stemma da identificare

[lindap]

Buongiorno a tutti, è la prima volta che apro una discussione in questa sezione e spero di non commettere errori… se così fosse mi scuso già da adesso

il fatto è questo, in casa ho questo stemma/blasone incorniciato…. e appartiene alla famiglia di mio marito da non so quanti decenni (credo molti)

qualcuno potrebbe indicarmi cosa riguarda?

Grazie e buona giornata.

Linda

Modificato 28 Giugno, 2013 da lindap

[lindap]

questo è quello che c'è scritto sotto

"prelevato alla (non riesco a decifrare le lettere)

nazionale roma e poi c'è una firma "

Modificato 28 Giugno, 2013 da lindap

[Nakona]

239. Prelevato alla R(egia) Bibl(ioteca) Nazionale Roma

Veroi (?)

Bellissimo stemma acquerellato! Forse depositato per copia conforme. Complimenti!

E ora la parola agli esperti di araldica...

[lindap]

239. Prelevato alla R(egia) Bibl(ioteca) Nazionale Roma

Veroi (?)

Bellissimo stemma acquerellato! Forse depositato per copia conforme. Complimenti!

E ora la parola agli esperti di araldica...

ciao compaesano :D

mah, che io sappia non mi pare che sia una copia… :whome:

[Sorante]

Buongiorno a tutti. Quindi diciamo...l'intera ambientazione della vicenda è romana? E' importantissimo circoscrivere geograficamente la zona di interesse.

Per quanto riguarda l'elmo, che "timbra" lo scudo, azzardo sia baronale (ma non sono espertissimo), visto che lo stemma, relativamente "recente" può risalire ad un periodo in cui tali classificazioni erano già utilizzate. Chiedo conferma però, come sempre.

Un caro saluto.

nb: In attesa che il Moderatore lo spieghi con ben altre parole, qui schizzo che lo stemma ha come sinonimo "arma" o "arme". Il "blasone" è la descrizione che se ne dà utilizzando un linguaggio tecnico appropriato, e, in senso allargato, è anche la scienza che insegna a comprendere le proprietà e le leggi dell'araldica. Un esempio di blasone, approssimativo (anche qui attendiamo Corbiniano, così si potrà avere un confronto anche tra un blasone -il mio- dilettantesco, ed uno professionale, in modo che ognuno possa vedere quanta arte occorra per il progresso in tale abilità) potrebbe essere: d'azzurro alla pianta di ? (portulaca?) fiorita di tre pezzi e nodrita da una zolla erbosa, il tutto al naturale. Il capo di rosso.

[Corbiniano]

Buongiorno a tutti, è la prima volta che apro una discussione in questa sezione e spero di non commettere errori… se così fosse mi scuso già da adesso

Cara Linda,

grazie per la condivisione.

Non temere di "sbagliare", siamo qui per imparare, e la prima certezza che abbiamo è proprio quella che (prima o poi) un errore lo facciamo tutti.

La seconda certezza è che siamo sempre in tempo a correggerci, quindi... no problem!

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il fatto è questo, in casa ho questo stemma/blasone incorniciato….

Quindi è disegnato su un foglio di carta grande più o meno come un odierno A3, giusto?

Ed è accompagnato da diverse righe manoscritte contenenti date/nomi/fatti di personaggi della famiglia in oggetto, sbaglio?

E alcune di queste date sono molto antiche, vero?

--------------------

e appartiene alla famiglia di mio marito da non so quanti decenni (credo molti)

...diciamo un secolo, lustro più lustro meno... può essere?

--------------------

qualcuno potrebbe indicarmi cosa riguarda?

Grazie e buona giornata.

Linda

Ti sarò grato se vorrai aiutarmi a risponderti, confermando o smentendo le quattro domandine.

[Corbiniano]

239. Prelevato alla R(egia) Bibl(ioteca) Nazionale Roma

Veroi (?)

Bellissimo stemma acquerellato! Forse depositato per copia conforme. Complimenti!

E ora la parola agli esperti di araldica...

ciao compaesano :D

mah, che io sappia non mi pare che sia una copia… :whome:

...beh, allora, se ho indovinato la provincia, ciao a entrambi da un mezzo compaesano...!

