Il punto sul mercato

[Druso Galerio]

Oggi vediamo immigrati di prima generazione... Tra 20 anni avremo immigrati di seconda, perfettamente padroni delle loro pretese (a partire dalla cittadinanza) e che ascenderanno all'amministrazione del Paese. Queste sono forze "giovani" (non solo dal punto di vista anagrafico), e credo che la nostra identità di "italiani" ne riceverà un lento ma progressivo ridimensionamento. Non so se saremo più noi ad assimilare loro, o loro a condizionare noi... visto che loro sono molto legati alle tradizioni di origine, e noi seguiamo entusiasti le correnti esotiche... (di italiane integrate all'indiana già ne vedo tante!)

Quando avremo perso l'unità linguistica, storica, e perchè no anche etnica, mi chiedo che senso avrà parlare ancora di "Italia". Tornerà ad essere "una espressione geografica".

Sarà meglio? Peggio? Semplicemente, "Noi", gli "Italiani", non ci saremo per valutarlo...e la numismatica sarà il minore dei problemi, sempre che a qualcuni interessi porseli ancora, certi problemi.

Mi torna in mente una frase di Mishima che trovo adattissima:

"Non posso continuare a nutrire speranze per il Giappone futuro. Ogni giorno si acuisce in me la certezza che, se nulla cambierà, il "Giappone" è destinato a scomparire. Al suo posto rimarrà, in un lembo dell'Asia estremo-orientale, un grande paese produttore, inorganico, vuoto, neutrale e neutro, prospero e cauto. Con quanti ritengono che questo sia tollerabile, io non intendo parlare"

[BiondoFlavio82]

Quando avremo perso l'unità linguistica, storica, e perchè no anche etnica, mi chiedo che senso avrà parlare ancora di "Italia". Tornerà ad essere "una espressione geografica".

Sarà meglio? Peggio? Semplicemente, "Noi", gli "Italiani", non ci saremo per valutarlo...e la numismatica sarà il minore dei problemi, sempre che a qualcuni interessi porseli ancora, certi problemi.

Mi torna in mente una frase di Mishima che trovo adattissima:

"Non posso continuare a nutrire speranze per il Giappone futuro. Ogni giorno si acuisce in me la certezza che, se nulla cambierà, il "Giappone" è destinato a scomparire. Al suo posto rimarrà, in un lembo dell'Asia estremo-orientale, un grande paese produttore, inorganico, vuoto, neutrale e neutro, prospero e cauto. Con quanti ritengono che questo sia tollerabile, io non intendo parlare"

Quello di Italia è sempre stato un concetto diffuso solo tra gli intellettuali (in qualunque periodo, dall'antichità classica all'800). La stessa unificazione risorgimentale è stata, per come la vedo io, la più grossa str...ata della storia... e di fatti il proposito di partenza non era quello dell'unificazione come lo conosciamo post 1861! perché, ora a 152 anni, credete che vi sia davvero unità ideologica? Date del napoletano a un milanese (e viceversa) e poi vi sarà tutto più chiaro... (è realmente accaduto!) I vecchi stati regionali sono morti sulla carta ma a livello di teste (e di coscienza geografica) sono vivi e vegeti... lo stesso disco vale per l'europa unita, chiedete a un tedesco cosa pensa degli italiani (e viceversa!)

è stato concesso all'Inghilterra di conservare il suo posto nell'UE, pur senza adottare l'euro... La "padania" si ostina alla secessione (e da quanto ne so vorrebbe battere anche moneta per conto suo): c'è qualcosa che non mi torna...

Modificato 5 Luglio, 2013 da BiondoFlavio82

[numa numa]

Quando avremo perso l'unità linguistica, storica, e perchè no anche etnica, mi chiedo che senso avrà parlare ancora di "Italia". Tornerà ad essere "una espressione geografica".

Sarà meglio? Peggio? Semplicemente, "Noi", gli "Italiani", non ci saremo per valutarlo...e la numismatica sarà il minore dei problemi, sempre che a qualcuni interessi porseli ancora, certi problemi.

Mi torna in mente una frase di Mishima che trovo adattissima:

"Non posso continuare a nutrire speranze per il Giappone futuro. Ogni giorno si acuisce in me la certezza che, se nulla cambierà, il "Giappone" è destinato a scomparire. Al suo posto rimarrà, in un lembo dell'Asia estremo-orientale, un grande paese produttore, inorganico, vuoto, neutrale e neutro, prospero e cauto. Con quanti ritengono che questo sia tollerabile, io non intendo parlare"

tanto è vero che il Giappone è ancora li, di bellezza splendida e antica, immutabile

con la sua quotidinaità dove le geishe, personaggi quasi teatrali - ma realissime, si sfiorano con le adolescenti che rappresentano l'altro estremo dello spettro culturale-sociale del Paese. E tutto sembra funzionare.

Neppure un disastro di proporzioni immani come Fukushima ha potuto incrinare la sua imperturbabilità millenaria..

Contraddizioni, contrasti ? tanti, tantissimi, e ben vengano perche è da questi che, appunto, si trae la linfa che fa andare avanti ..

