Importazione illegale ?

[Postumius]

Ma come...?

uno riporta in patria a spese sue un bene dagli USA, e lo Stato se ne appropria ?

ma quando sono passati americani e tedeschi sul nostro suolo, ne hanno portate via di monete !.....

Gli americani si fanno pagare il bene e poi, chi ha comprato, si vede requisire il tutto.

Ma che razza di trattati sono questi ?

non potevano farsi restituire tutto con le stesse motivazioni ?

La notizia è del 2010, ma credo che molti di voi ne siano già a conoscenza.

Ogni tanto vado su WildW. a vedere le monete e .......pensa te se andavo a comprare dagli americani.

http://www.ultimenotizie.we-news.com/cronaca/estera/1831-collezionismo-alle-sbarre#.UcnFOzstwhQ

Modificato 25 Giugno, 2013 da Postumius

[SuxPazzo]

Ma come...?

uno riporta in patria a spese sue un bene dagli USA, e lo Stato se ne appropria ?

ma quando sono passati americani e tedeschi sul nostro suolo, ne hanno portate via di monete !.....

Gli americani si fanno pagare il bene e poi, chi ha comprato, si vede requisire il tutto.

Ma che razza di trattati sono questi ?

non potevano farsi restituire tutto con le stesse motivazioni ?

La notizia è del 2010, ma credo che molti di voi ne siano già a conoscenza.

Ogni tanto vado su WildW. a vedere le monete e .......pensa te se andavo a comprare dagli americani.

http://www.ultimenotizie.we-news.com/cronaca/estera/1831-collezionismo-alle-sbarre#.UcnFOzstwhQ

visto i livelli qui in Italia credo fosse anche ''Politicamente prevedibile''

[collezionistabari]

Il trattato, se è vero, è un qualcosa di incredibilmente idiota... Ah già ma stiamo in Italia! Dimenticavo...

[Postumius]

Ma il tutto a scapito dell'acquirente italiano !

l'americano che vende non ci perde niente in quanto ipertutelato dal suo governo !

Mai una notizia sui tg o sui giornali.

Devi far girare l'economia (degli altri ) .

Ci vorrebbe un bell'embargo.

[bavastro]

Non dobbiamo sottovalutare che la maggior parte dei reperti antichi finisce negli Usa grazie agli italioti, che sono i primi a depredare il loro Paese in modo illegale.

Siccome gli italiani non possono scavare in Italia e vendere liberamente le monete trovate, scatta il circolo vizioso illegale:

vendono agli americani, così la moneta "prende" la cittadinanza americana e può essere comprata da altri mercati, anche italiani.

Un po' come i maiali stranieri che vengono in Italia, così tornano all'estero come prosciutti di Parma.

In questo accordo mi sembra ci sia qualcosa di positivo, comunque attendiamo altri pareri.

[francesco77]

Mi puzza di fregnaccia mediatica, sappiamo bene che i giornalisti e i blogger buttano nel calderone notizie parziali estrapolate ed incorniciate a loro piacimento tanto per guadagnare qualche clik in più, spero che il caso in questione sia una di queste, altrimenti siamo messi male. Vediamo cosa dicono gli esperti.

[templare89]

mi fa pensare al povero Vincenzo Peruggia...che rubo la gioconda dall louvre per riportarla in italia...poi venne arrestato dai carabinieri e gli diedero la deficienza mentale e la gioconda la riportarono in francia...

noi italiani abbiamo restituito l obelisco di axum all etiopia..e non si sa il perche...it.wikipedia.org/wiki/Stele_di_Axum

intanto la nostra italianissima gioconda sta ancora in francia al louvre e non la mollano!!!

[cliff]

Ma che sito hai beccato? Ma e' una notizia vecchissima tra l'altro travisata e interpretata in modo sbagliato dal giornalista!!

Chissa' a quando risale questo articolo, si riferisce al Memorandum of Understanding (MoU) con gli USA firmato per la prima volta nel 2001 e poi rinnovato con modifiche nel 2006 e poi nel 2011. Dal 2011 ha iniziato a interessare anche le monete.

Nella sezione legislazione se ne e' parlato a lungo.

Modificato 25 Giugno, 2013 da cliff

[Postumius]

Ma che sito hai beccato? Ma e' una notizia vecchissima tra l'altro travisata e interpretata in modo sbagliato dal giornalista!!

Chissa' a quando risale questo articolo, si riferisce al Memorandum of Understanding (MoU) con gli USA firmato per la prima volta nel 2001 e poi rinnovato con modifiche nel 2006 e poi nel 2011. Dal 2011 ha iniziato a interessare anche le monete.