Sullo stemma, credo che abbiate ragione entrambi: il foglio di Linda al 99% contiene un disegno originale, ma realizzato in copia conforme rispetto a uno stemma "prelevato" alla R.B.N.

Peccato che il "prelevante" dal cognome illeggibile non abbia menzionato la fonte libraria o manoscritta da cui l'ha preso...

...a meno che, cara Linda, questa fonte non sia citata in altro punto del foglio.

[Corbiniano]

(...) Un esempio di blasone, approssimativo (anche qui attendiamo Corbiniano, così si potrà avere un confronto anche tra un blasone -il mio- dilettantesco, ed uno professionale, in modo che ognuno possa vedere quanta arte occorra per il progresso in tale abilità) potrebbe essere: d'azzurro alla pianta di ? (portulaca?) fiorita di tre pezzi e nodrita da una zolla erbosa, il tutto al naturale. Il capo di rosso.

Niente male, mio buon Sorante.

:good:

Ricordo a me stesso che il tuo nickname "Sorante" coincide con l'aggettivo usato in araldica per blasonare gli uccelli raffigurati in atto di spiccare il volo.

La qualità del blasone da te redatto conferma che tale nickname è ormai obsoleto rispetto alle capacità tecniche da te acquisite.

Per il nostro disegno, suggerirei un blasone del genere:

d'azzurro, alla pianta di (?) fiorita di tre pezzi a ventaglio e nodrita da un colle erboso, il tutto al naturale; al capo di rosso.

Dal disegno, peraltro nitido e ben fatto, non riesco a definire il genere della pianta, che potrebbe essere allusivo al cognome della famiglia titolare.

E (grazie al tuo blasone) osservo solo adesso che la presenza di quel capo di rosso potrebbe teoricamente far diminuire l'età di questo disegno a una sessantina d'anni, anziché il secolo cui pensavo poco fa...

...ma prima di dire altre fesserie, aspetto qualche "aiutino" dalla nostra amica Linda.

[lindap]

questo è lo stemma intero

il foglio purtroppo non è al 100% visibile in quanto coperto da quella specie di cornicina bianca che è proprio tra il vetro e il foglio….di per se è più grosso di un a4 e più piccolo di un a3...

il foglio so che appartiene alla famiglia da almeno 60 anni….altro non so, ho guardato dietro la cornice,ma non ci sono scritte :( a meno che non smonto il cartocino che c'è dietro, scatenando ovviamente le ire del consorte per vedere se c'è altro

[palpi62]

@@lindap ciao di che Valle sei?? io Val Tidone

Secondo me questo ti può interessare, ci sono 2 stemmi con i fiori.

[lindap]

la famiglia di mio marito è di parma, io sono originaria di cortemaggiore (piena pianura :D )

ho notato che i 2 stemmi con i fiori son molto simili a quello dello stemma che ho

Modificato 28 Giugno, 2013 da lindap

[palpi62]

http://www.saracchi.com/sito/sar-premessaeindaginigenealogiche.html leggiti questo, forse ci siamo.

[Corbiniano]

Per Lindap = Ti ringrazio molto per la foto "intera".

Fai bene a non smontare il foglio per vederne il retro..

Anche perché è probabile che non ci sia nulla.

É il genere di "foglio araldico" che mi aspettavo, benché diverso da quelli che conoscevo finora.

Fra '800 e '900, erano fogli che andavano assai di moda.

Contenevano stemma, cognome e notizie sulla famiglia, vistosi, scritti in grande.

In un angolo, piccola, l'indicazione della fonte.

Rafforzata da una firma, e talvolta da uno o più timbri, di chi produceva il foglio.

A volte erano belli a vedersi, come questo.

Altre volte, un po' meno.

Le notizie e lo stemma erano abbastanza attendibili, perché presi da una (o più) fonti.

Ma c'era un problema, che spiego con un esempio.

Se il signor Rossi comprava quel foglio, non ci leggeva da nessuna parte che quelle notizie e quello stemma fossero davvero della sua famiglia Rossi, piuttosto che di altre famiglie Rossi sue omonime.

Fino a qualche anno fa (e forse tuttora) fogli del genere venivano anche prodotti a computer.