L'Italia tra 20 anni ? sarà sempre italiana (e quasi mi scappa un .. purtroppo..) se almeno imparassimo da chi viene ospite nel nostro Paese e dalle cose, di buono , che ci possono insegnare.. forse qualche passo avanti lo faremmo anche noi. Oggi davvero non mi sembra che possiamo proporci come modello , con tutta la buona volontà. Quindi per questo mi auguro un Italia in futuro meno "italiana" ma che riesca a "crescere" imparando magari da altri le cose che da sola non dimostra, oggi , di saper fare...

[altegiovanni]

Speravo in una discussione piu tecnica del mercato numismatico, invece, si e' parlato di crisi, di italia e del giappone. Ma le discussioni cosi forse sono piu carine proprio perche spontanee. Sull'unita Biondo da una versione assolutamente reale ma un po teorica, nella pratica poi Alessandro ha citato cose reali, purtroppo accadute come quelle di L. Romano ministro dell'interno di Francesco II Senatore italiano di professione Re della Camorra. Questa e' l'italia un altra tappa della storia fa fermata a piazzale loreto in milano dove buonaparte (non Napoleone) di chi dileggiava i cadaveri del fascismo pochi mesi prima applaudivano Mussolini al lirico. Non capisco poi chi si ostina a paragonare l'italia ad altri paesi. L'italia e' cosi: Il paese piu bello al mondo la cucina piu buona e poi gli italiani. Appunto gli italiani, tanto divisi e tanto diversi, ma pur sempre figli del Macchiavelli (furbi e opportunisti) ma anche talentuosi e fantasiosi. L'italia per molto tempo ma ancora oggi e' il sogno di molti stranieri, ed infondo infondo ci invidiano anche l'italianita' esportata nei decenni da grandi uomini. Pero poi cadiamo sempre li nel non essere coesi nel non aiutarci l'un con l'altro. Ecco la coesione avviene solo in qualche rara occasione ad esempio nel calcio quando in particolare si affronta la germania, oppure quando il capopolo dice che la colpa della crisi e dell'austerita' tedesca. L'italia croce e delizia detto da uno che non e' mai riuscito a gioire una sola volta quando la incontra nel calcio.

[andrearosi]

Mi scusi Min-Ver ma per farsene che cosa del denaro incassato?

Gli immobili ? Sono tassati all'inverosimile. Va bene solo la prima casa. Per investimento non se ne parla. Trovare un affittuario che paga regolarmente l'affitto ormai è quasi impossibile.

Azioni? Sta gonfiando una bolla. Il denaro facile e a basso prezzo ha drogato il mercato.

Obbligazioni? Rendono meno dell'inflazione.

Boh!

Preferisco godermi la collezione.

Concordo, ma per motivazioni leggermente diverse: ho iniziato a collezionare monete al momento dell'entrata in vigore dell'Euro, ho iniziato dalle monete in Lire della Repubblica, che si stavano salutando...per poi passare al Regno (intendo 1861, non Vittorio Emanuale III e basta, non capisco perché quando parlo di Regno tutti o quasi intendano solo il 3° re...bah), ed ora alla Zecca della mia città, e non ho mai pensato di vendere le monete, se non i doppioni del Regno, che all'inizio compravo ai mercatini tanto per aumentare il numero delle monete, anche pezzi quasi illegibili, e che poi ho sostituito con pezzi di conservazione più alta.

In questi giorni stò leggendo il libro di Cappellari "Emozioni numismatiche", e la penso proprio come l'autore.

Anch'io preferisco godermi la collezione, ma non perché non esistano alternative all'investimento, preferisco godermi la collezione senz'altro.

Ciao

[andrearosi]

Il punto vero, in ultima analisi, è un solo, e cioè l'esplosione demografica. Se un pianeta ha risorse per 100 e i suoi abitanti sono 5 ognuno avrà - in media - 20. Se gli abitanti raddoppiano questo 20 diventa 10. E' matematica allo stato puro. Non possiamo pensare di sfruttare all'infinito risorse che sono, per definizione, finite. A questo si aggiunga:

1. Un Sud del mondo che sta reclamando i propri diritti (Cina, India, Brasile)

2. Un'America che si sta progressivamente affrancando dal petrolio e che tra un decennio potrà fare a meno dei barili di greggio arabi

3. Una Russia che langue perché nonostante sia paese più ricco di risorse del pianeta le distanze sono tali che diventa antieconomico sfruttarle

4. Un'Europa destinata, non lo dico io, ma tutti, dico tutti, gli economisti, a sparire come entità economica e politica nel giro di 10-15 anni e a diventare una succursale del Celeste Impero.

Questa non è una crisi, è un cambio epocale, e senza rimedi, degli equilibri economici mondiali, che vedranno la nostra già povera Italia sempre più povera, visto che a quanto sopra dobbiamo aggiungere, corruzione, evasione fiscale, incapacità, produttività zero, ragioni di scambio internazionali penalizzanti, e potrei continuare.

Senza demagogia quindi, io vedo il mercato avviarsi verso una involuzione senza ritorno dove non basta certo qualche acuto in qualche asta internazionale per i soliti pezzi d'oro rari e belli per far cambiare la traiettoria.

