5 centesimi solo MONDO?!....

[Paolino67]

Come sono solito pensare e anche affermare, qualsiasi pseudo-difetto di conio al quale non si riesca ad assegnare una origine (nel senso che, davvero, non so proprio come in zecca possa uscire qualcosa di simile, non ha proprio alcun senso) va considerato come una manipolazione, a prescindere da qualsiasi altra considerazione. A mio avviso potrebbe trattarsi si una moneta trattata con qualche acido in maniera da cancellare i rilievi in modo mirato e senza eliminare del metallo. In ogni caso, parlare di valore per un oggetto al quale nessuno sa dare una origine certa e credibile direi che sia del tutto inutile.

[UmbertoI]

concordo con te paolino67 , ma se fosse stato un errore pagato 100 euro, siccome per me non ha valore alcuno l'avrei venduta...

Modificato 9 Luglio, 2013 da UmbertoI

[Paolino67]

concordo con te paolino67 , ma se fosse stato un errore pagato 100 euro, siccome per me non ha valore alcuno l'avrei venduta...

Sarà il caldo, ma non ho capito cosa intendi dire. Sarà che vivo in un mondo diverso, ma io ho sempre venduto solo quello che volevo vendere e ai prezzi che ho chiesto io (al massimo facendo lo sconto), purtroppo non ho mai avuto la fortuna che qualcuno venisse a propormi una cifra di sua sponte per un qualsivoglia oggetto in mio possesso. Ma se davvero qualcuno venisse da me a offrirmi 100 Euro per questa cosa, potrei anche accettarli, ma spiegando per bene all'acquirente che secondo me si tratta di un artefatto e che non c'è alcuna sicurezza che si tratti di un prodotto di zecca.

[Mirko8710]

Come per la moneta da 100 Lire coniata su tondello da 500...l'unico modo per sapere il suo valore è metterla su ebay e vedere che cifre raggiunge...

[UmbertoI]

sarà sicuramente il caldo @@Paolino67 il mio era un discorso del tutto ipotetico...primo, secondo è chiaro che se vendessi venderei per quel che so, ovvero probabile 5 centesimi ritirato dalla circolazione così come si vede in foto, è chiaro, non capisco questo sottolineare....si parla di valore relativo....per me non vale nulla perchè non ha interesse storico/artistico..come non ne avrebbe il centesimo mole....(n.b non sto accostando il centesimo mole a questo tondello) per questo la venderei....non capisco la tua precisazione...ho detto solo che se ci fosse qualcuno disposto a comprare io sarei disposto a vendere i 100 euro erano una cifra x..chiaro..per 20 euro me lo tengo....su ebay...quando fai un asta e parti da prezzo di partenza irrisorio non ci fai quanto vuoi tu...tu vendi e gli altri offrono....quindi...nel nostro mondo accade che la gente faccia proposte per qualcosa...penso...e voglio sperare tu appartenga al nostro mondo. In ultima analisi, io non direi che penso si tratti di un artefatto, magari linkerei anche questa discussione, ma non so se sia un artefatto, non si è spiegato ancora parte del mondo in incuso, ne io ne lei possiamo escludere che si tratti di un tondello derivante da degli stampi provvisori...al 99,99% non lo è ...ma non lo possiamo dire con certezza, io direi che non so, perchè non so...non direi è un artefatto, anche se non so...

p.s grazie @@Mirko8710 prenderò in considerazione ;D;D

[Paolino67]

Il caldo imperversa, e io purtroppo continuo a non capire. Dici che la moneta al 99,99% è un artefatto, però non esisteresti a venderla (ma non per 20 Euro, solo se la cifra è più alta) solo perchè esiste un bel 1 per mille (o quel che è) di probabilità che sia davvero qualcosa che arrivi dalla zecca. Onestamente, mi sembra un discorso che non esito a definire contorto. Il centesimo mole di Bolaffi per me e per te magari non vale nemmeno 1 Euro, e io di sicuro non ce li spenderei, però volete o nolente è un sicuro prodotto di zecca (seppur fraudolento) e se qualcuno ritiene che un oggetto del genere possa valere oltre 5mila Euro non sarò certo io ad affermare il contrario. Questo tondello invece non si sa cosa sia, non ha alcuna spiegazione logica la sua possibile provenienza da zecca, e l'unica cosa per cui tu lo ritenga commerciabile come difetto è il fatto che non ci sia la prova sicura che sia artefatto. Ma siccome in questi casi io sono garantista al contrario, ritengo che sia chi propone l'ipotesi "difetto" che debba spiegare come possa essere stato prodotto in zecca, e non certo il contrario. Poi, ripeto, se tu lo vuoi vendere, su ebay o da qualsiasi altra parte, specificando che non hai idea di cosa sia e che ci sono forti probabilità (pur senza avere la certezza) che sia un artefatto, nulla in contrario.