Ma, che io sappia, viceversa recavano l'indicazione (in piccolo) che si trattava di dati e stemma sul cognome, e non sulla famiglia che l'acquistava.

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La possibile datazione a circa 60 anni fa mi viene dal capo di rosso, un dettaglio che in questo stemma non ha apparente motivo di essere, e che il disegnatore potrebbe aver "copiato" da una realtà dell'araldica italiana dei suoi tempi.

Ossia, da un "residuo estetico" del cosiddetto capo del littorio, del quale parlammo qui pochi giorni fa:

http://www.lamoneta.it/topic/96416-monza-qualche-medaglia-del-territorio/page-11

Il fatto che questo foglio non contenga notizie visibili mi pare significativo.

Trascrivere quelle notizie era un plus.

Ma trascriverle è una cosa che comporta tempo e ricerche.

Ossia, detto in un altro modo, è una cosa che costa.

Quindi, è probabile che questo foglio risalga a un'epoca in cui le risorse scarseggiavano.

Come il secondo dopoguerra, ad esempio.

;)

[Corbiniano]

Bel ritrovamento quel link, caro Palpi62.

Molto prudente il titolare, che ha scritto quelle righe.

E molto bravo a trovare il cognome in quei due stemmari, fonti prestigiose e notissime.

Ma antiche.

Troppo antiche rispetto al foglio di Lindap.

Dove infatti lo stemma richiama, ma non copia, i contenuti degli stemmi Sarachi del Cremosano e del Trivulziano.

Identità di cognome non significa identità di famiglia...

...nemmeno se lo stemma fosse identico!

;)

[Corbiniano]

Interrogandomi sul genere dei fiori del disegno di Lindap, pensavo (a naso) che "saracco" fosse qualcosa di dialettale riferito al tarassaco, più noto come dente di leone.

Il che non è da escludere, bisognerebbe trovare un dizionario emiliano-italiano...

Sulla Treccani (http://www.treccani.it/vocabolario/tag/saracco/) ho trovato che "saracco" è un attrezzo per segare legna, e "saracchio" è una graminacea (Ampelodesmos mauritanicus o A. tenax) che come tale produce però spighe, e non fiori...

...insomma, ho trovato solo un po' di parole di libertà...

[lindap]

no, ma non ho detto che è lo stemma di famiglia, ho scritto che appartiene alla famiglia di mio marito,

volevo solo capire la simbologia dello stemma che vi ho mostrato, e nella foto che ha postato palpi, ci sono delle analogie per quanto riguarda il motivo floreale (3 fiori)….…domani provo a indagare con la nonna 85enne per vedere se riesco ad avere qualche notizia in più sul come hanno avuto o recuperato e perchè quello stemma :D (memoria permettendo ovviamente)

comunque ragazzi vi ringrazio per le preziosissime informazioni che mi state dando...

se domani riesco a raccogliere nuove info vi aggiorno

Modificato 28 Giugno, 2013 da lindap

[Corbiniano]

Ok, grazie.

:good:

[Sorante]

Ringrazio il Maestro Corbiniano per le belle e immeritate parole. Ma soprattutto per la panoramica sul capo di rosso grazie alla quale ho imparato anche oggi. E anche per aver già cercato le parole che potevano legarsi a "Saracchi" :D. Davvero una ridda di informazioni ogni volta. E a proposito di informazioni, anche questa discussione conferma quanto cose si possano dedurre e apprendere da un singolo stemma.

[lindap]

rieccomi :D

le notizie nuove che ho dalla nonna sono che questo è lo stemma di famiglia che aveva da quando suo marito era un ragazzo…. mi ha detto: magari se lo smonti probabile che ci sia scritto qualcosa

:whome:

io quasi quasi lo smonterei per verificare la presenza di ulteriori scritte

Modificato 30 Giugno, 2013 da lindap

[palpi62]

@@lindap se sei sicura di non rovinarlo, smontalo pure, io lo farei al tuo posto.

[lindap]

@@lindap se sei sicura di non rovinarlo, smontalo pure, io lo farei al tuo posto.

domani mi metto all'opera…sperando di non fare danni :(

[lindap]

rieccomi!!!!

ho smontato la cornice, ma altre scritte non ce ne sono :(

[Corbiniano]

Ok, grazie della :good: verifica.