Infatti, per la prima volta in tanti anni, ai giovani che mi rivolgono la domanda se la numismatica sia un investimento nel medio-lungo termine, io rispondo senza indugi di no. E ho anche iniziato, con cautela, senza fretta, a vendere la mia collezione prima di ritrovarmi, tra dieci anni, con un pugno di mosche,

Anche se poi concordo in pieno con: "Questa non è una crisi, è un cambio epocale, e senza rimedi, degli equilibri economici mondiali, che vedranno la nostra già povera Italia sempre più povera", ma aggiungo, non solo per l'Italia, o altri paesi, i c.d.PIIGS, ma per tutto l'occidente.

Modificato 5 Luglio, 2013 da andrearosi

[Gianivy]

Noto una diminuzione di interesse verso le monete comuni mentre rimane abbastanza immutato l'interesse per quelle rare e di prestigio anche se mi pare evidente un rallentamento pure sugli ori del Regno (tranne x le aquile e quelle più rare) perfino sulle aratrici e le vette.

Per il futuro mi immagino un forte rallentamento per le collezioni più nazionali e con monete comuni, quelle invece che possono riscuotere interesse su più mercati esteri non dovrebbero avere problemi.

[Civitas Neapolis]

Io purtroppo sono molto pessimista... Credo che il peggio debba ancora venire. L'italia è simile a un barile che perde acqua da tutte le parti e a cui si cerca di porre rimedio con pezze qua e là... Prima o poi esploderà e l'acqua uscirà via del tutto!

Speriamo almeno che l'acqua porti via con se tutto il marciume che regna sovrano nei posti del potere in Italia.. Io in tal caso sarei il primo a sperare che il barile esploda il prima possibile!

[collezionistabari]

we mancano solo alieni e scie chimiche e abbiamo messo tutto in questa "discussione" :D

[ART]

Forse, l'unico modo di continuare ad esistere, è proseguire nel discorso Europa. Da qualche parte si parla di ritorno alla lira et similaria, ma per continuare ad avere una valenza in un mondo che è cambiato e sta cambiando, forse l'unico modo sarebbe continuare il discorso integrazione europea. Solo in questo modo i singoli stati, piccoli o meno, che si accingono ad entrare nell'unione monetaria, o lo sono già, non verranno "strangolati" dall'euro e la restante parte non dovrà prodigarsi in politiche di "salvataggio".

Detto questo, sebbene la crisi sia strutturale, non mi sentirei di essere così pessimista: si faceva la raccolta delle monete anni ed anni or sono e penso proprio, che si continuerà a farla...

In generale parole sante, anche se non è l'Euro che strangola gli stati ma la mancanza di una struttura decente del sistema europeo, dove fra l'altro si prendano in fretta le decisioni giuste per evitare errori, conflitti d'interesse e casini vari. A maggior ragione in periodi critici come questo che stiamo attraversando, poi.

Ci lamentiamo tutti della crisi e dei cambiamenti più o meno influenzabili del mondo ma continuiamo a ragionare come se il centro di tutto ciò che ci riguarda e ci può influenzare fosse ancora solo l'Italia. L'Italia dovrebbe fare questo, l'Italia dovrebbe fare quello... ma cosa siamo noi singolarmente presi? L'Italia fa parte di un sistema più vasto, da cui non può prescindere.

Se mai qualcosa riusciremo a combinare in futuro sarà solo agendo dal livello europeo che si potrà tentarci. In caso contrario è inutile discutere di cambiamenti globali e cosa da fare o non fare: saranno le presenti e future superpotenze a decidere per noi.

[ART]

Non capisco poi chi si ostina a paragonare l'italia ad altri paesi. L'italia e' cosi: Il paese piu bello al mondo la cucina piu buona e poi gli italiani. Appunto gli italiani, tanto divisi e tanto diversi, ma pur sempre figli del Macchiavelli (furbi e opportunisti) ma anche talentuosi e fantasiosi. L'italia per molto tempo ma ancora oggi e' il sogno di molti stranieri, ed infondo infondo ci invidiano anche l'italianita' esportata nei decenni da grandi uomini. Pero poi cadiamo sempre li nel non essere coesi nel non aiutarci l'un con l'altro. Ecco la coesione avviene solo in qualche rara occasione ad esempio nel calcio quando in particolare si affronta la germania, oppure quando il capopolo dice che la colpa della crisi e dell'austerita' tedesca. L'italia croce e delizia detto da uno che non e' mai riuscito a gioire una sola volta quando la incontra nel calcio.

Senza offese, questa mi sembra una visione pressochè grottesca dell'Italia.

L'Italia diversa da tutti gli altri, l'Italia paese più bello del mondo, l'Italia con la cucina più buona del mondo e gli abitanti più geniali del mondo e il calcio come fosse chissà cosa d'importanza fondamentale...

Ragionando così, come se l'Italia fosse il centro del mondo e tutto il problema stesse nell'avere più coesione (magari sotto la ferrea guida di un "capopolo") abbiamo le ore contate, e neanche tante.

Modificato 6 Luglio, 2013 da ART

[Gianivy]

Anche se poi concordo in pieno con: "Questa non è una crisi, è un cambio epocale, e senza rimedi, degli equilibri economici mondiali, che vedranno la nostra già povera Italia sempre più povera", ma aggiungo, non solo per l'Italia, o altri paesi, i c.d.PIIGS, ma per tutto l'occidente.

OT: L'italia sarà sempre più povere perchè deve sostenere una spesa pubblica insostenibile, piena di nicchie di privilegi e diritti acquisti che pesano come macigni sulle generazioni di oggi e sulle prossime.