[UmbertoI]

esatto...è tanto sbagliato dire che sia un artefatto quanto dire che sia un errore di zecca, visto che ne io ne lei possiamo dire con sicurezza l'una o l'altra cosa di questo tondello....poi se cè chi lo paga una certa cifra pur sapendo che potrebbe non essere nulla di derivante dalla zecca chi sono io...per non venderla?..... il discorso probabilistico che si è fatto riguarda la mia ...e la sua opinione...che senza giri di parole sono opinabili per definizione...percui la probabilità per qualcun'altro potrebbe essere esattamente l'opposta...se fosse una prova derivante da stampi intermedi?....buttata li'....chi può escluderlo?....sicuramente non metterò su ebay un'inserzione del tipo POSSIBILE PROVA EURO 5 CENTESIMI RARISSIMA!" ...nessuno qui ne io ne lei cerca di frodare nessuno....con questo vorrei smorzare i toni visto che hanno preso una piega poco gradita, se è interessato all'acquisto di questo tondello, probabilmente un artefatto, probabilmente un errore, il prezzo...solo per lei...dalle 24.00 di stanotte alle 00.00 di domani mattina è di 1000.00 euro...la spedizione gliela offro io, cordialmente Andrea.

[Paolino67]

Quindi se io domani posto un tondello butterato ed irriconoscibile dicendo che potrebbe trattarsi di una moneta aliena, dobbiamo prendere per buona l'ipotesi solo perchè non esistono prove inconfutabili che sia di produzione terrestre? Mi sa, caro amico, che sei leggermente fuori strada... se arrivi con uno strano e curioso tondello di origine sconosciuta, fino a prova contraria si tratta di un artefatto, e se la questione ti sta a cuore sta a te convincere gli altri, con prove inoppugnabili o perlomeno con spiegazioni credibili, che sia originale di zecca, possibilmente con ipotesi meno assurde rispetto alla "prova da stampi intermedi" (???). La numismatica non è una barzelletta dove chiunque la può sparare grossa, tanto poi sta a agli altri dimostrare che non si tratti di una fesseria.... per il resto auguroni di trovare chi ti dia non 1000, ma anche solo 20 Euro. Personalmente non te la pagherei 1 Euro nemmeno se mi dimostrassi con tanto di dichiarazione giurata di 100 periti che fosse un prodotto originale di zecca.

Al limite se vuoi posso venderti io per 1000 Euro la mia moneta aliena: arriva direttamente da Plutone, credo che si tratti della prova intermedia di una moneta da 5 Europlutons del 2002.

[UmbertoI]

Quindi se io domani posto un tondello butterato ed irriconoscibile dicendo che potrebbe trattarsi di una moneta aliena, dobbiamo prendere per buona l'ipotesi solo perchè non esistono prove inconfutabili che sia di produzione terrestre? Mi sa, caro amico, che sei leggermente fuori strada... se arrivi con uno strano e curioso tondello di origine sconosciuta, fino a prova contraria si tratta di un artefatto, e se la questione ti sta a cuore sta a te convincere gli altri, con prove inoppugnabili o perlomeno con spiegazioni credibili, che sia originale di zecca, possibilmente con ipotesi meno assurde rispetto alla "prova da stampi intermedi" (???). La numismatica non è una barzelletta dove chiunque la può sparare grossa, tanto poi sta a agli altri dimostrare che non si tratti di una fesseria.... per il resto auguroni di trovare chi ti dia non 1000, ma anche solo 20 Euro. Personalmente non te la pagherei 1 Euro nemmeno se mi dimostrassi con tanto di dichiarazione giurata di 100 periti che fosse un prodotto originale di zecca.

Al limite se vuoi posso venderti io per 1000 Euro la mia moneta aliena: arriva direttamente da Plutone, credo che si tratti della prova intermedia di una moneta da 5 Europlutons del 2002.

