di fusione non permettono altro giudizio al di fuori del falso. E non si tratta di un "essere o non essere di questo parere". Qualche punto fermo deve pur esistere in numismatica. E se consideriamo il calcolo delle probabilità, sommando tutto (particolari, anno, tipologia e peso, colore, aspetto, sospette bolle, provenienza ...) l'autenticità del pezzo può essere stimata a meno del 5% (e il dubbio è solo in rapporto al giudizio basato su una fotografia e non ad un esame diretto)!!

Modificato 8 Luglio, 2013 da Giov60

[picchio]

@@borbone

Buongiorno,

è poi andato dal proprietario per effettuare le riprese fotografiche e constatare il peso della moneta ?

[Alberto Varesi]

Non mi piace.....

[pasquale54]

sono il possessore della moneta,le mie non sono contestazioni a quanto sopra rappresentato ma solo altre parole,la moneta sopra rappresentata come falsa lo è tale ed in modo sfacciato,la moneta l'ho saggiata con l'acido e risulta argento e se poi bisogna anche vedere il titolo!?in questo forum si parla solo dei due scudi questo per peso e diametro dovrebbere essere uno scudo e mezzo moneta che è molo rare e che io in tantissimi anni non ho avuto il piacere di vedere nemmeno alle aste piu' importanti,non è fusa altrimenti si conoscerebbero altri esemplari(serviva una originale per fare un fuso).non so' pulire le monete,sono di napoli per chi vorrebbe vedere la moneta da vicino,appena imparo a metterle ho altre foto pronte

[dabbene]

Grazie intanto di essere intervento e di avere proposto la moneta per la discussione, quindi confermeresti il peso di 55 gr. ? E se è così, abbiamo messo un punto fermo comunque, ci attestiamo su una moneta con le caratteristiche da 1 scudo e mezzo, il problema è anche che per questa moneta non c'è la data del 1676, abbiamo un 1664, un 1689, altre ma non quella, vediamo se qualcuno vuole intervenire ancora in merito....

saluti,

Mario