Ma lo sapete che in germania ci sono solo 18 persone (si proprio 18) con una pensione superiore a 2800 euro (http://www.huffingtonpost.it/2013/06/13/germania-pensioni-basse_n_3436832.html)? e 1 su due pensionato tedesco non prend epiù di 700 euro? I pensionati di oggi non i quarantenni di oggi che prenderanno una miseria dopo 35-40 anni di lavoro.

Però la colpa in questo paese è sempre degli evasori fiscali, i cattivoni che impoveriscono tutti. Forse non sono i soli ad averci impoverito...

[TIBERIVS]

OT: L'italia sarà sempre più povere perchè deve sostenere una spesa pubblica insostenibile, piena di nicchie di privilegi e diritti acquisti che pesano come macigni sulle generazioni di oggi e sulle prossime.

Ma lo sapete che in germania ci sono solo 18 persone (si proprio 18) con una pensione superiore a 2800 euro (http://www.huffingtonpost.it/2013/06/13/germania-pensioni-basse_n_3436832.html)? e 1 su due pensionato tedesco non prend epiù di 700 euro? I pensionati di oggi non i quarantenni di oggi che prenderanno una miseria dopo 35-40 anni di lavoro.

Però la colpa in questo paese è sempre degli evasori fiscali, i cattivoni che impoveriscono tutti. Forse non sono i soli ad averci impoverito...

Sono io che non ho capito bene..... o hai proprio scritto che:

in Germania, paese con oltre 83 milioni di abitanti " solamente" 18 persone, tra i pensionati di questo stato, percepiscono più di 2800 € al mese di pensione?

Sarei curioso di sapere la fonte di questa notizia.

Hai mica per caso dimenticato qualche zero fra i tasti del computer?

saluti

TIBERIVS

Modificato 6 Luglio, 2013 da TIBERIVS

[cliff]

OT: L'italia sarà sempre più povere perchè deve sostenere una spesa pubblica insostenibile, piena di nicchie di privilegi e diritti acquisti che pesano come macigni sulle generazioni di oggi e sulle prossime.

Ma lo sapete che in germania ci sono solo 18 persone (si proprio 18) con una pensione superiore a 2800 euro (http://www.huffingtonpost.it/2013/06/13/germania-pensioni-basse_n_3436832.html)? e 1 su due pensionato tedesco non prend epiù di 700 euro? I pensionati di oggi non i quarantenni di oggi che prenderanno una miseria dopo 35-40 anni di lavoro.

Però la colpa in questo paese è sempre degli evasori fiscali, i cattivoni che impoveriscono tutti. Forse non sono i soli ad averci impoverito...

Si si infatti in Germania è pieno di poveri pensionati indigenti, hanno stipendi medi di 2500 euro ma poi quando vanno in pensione ne prendono 700 e iniziano a chiedere l'elemosina ai lati delle strade. Anche in Italia è pieno di questi barboni pensionati tedeschi che poi intasano il lago di Garda e la riviera romagnola bloccando le località turistiche con gruppi organizzati che si muovono con pullman full confort tra un semaforo e l'altro per fare accattonaggio....ahahhaah!

Ma dai ma in Italia credete davvero a tutto quello che leggete? Su internet poi? Ma controllare le fonti no? Ci credo poi che chi controlla i media è riuscito a farsi votare per vent'anni....

"In Germania le pensioni ammontano al 70% dello stipendio che si aveva (al massimo del periodo contributivo) e costano solo il 20% dello stesso, pagato a metà fra lavoratore e datore di lavoro. Solo per completezza di informazione, in Italia costano il 43%, l'11 a carico del lavoratore e il 32 a carico del datore di lavoro."

[Gianivy]

Sono io che non ho capito bene..... o hai proprio scritto che:

in Germania, paese con oltre 83 milioni di abitanti " solamente" 18 persone, tra i pensionati di questo stato, percepiscono più di 2800 € al mese di pensione?

Sarei curioso di sapere la fonte di questa notizia.

Hai mica per caso dimenticato qualche zero fra i tasti del computer?

saluti

TIBERIVS

Ciao Tibervs, la fonte l'ho messa tra le parentesi del post, tra l'altro lo stesso articolo dice:

Dopo aver ricordato che quasi una pensione su due è inferiore a 700 euro lordi al mese, Bild rivela che "solo 54mila pensionati (0,28%) percepiscono più di 2.000 euro al mese, mentre addirittura 18 (!) ne hanno più di 2.800, con meno di 400 pensionati che ottengono più di 2.400 euro al mese".

Inoltre mi piacerebbe sapere quanti tedeschi sono andati in pensione prima dei 45 anni di età e quanti italiani. Mi sa che il raffronto sarebbe impietoso....

[Ospite]

Ricordo di aver visto un servizio su France24 in cui dicevano che molti anziani in Germania sono costretti a fare dei lavoretti (giardinaggio, elettricità idraulica ecc.) perchè la pensione non basta a tirare avanti.

Ma penso che questo sia un problema non solo in Germania.

Non hanno detto quanti sono e nemmeno quanto prendono di pensione.

Le statistiche? :rofl:

Un amico prende 1400 e la moglie( parte lavorativa e resto volontaria = tot. 25 anni) 180. Totale 1580. Statistica : due pensionati a 790 euro. ( non sguazzano negli euro ma nemmeno, per ora, muoiono di fame.)