Per favore, aiutami a riassumere: sia sul fronte che sul retro, questo foglio non mostra scritte, firme, timbri e/o bolli che aiutino a risalire a chi l'ha compilato, ricordo bene?

Un'altra cosa: una volta tolto dalla cornice, ti è sembrato integro?

L'ipotesi che sia stato ritagliato lungo i bordi è remota, ma (se ciò fosse avvenuto) scritte/firme/ecc. potrebbero mancare proprio per questo...

[lindap]

Ok, grazie della :good: verifica.

Per favore, aiutami a riassumere: sia sul fronte che sul retro, questo foglio non mostra scritte, firme, timbri e/o bolli che aiutino a risalire a chi l'ha compilato, ricordo bene? esattamente

Un'altra cosa: una volta tolto dalla cornice, ti è sembrato integro?

L'ipotesi che sia stato ritagliato lungo i bordi è remota, ma (se ciò fosse avvenuto) scritte/firme/ecc. potrebbero mancare proprio per questo...

non presenta segni di ritagli, e a vederlo sembra integro al 100%

a questo punto presumo che sia una copia conforme, ho chiesto alla nonna e questo stemma mi ha detto che ce l'aveva da quando si erano sposati (quindi circa 60 anni fa) inoltre ho fatto anche un'altra scoperta, da parte della nonna, che è discendente della famiglia boni sforza (da parte di madre) di milano, la cui storia è veramente molto interessante,e se me lo consentite lo scrivo in un post di risposta a questa discussione, sono stata un pomeriggio ad ascoltarla e oltre ad essere una storia un pò sfortunata è stata molto interessante dal punto di vista del vissuto che ha avuto :)

[Corbiniano]

(...)

sia sul fronte che sul retro, questo foglio non mostra scritte, firme, timbri e/o bolli che aiutino a risalire a chi l'ha compilato, ricordo bene?

esattamente

(...)

non presenta segni di ritagli, e a vederlo sembra integro al 100%

Ok, grazie della precisazione.

La quale, purtroppo, mi ribadisce l'impressione che questo foglio mi ha lasciato fin dall'inizio...

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a questo punto presumo che sia una copia conforme,

Comprendo cosa vuoi dire.

Ma sarebbe il primo caso che vedo di foglio "araldico" privo di timbri e firme che ne (auto)certificano la validità.

Di solito, chi produceva queste "copie" badava tantissimo a questo aspetto.

Pensa che alcuni facevano anche sottoscrivere il tutto da un notaio, o da un altro pubblico ufficiale.

E molti definivano questi fogli proprio con le parole "Copia conforme all'originale ecc.ecc.", indicando talvolta la pagina della raccolta da cui asserivano di averne ricavato dati e stemma.

Tutte cose che qui mancano.

E che fanno purtroppo pensare (ma spero di :pardon: sbagliarmi) a una creazione di fantasia.

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ho chiesto alla nonna e questo stemma mi ha detto che ce l'aveva da quando si erano sposati (quindi circa 60 anni fa) inoltre ho fatto anche un'altra scoperta, da parte della nonna, che è discendente della famiglia boni sforza (da parte di madre) di milano, la cui storia è veramente molto interessante,e se me lo consentite lo scrivo in un post di risposta a questa discussione, sono stata un pomeriggio ad ascoltarla e oltre ad essere una storia un pò sfortunata è stata molto interessante dal punto di vista del vissuto che ha avuto :)

Ottima idea.

I nostri nonni sono il tesoro di esperienza e di memoria delle nostre case.

Le "storie" che raccontano sono sempre belle e interessanti.

E li rendono una parte notevole della vita dei figli, nipoti e pronipoti che hanno la fortuna (e la saggezza) di farsele raccontare.

Le parole dei nostri anziani vanno tenute al centro di ogni ricostruzione genealogica che si rispetti.

Poi, altri dati di fatto andranno ricercati e aggiunti a queste "storie".

Se quei dati le confermeranno, esse diventeranno storia.

Se invece le correggeranno, esse resteranno i "si dice" che, come ogni racconto meraviglioso, devono comunque essere trascritte come tali.