...visto che la prende sul personale, la invito a darmi del lei, come io faccio già da inzio discussione, secondo, ho detto che, se vendessi il tondello...e torno a richiamarlo tondello, nemmeno moneta, direi soltanto che è stato ritirato dalla circolazione così come si vede e che non so altro, se qualcuno mi chiedesse se viene da plutone potrei soltanto dire che non ne so nulla, se suddetta persona me lo volesse pagare ad ogni costo 1000 euro io accetterei..che a lei stia bene o meno, la invito caldamente, a prendere la numismatica sul serio e questa discussione un po più alla leggera, se non se la sente può anche evitare di commentare...io non ho intenzione di "convincere" nessuno, e glielo spiego dall'inzio, ma lei persiste col volere prove, non conoscendo la parola "butterato" l'ho cercata, non credo lei possa essere in possesso di una moneta butterata, perchè i butteri a quanto leggo sono i segni lasciati dal vaiolo, una malattia della cute, il tondello, in numismatica, e voglio sperare caldamente lei parlasse di numismatica perchè sarebbe in tal caso il primo a ragionare sulle "farfalle", è un disco piatto di metallo, che quindi non presenta cute, che quindi non può contrarre il vaiolo...che quindi non può essere butterato, la differenza tra il suo tondello ed il mio è che il suo è sicuramente difforme da ciò che afferma, percui venderlo come tale costituirebbe una frode, il mio perlomeno non sarebbe una frode, la reinvito caldamente a correggere il tiro, sebbene la numismatica sia una materia importante, si finisce per essere donchisciotteschi ad assumere un comportamento come il suo, e a screditare la categoria, ho già spiegato che non venderei come errore, che non so se è un errore o un artefatto, ho postato qui per chiedere delucidazioni in merito, non perchè qualcuno facesse l'interrogazione a me..., prego se ha opinioni sul tondello le esprima, le critiche non costruttive le tenga per se che non giovano davvero a nessuno, la falla nel suo ragionamento è che io non voglio speculare su questo tondello, volevo sapere solo se qualcuno aveva pagato qualcosa di simile una cifra x solo questo perchè se cosi' fosse avrei avuto intenzione di vendere, siccome non ci sono precedenti e non si sa nulla propendo per tenermela, chissà magari tra 5 anni sarà classificata come prova, e sia io sia lei dovremmo ricrederci, diversamente avrò solo un pezzo di rame e acciaio. LA saluto cordialmente e la invito a non agitarsi...caspita fosse un 10 lire Aratore potrei capire!

p.s http://www.ebay.de/itm/Fehlpragung-2-Eurocent-Revers-ohne-Pragung-/121137249057?pt=M%C3%83%C2%BCnzen_Medaillen&hash=item1c3457bb21 questa è finita a 38 euro, mi stia bene.

Modificato 10 Luglio, 2013 da UmbertoI

[Ciccio 86]

Invito i partecipanti della discussione a placare un pò gli animi, a non prenderla sul personale e a rimanere abbastanza tranquilli.. A non fare del sarcasmo a tutti i costi, e non andare oltre.. Così come sta la discussione non verrebbe chiusa o pulita, invito soltanto a non agitarsi ulteriormente, e ad avere ulteriori chiarimenti via MP..

Grazie

Ciccio 86

[Paolino67]

@@UmbertoI

Io do' del lei solo alle persone a me più anziane (per rispetto), oppure verso chi mi sta sulle balle. Siccome tu mi sembri piuttosto giovane e non mi stai affatto sulle balle, direi che non c'è alcun motivo di rivolgerti a te col lei, tantomeno su di un forum Internet, dove di norma vige una sorta di democrazia anche da quel punto di vista. Per il resto non so cosa tu voglia dimostrarmi linkandomi un'asta teutonica finita a 38 Euro, se non che al mondo ci sono parecchi boccaloni, visto che il tondello tedesco è mille volte più comico del tuo, che perlomeno è stato prodotto con parecchia fantasia. Per il resto, lo ri-ripeto: vendi pure il tuo tondello, la cosa non mi turba. Ma senza inventarti ipotesi fantasiose solo perchè ti fanno comodo. Il mondo della numismatica è purtroppo pieno di mascalzoni e di boccaloni, e questo spiega come mai, anche su ebay, proliferano i più incredibili artefatti spacciati per fantasiosi difetti di conio, vedi i vari Euro con i tondelli centrali montati e smontati a piacimento, le monetine placcate rame diventate di colore giallo, e tante altre amenità del genere.

P.S.

Butterato letteralmente significa che porta i segni del vaiolo (ma non solo, anche dell'acne, per esempio), in senso più ampio significa che è pieno di solchi e nel suo significato esteso si usa non solo per indicare il volto di persone ma anche qualsiasi oggetto che sia colmo di segni. La superficie lunare, ad esempio, è butterata dai crateri lasciati dalle varie meteoriti cadute. E la mia monetina aliena da 5 Europlutons è altrettanto butterata, chissà, forse anche su essa è caduto qualche meteorite e ha lasciato tutti quei solchi..... :blum: non prendertela, sto a scherzà.... :pardon:

Modificato 10 Luglio, 2013 da Paolino67

[Paolino67]

Invito i partecipanti della discussione a placare un pò gli animi, a non prenderla sul personale e a rimanere abbastanza tranquilli.. A non fare del sarcasmo a tutti i costi, e non andare oltre.. Così come sta la discussione non verrebbe chiusa o pulita, invito soltanto a non agitarsi ulteriormente, e ad avere ulteriori chiarimenti via MP..