[azaad]

Quella delle pensioni tedesche mi sa di cavolata (posso sbagliarmi).

so per certo che un docente universitario in pensione (ne conosco personalmente due) prende 7.000 euro di pensione al mese.

Se in Germania vi sono più di 18 docenti universitari in pensione (cosa leggermente probabile) quanto scritto nell'articolo citato decade automaticamente.

A parte gli scherzi ora controllo le fonti delle fonti... giusto per curiosità, e poi direi di chiudere l'off- topic, dato che la discussione, così com'è iniziata, è molto interessante.. ora stiamo partendo per la tangente :P

Modificato 6 Luglio, 2013 da azaad

[altegiovanni]

Senza offese, questa mi sembra una visione pressochè grottesca dell'Italia.

L'Italia diversa da tutti gli altri, l'Italia paese più bello del mondo, l'Italia con la cucina più buona del mondo e gli abitanti più geniali del mondo e il calcio come fosse chissà cosa d'importanza fondamentale...

Ragionando così, come se l'Italia fosse il centro del mondo e tutto il problema stesse nell'avere più coesione (magari sotto la ferrea guida di un "capopolo") abbiamo le ore contate, e neanche tante.

Infatti non io ma altri dipingono gli italiani grotteschi, sopratutto all'estero passiamo come tali.

Il capopolo o capipopolo l'italia gli ha sempre avuti, e temo che li avra sempre.

Poi il calcio non sara gran cosa ma vedi un po cosa erano i giochi gladiatori o la aurighe nell'impero...Il problema non e' l'italiano o il tedesco o l'inglese il problema e' che se noi posti chaivi di un paese non c'e' gente onesta, allora tutto scivola nel negativismo piu bieco. I migliori anni della repubblica hanno coinciso senz'altro nell'aiuto americano ma anche da una classe politica-imprenditoriale ben diversa da quelle che abbiamo avuto noi negli ultimi 40 anni. Probabilmente era gente piu onesta, oggi penso che questo valore a quasi tutti i livelli si sia perso irrimediabiltmente.

[collezionistabari]

Il capopolo o capipopolo l'italia gli ha sempre avuti, e temo che li avra sempre.

Bella roba allora...

[BiondoFlavio82]

Infatti non io ma altri dipingono gli italiani grotteschi, sopratutto all'estero passiamo come tali.

Il capopolo o capipopolo l'italia gli ha sempre avuti, e temo che li avra sempre.

Poi il calcio non sara gran cosa ma vedi un po cosa erano i giochi gladiatori o la aurighe nell'impero...Il problema non e' l'italiano o il tedesco o l'inglese il problema e' che se noi posti chaivi di un paese non c'e' gente onesta, allora tutto scivola nel negativismo piu bieco. I migliori anni della repubblica hanno coinciso senz'altro nell'aiuto americano ma anche da una classe politica-imprenditoriale ben diversa da quelle che abbiamo avuto noi negli ultimi 40 anni. Probabilmente era gente piu onesta, oggi penso che questo valore a quasi tutti i livelli si sia perso irrimediabiltmente.

...

(ti avevo confuso con ... alessandr0..., ma che vi costa scegliervi un avatar!?)

Modificato 6 Luglio, 2013 da BiondoFlavio82

[thoria70]

Mi spiace deludervi ma opero in borsa da otto anni e purtroppo tutto ciò che succede li si ripercuote sul mondo reale,la numismatica da investimento è stata per molti anni proposta ad investitori sia italiani che esteri come fonte di diversificazione del patrimonio,vedi anche i marenghi o sterline in oro;ora se avete notato da uno due anni a questa parte col picco massimo delle quotazioni i grossi stanno vendendo le loro se vogliamo cosi considerarle"collezioni",il problema si riscontra dal fatto che i più lungimiranti hanno riversato sul mercato(aste ecc.)i loro pezzi due tre anni fa e hanno monetizzato senza fatica il loro patrimonio,mentre il"parco buoi"(cosi viene considerato il piccolo investitore)sta vendendo o svendendo ora nel pieno dell'offerta e quindi i prezzi stanno in stallo o per realizzare si vende a volte meno del prezzo che è stato pagato per l'acquisto.Prendiamo per esempio l'oro:ad aprile ci fu un tonfo pazzesco del 20%e uno dirà:è ora di comprare visto i prezzi bassi;non'è cosi,il perché sta nel fatto che l'oro e le materie prime da una decina di anni sono state cartolarizzate;mi spiego;se uno acquista 1000 euro di gold da un fondo,il fondo non acquista 1000 euro di oro ma ti vende un pezzo di carta con scritto il valore dell'oro.Ad aprile tre grossi fondi di investimento hanno richiesto la restituzione del capitale investito una decina di anni fa e due importanti fondi australiani sono falliti in 24 ore semplicemente perché non avevano l'equivalente in fisical nei loro depositi facendolo crollare in pochi gg del 20%,il problema è che non si sa quale sia il valore effettivo reale dell'oro tolte tutte queste carte,si stima che sia attorno ai 400/600 dollari l'oncia e ora quota a 1400-1500.Riguardo al futuro la vedo nera pesta,perchè si le quotazioni dovrebbero riprendere per 3-4 mesi ma gli stati uniti e il giappone a ruota sono invischiati con il QE3 nella più grande bolla che la storia abbia mai creato e nn sanno come uscirne!Hanno pompato miliardi di dollari per far salire i mercati,ma son saliti solo quelli e le grosse banche hanno convinto e prestato soldi in leva agli investitori per comprare a loro volta prodotti azionari.Il problema nn'è se questa bolla esploderà ma il QUANDO esploderà e sarà qualcosa che farà impallidire la crisi in atto dal 2007 perché questa riguarda i bond,quindi i titoli di stato della più grande potenza mondiale.

[Ramossen]

Mi spiace deludervi ma opero in borsa da otto anni e purtroppo tutto ciò che succede li si ripercuote sul mondo reale,la numismatica da investimento è stata per molti anni proposta ad investitori sia italiani che esteri come fonte di diversificazione del patrimonio,vedi anche i marenghi o sterline in oro;ora se avete notato da uno due anni a questa parte col picco massimo delle quotazioni i grossi stanno vendendo le loro se vogliamo cosi considerarle"collezioni",il problema si riscontra dal fatto che i più lungimiranti hanno riversato sul mercato(aste ecc.)i loro pezzi due tre anni fa e hanno monetizzato senza fatica il loro patrimonio,mentre il"parco buoi"(cosi viene considerato il piccolo investitore)sta vendendo o svendendo ora nel pieno dell'offerta e quindi i prezzi stanno in stallo o per realizzare si vende a volte meno del prezzo che è stato pagato per l'acquisto.Prendiamo per esempio l'oro:ad aprile ci fu un tonfo pazzesco del 20%e uno dirà:è ora di comprare visto i prezzi bassi;non'è cosi,il perché sta nel fatto che l'oro e le materie prime da una decina di anni sono state cartolarizzate;mi spiego;se uno acquista 1000 euro di gold da un fondo,il fondo non acquista 1000 euro di oro ma ti vende un pezzo di carta con scritto il valore dell'oro.Ad aprile tre grossi fondi di investimento hanno richiesto la restituzione del capitale investito una decina di anni fa e due importanti fondi australiani sono falliti in 24 ore semplicemente perché non avevano l'equivalente in fisical nei loro depositi facendolo crollare in pochi gg del 20%,il problema è che non si sa quale sia il valore effettivo reale dell'oro tolte tutte queste carte,si stima che sia attorno ai 400/600 dollari l'oncia e ora quota a 1400-1500.Riguardo al futuro la vedo nera pesta,perchè si le quotazioni dovrebbero riprendere per 3-4 mesi ma gli stati uniti e il giappone a ruota sono invischiati con il QE3 nella più grande bolla che la storia abbia mai creato e nn sanno come uscirne!Hanno pompato miliardi di dollari per far salire i mercati,ma son saliti solo quelli e le grosse banche hanno convinto e prestato soldi in leva agli investitori per comprare a loro volta prodotti azionari.Il problema nn'è se questa bolla esploderà ma il QUANDO esploderà e sarà qualcosa che farà impallidire la crisi in atto dal 2007 perché questa riguarda i bond,quindi i titoli di stato della più grande potenza mondiale.

Ouufff !!! A pensare che mi stavo tanto preoccupando !!

Modificato 6 Luglio, 2013 da Ramossen

[BiondoFlavio82]

Mi spiace deludervi ma opero in borsa da otto anni e purtroppo tutto ciò che succede li si ripercuote sul mondo reale,la numismatica da investimento è stata per molti anni proposta ad investitori sia italiani che esteri come fonte di diversificazione del patrimonio,vedi anche i marenghi o sterline in oro;ora se avete notato da uno due anni a questa parte col picco massimo delle quotazioni i grossi stanno vendendo le loro se vogliamo cosi considerarle"collezioni",il problema si riscontra dal fatto che i più lungimiranti hanno riversato sul mercato(aste ecc.)i loro pezzi due tre anni fa e hanno monetizzato senza fatica il loro patrimonio,mentre il"parco buoi"(cosi viene considerato il piccolo investitore)sta vendendo o svendendo ora nel pieno dell'offerta e quindi i prezzi stanno in stallo o per realizzare si vende a volte meno del prezzo che è stato pagato per l'acquisto.Prendiamo per esempio l'oro:ad aprile ci fu un tonfo pazzesco del 20%e uno dirà:è ora di comprare visto i prezzi bassi;non'è cosi,il perché sta nel fatto che l'oro e le materie prime da una decina di anni sono state cartolarizzate;mi spiego;se uno acquista 1000 euro di gold da un fondo,il fondo non acquista 1000 euro di oro ma ti vende un pezzo di carta con scritto il valore dell'oro.Ad aprile tre grossi fondi di investimento hanno richiesto la restituzione del capitale investito una decina di anni fa e due importanti fondi australiani sono falliti in 24 ore semplicemente perché non avevano l'equivalente in fisical nei loro depositi facendolo crollare in pochi gg del 20%,il problema è che non si sa quale sia il valore effettivo reale dell'oro tolte tutte queste carte,si stima che sia attorno ai 400/600 dollari l'oncia e ora quota a 1400-1500.Riguardo al futuro la vedo nera pesta,perchè si le quotazioni dovrebbero riprendere per 3-4 mesi ma gli stati uniti e il giappone a ruota sono invischiati con il QE3 nella più grande bolla che la storia abbia mai creato e nn sanno come uscirne!Hanno pompato miliardi di dollari per far salire i mercati,ma son saliti solo quelli e le grosse banche hanno convinto e prestato soldi in leva agli investitori per comprare a loro volta prodotti azionari.Il problema nn'è se questa bolla esploderà ma il QUANDO esploderà e sarà qualcosa che farà impallidire la crisi in atto dal 2007 perché questa riguarda i bond,quindi i titoli di stato della più grande potenza mondiale.