Grazie

Ciccio 86

Nulla di personale, per quel che mi riguarda è una piacevole discussione estiva dove sto provando a trasmettere un pò della mia modesta esperienza a un giovane collezionista.

[UmbertoI]

deh se stai a scherzà un me la prendo miha!;D

[UmbertoI]

Ritornando a questa discussione, essendo il peso 3,92 g con approssimazione al centesimo di grammo, nn penso personalmente che togliendo con l'acido il 90% dei rilievi, la moneta non perda perlomento 1-5 centesimi di grammo.Peraltro la moneta presenta un'ossidazione o patinatura del rame uniforme ( non come quello del 2 centesimi postato) , quindi questo mi fa presumere ulteriormente che non sia stata pulita/manomessa. Mi rimetto ai vostri pensieri ;)

[MEDUSA51]

Per me non è stata manomessa proprio da nessuno, è uscita dalla zecca così, sul come e sul perché però non so che dirti.......................un'ipotesi vale l'altra, mi spiace che non collezioni difetti di conio, avresti avuto una chicca in raccolta.......

Modificato 13 Luglio, 2013 da MEDUSA51

[UmbertoI]

Pensate che un perito potrebbe dire se siamo in presenza di un artefatto o meno?

[Euripe]

Creare un artefatto del genere non è difficile, con questo non voglio dire che la tua lo sia, ma solo che volendo si potrebbe fare benissimo.

[koguja]

personalmente non avrei dubbi a catalogarlo come artefatto, poi se sia avvenuto all'interno della zecca o al di fuori è altra storia ...., ma c'è sempre l'intervento umano nel modificare un processo in atto ( nel caso della coniazione ) o il prodotto finito ( moneta legale modificata )

tutti sanno come vengono coniate le monete ( il tondello passa in un macchinario che imprime nello stesso momento le due facce )

ci sono errori di coniazione che si possono ritenere casuali / involontari da attribuire al macchinario

altri errori, ma sarebbe meglio dire artefatti, che il macchinario non può produrre senza l'intervento umano che modifica il normale processo

in questo caso, mentre possiamo considerare il D/ come un conio stanco, come giustifichiamo il R/ assente + ''incuso'' ?

il macchinario ( impostato per lavorare a dovere ) da solo non può riprodurre simili oggetti; alle sviste umane involontarie poco ci credo ....

personalissima opinione, posso tranquillamente sbagliarmi e ricredermi se qualcuno mi spiega come nel normale processo di coniazione ciò può avvenire senza che l'essere umano ci metta lo zampino per modificare ad hoc il risultato finale

[Euripe]

Bravo Koguja ;)

Il macchinario di cui parli, è una pressa con un tonellaggio 10 inferiore di questa.

pensate un po con una pressa del genere quante " cose" si potrebbero fare.........

[koguja]

Bravo Koguja ;)

Il macchinario di cui parli, è una pressa con un tonellaggio 10 inferiore di questa.

pensate un po con una pressa del genere quante " cose" si potrebbero fare.........

un pò eccessivo come esempio :blum: ma va bene lo stesso ( anche se quello si usa per le pentole )

io preferisco : http://www.youtube.com/watch?v=_cBpPC84_MU

[Euripe]

La martellata funziona sui tondelli di rame " vergini" per modificare un'impronta sui tondelli d'acciao......come quello in questione....non è sufficente.....fidati!

[Euripe]

Tondelli modificati, come quello in questione, se ne possono fare in quantità industriale.

Confermo quanto espresso da Paolino67 " la numismatica è piena di allocchi"...e non agiungo altro, se non che

"A BUON INTENDITOR POCHE PAROLE" :dirol: oo)

Modificato 14 Luglio, 2013 da Euripe

[koguja]

certo , ogni metallo ha caratteristiche differenti e quindi necessita di pressioni che variano dalla semplice martellata fino alle presse industriali; ma se qualcuno chiede come sia possibile che ci siano ''impronte'' differenti riportate su di una moneta ( imputandolo a qualche errore della macchina / errore di coniazione ) mi sorge il dubbio che non sappia come funziona il processo di coniazione

il macchinario riproduce A e B sulle facce delle moneta

se capita qualche errore macchina può riprodurre variazioni delle ''impronte'' A e B

-conio stanco

-conio decentrato

-doppia battitura

-assi ruotati

se capita qualche errore umano

- monete con facce diverse rispetto agli standards

- doppia faccia

- monete monometalliche o con tondello differente rispetto al valore assegnato ( 1-2-5- cent rame ) ( 10-20-50 oro nordico )

poi se queste creazioni hanno un mercato ( non mi meraviglio più di tanto ) non mi piace attribuirlo solamente a persone ingenue, si parla sempre di interessi , a qualcuno piace ad altri no.

chi di voi comprerebbe http://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d'artista ?