Se serve qualcuno con lo spillo chiamatemi pure... Almeno si riparte da 0 e finisce sta rottura! Purtroppo credo che anche in quel caso, come sempre nella storia, ci sarà chi potrà fare soldi dal disagio di altri...

Modificato 6 Luglio, 2013 da BiondoFlavio82

[altegiovanni]

Mi spiace deludervi ma opero in borsa da otto anni e purtroppo tutto ciò che succede li si ripercuote sul mondo reale,la numismatica da investimento è stata per molti anni proposta ad investitori sia italiani che esteri come fonte di diversificazione del patrimonio,vedi anche i marenghi o sterline in oro;ora se avete notato da uno due anni a questa parte col picco massimo delle quotazioni i grossi stanno vendendo le loro se vogliamo cosi considerarle"collezioni",il problema si riscontra dal fatto che i più lungimiranti hanno riversato sul mercato(aste ecc.)i loro pezzi due tre anni fa e hanno monetizzato senza fatica il loro patrimonio,mentre il"parco buoi"(cosi viene considerato il piccolo investitore)sta vendendo o svendendo ora nel pieno dell'offerta e quindi i prezzi stanno in stallo o per realizzare si vende a volte meno del prezzo che è stato pagato per l'acquisto.Prendiamo per esempio l'oro:ad aprile ci fu un tonfo pazzesco del 20%e uno dirà:è ora di comprare visto i prezzi bassi;non'è cosi,il perché sta nel fatto che l'oro e le materie prime da una decina di anni sono state cartolarizzate;mi spiego;se uno acquista 1000 euro di gold da un fondo,il fondo non acquista 1000 euro di oro ma ti vende un pezzo di carta con scritto il valore dell'oro.Ad aprile tre grossi fondi di investimento hanno richiesto la restituzione del capitale investito una decina di anni fa e due importanti fondi australiani sono falliti in 24 ore semplicemente perché non avevano l'equivalente in fisical nei loro depositi facendolo crollare in pochi gg del 20%,il problema è che non si sa quale sia il valore effettivo reale dell'oro tolte tutte queste carte,si stima che sia attorno ai 400/600 dollari l'oncia e ora quota a 1400-1500.Riguardo al futuro la vedo nera pesta,perchè si le quotazioni dovrebbero riprendere per 3-4 mesi ma gli stati uniti e il giappone a ruota sono invischiati con il QE3 nella più grande bolla che la storia abbia mai creato e nn sanno come uscirne!Hanno pompato miliardi di dollari per far salire i mercati,ma son saliti solo quelli e le grosse banche hanno convinto e prestato soldi in leva agli investitori per comprare a loro volta prodotti azionari.Il problema nn'è se questa bolla esploderà ma il QUANDO esploderà e sarà qualcosa che farà impallidire la crisi in atto dal 2007 perché questa riguarda i bond,quindi i titoli di stato della più grande potenza mondiale.

L'analisi del movimento in borsa e' assolutamente condivisibile -conferma i dati che ho anche io - e certamente spaventa e non poco. Attenzione pero a non confondere gli investimenti numismatici, proposti talora da banche sopratutto svizzere, con monete di borsa (riguardanti sopratutto l'oro) con collezioni riguardanti settori specialisti, quelle ancora oggi vendono con sufficiente presa. Bisognera' valutare nel futuro se questi risultati saranno confermati, visto la situzione che vediamo tutti i giorni di un economia reale ferma, e di mercati borsistici drogati all'inverosimile.

Modificato 7 Luglio, 2013 da altegiovanni

[numa numa]

Credo ci sia un po' di confusione. Le monete d'oro cosiddette "BULLION" (sterline, marenghi, kruegerrand, 20 dollari oro americani, vreneli, etc.) hanno una quotazione che segue, giornalmente, il prezzo dell'oro. Un investimento in queste monete è del tutto assimilabile ad un investimento in oro fisico (che tra l'altro in Italia non si puo' fare agevolmente e quindi farlo attraverso queste monete facilit di molto le cose).

Tale investimento non ha pero' molto a che spartire con un invetsimento di tipo "numismatico", ovvero acquistare delle monete da collezione, ovvero con un valore numismatico di mercato (possono essere monete antiche di qualsiasi epoca o regione, piu' concretamente, sono monete greche, romane, medioevali, moderne (del Regno) , islamiche, etc.) che vengono acquistate precipuamente per attendersi una rivalutazione del loro valore nel tempo. Nonostante diverse organizzazioni (non faro' nomi attuali per evitare problemi . ma lasciatemi ricordare il caso dell Galerie des Monnaies, operante a Ginevra negli anni '70 che proponeva monete romane e bizantine da investimento, a prezzi folli, e falli miseramente dopo pochi anni) le propongano con tanto di pubblicità o diverse banche le consiglino ai loro clienti (in Svizzera molte banche avevano dipartimenti numismatici creati apposta per consigliare investimenti di questo genere ai propri clienti), tuttavia un investimento numismatico serio ha bisogno di competenze ed esperienza che pochissimi investitori e anche pochi collezionisti stessi hanno.

Naturalmente scegliendo bene e conoscendo ottimamente il mercato numismatico e le sue dinamiche diverse persone hanno fatto eccellenti affari (come dimostrano oggi certi realizzi che vediamo alle aste - dove pero' si vede anche tanto materiale che resta al palo soprattutto se non di grande qualità).

Personalmente quello che non riesco a sopportare in questo settore sono le pubblicità a tutta pagina dove si intorta l'uomo della strada o il buon padre di famiglia vendendogli il riconio della lira o la medaglia - straordinaria - del pontefice facendoli apparire come il porto sicuro nelle traversie del mercato di oggi e che invece non garantiranno nel tempo forse neanche l'intrinseco di cui sono fatte. Quando poi ci si mettono personaggi noti nell'ambiente numismatico o ditte assai conosciute a fare queste operazioni, grande sarebbe la voglia di denunciare il tutto ad una bella Authority per "pubblicità ingannevole "...

Tornando al discorso Borsa, posso solo dire che negli anni '80/'90 conoscevo un operatore di Borsa assai intelligente che temeva lo scoppio di una crisi che avrebbe sconvolto il mercato prima o poi. Di crisi tra gli '80, i '90 e i primi anni duemila ve ne sono state di ogni , in modo ciclico (crash immobiliare del 1987, Guerra del Golfo 1990; Crisi Russa 1991-92; Crisi Far East 1998; Bolla Speculativa Internet economy 2001); ma l'unica vera grande crisi è stata quella scoppiata nel 2008 che ha fatto fallire due tra le piu' grosse banche d'investimento mondiali e rischiato la chiusura e la rovina di decine d'altre che sono state salvate grazie ai Governi centrali (USA, Europa, Giappone ) grazie al pompaggio sistematico, e abnorme, di liquidità nel sistema che sta durando tuttora.

Cosa derivare da tutto questo : che una crisi del tipo "the Big One" la si attendeva , vero, ma se comincio a preoccuparmi nel 1988 e la vera crisi scoppia nel 2008 posso ancora vantarmi di averci azzeccato ?

Altra considerazione : nel 2008 pareva il mondo stesse per finire - e naturalmente puntualissimi i profeti della fine del modello cpitalistico avevano iniziato a suonare le loro trombe . Cosa è in realtà successo ?

Nel 2009 si sono avuto fallimenti a catena, qualche investitore privato si è addirittura ammazzato - ricordo il caso di un signore tedesco - nel 2010 il mercato si è lentamente ripreso , 2011 si è consolidato e nel 2012/13 ^'è stato anche un boom (non notato pero' da chi aveva investito in azioni SAIPEM :cray: ). La campana a morto delle prefiche del capitalismo era suonata invano e il mondo andava avanti lo stesso con tutte le sue contraddizioni e incongruità (ma pare ci si debba abituare).

Giustamente ci s domanda : qual'è stato il motore dietro questa ripresa tutto sommato molto forte del mercato azionario : forse come si diceva sopra la liquidità pompata nel sistema. Sta di fatto che la performance del mercato azionario ha iniziato un decoupling rispetto all'economia reale.

Ci dobbiamo quindi attendere un altro "BIg One " ? Forse si se consideriamo la magnitudine di certi flussi in gioco .

Cosa si puo' fare ... a questo punto pregare.. :blink:

Pero' non so quanto sia verosimile che tale tragedia sia dietro l'angolo, in fondo solo due mesi fa tutto il mercato (con Wall Street in testa) mieteva record su record e buona parte degli operatori era genuinamente contenta..

Tutto questo per dire che forse occorre ancora un po' di prudenza nell'analizzare il mercato. Chi ha fatto un investimento con timing sbagliato è ovvio che sarà negativamente influenzato e tenderà a vedere la Borsa come un buco nero. Ma se qualcuno avesse investito in oro 5-6 anni fa e ora vedendo un primo (piccolo) crollo del prezzo avesse venduto, realizzato un'ottima plusvalenza, sarebbe certamente portato a considerare l'investimento fatto come buono e invece di guardare al mercato come in procinto ad un crollo incontenibile e irrefrenabile analizzerebbe piu' freddamënte l'opportunità per uscire o , se del caso, per rientrare sul mercato.

Non dobbiamo dimenticare infatti che ogni investimento azionario (o sui metalli) ha un tasso di rischio inerente (non per nulla il capitale azionario si chiama capitale di rischio) e che accettando di ricorrere a questi strumenti si accetta il rischio implicito sia dell'azione (ovvero il rischio azienda) sia il rischio di mercato (ovvero l'oscillazione ciclica che ogni mercato subisce nel tempo).

Come per le monete dovro' essere bravo a scegliere non solo su cosa puntare ma soprattutto quando farlo.

E direi che in fondo con le monete è un bel po' piu' facile in fondo , visto che le cose buone, nel tempo, hanno quasi sempre incrementato il loro valore.

Scusate se nmi sono dilungato..