Nella sezione legislazione se ne e' parlato a lungo.

L'ho beccato dal sito di un negozio di numismatica....

E se dal 2011 ha iniziato a interessare le monete, in cosa si è travisato o interpretato male da parte del giornalista ?

tieni presente che parecchie volte mi è venuto di cliccare su monete da acquistare oltreoceano....e attualmente metto il freno a mano ! :nea:

[collezionistabari]

Non dobbiamo sottovalutare che la maggior parte dei reperti antichi finisce negli Usa grazie agli italioti, che sono i primi a depredare il loro Paese in modo illegale.

Siccome gli italiani non possono scavare in Italia e vendere liberamente le monete trovate, scatta il circolo vizioso illegale:

vendono agli americani, così la moneta "prende" la cittadinanza americana e può essere comprata da altri mercati, anche italiani.

Un po' come i maiali stranieri che vengono in Italia, così tornano all'estero come prosciutti di Parma.

In questo accordo mi sembra ci sia qualcosa di positivo, comunque attendiamo altri pareri.

Il problema è proprio quello che ogni cosa che si trova sottoterra, anche in terreni privati, è proprietà dello Stato. Poi il suddetto "Stato" non si lamentasse che ci sono le esportazioni illegali. Il problema è proprio nella legge italiana.

[Postumius]

http://www.beniculturali.it/mibac/multimedia/MiBAC/documents/1295533232009_Memorandum_di_Intesa_Italia-Usa.pdf

Prego leggere l'ultima parte al punto G (...non quello anatomico, eh ......) ;)

Per cui

caso 1: se io, incauto acquirente, compro dagli USA una moneta che viene dichiarata "di provenienze lecita" dalla casa americana, e poi arriva in Italia e risulta rubata in qualche casa ? la perdo;

caso 2: la moneta rubata al museo và in un paese che non ha accordi con gli USA in tal senso (es. assurdo Olanda) e poi, da qui agli States, allorquando la compro io che succede ? la perdo uguale.

No ? <_<

[cliff]

http://www.beniculturali.it/mibac/multimedia/MiBAC/documents/1295533232009_Memorandum_di_Intesa_Italia-Usa.pdf

Prego leggere l'ultima parte al punto G (...non quello anatomico, eh ......) ;)

Per cui

caso 1: se io, incauto acquirente, compro dagli USA una moneta che viene dichiarata "di provenienze lecita" dalla casa americana, e poi arriva in Italia e risulta rubata in qualche casa ? la perdo;

caso 2: la moneta rubata al museo và in un paese che non ha accordi con gli USA in tal senso (es. assurdo Olanda) e poi, da qui agli States, allorquando la compro io che succede ? la perdo uguale.

No ? <_<

Ti consiglio di leggerti un po' di discussioni nella sezione sulle tematiche legali, stai facendo un po' di confusione.

Attualmente il problema e' per gli americani che non riescono piu' a importare negli USA monete antiche di provenienza italica se sprovviste di documentazione abbastanza articolata.

La moneta rubata e' un altro discorso, se la moneta risulta rubata non sara' mai legalmente di tua proprieta' (e ci mancherebbe..).

Modificato 25 Giugno, 2013 da cliff

[Postumius]

Ma io non voglio la moneta rubata (e ci mancherebberesserebbe 2 volte), ma credo veramente che se una persona in buonissima fede acquista con moneta elettronica un bene di cui vede solo una foto su un computer, può avere tutte le garanzie che si vuole, ma rischia davvero di vedersi sfilare via la moneta dalle tasche perchè, dalla sua posizione, non può mai verificare la provenienza della moneta stessa.

Poi lascia stare il discorso di antichità (è antico, non è antico, sulla discussione che ho sbirciato - leggerle tutte sarebbe arduo e non mi sembra se ne sia cavato un ragno dal buco).

E' pacifico che se compro una moneta "regolare" senza macchia e senza paura non avrò problemi, ma quando acquisto chi mi dice e garantisce con soldi suoi che è tutto ok ?

Sul sito c'è una persona che ha acquistato (in buonissima fede) una moneta-medaglia che sembra ET e gli hanno riferito che era dell'Africa orientale, con tanto di certificato di autenticità.

La gente compra all'asta in america che è il paese più liberale al mondo, hanno truccato conti miliardari con JPM, vuoi che non riescano a dimostrare che la moneta che vendono all'asta non sia di uno scavo romano del Klondike ?

E poi, scusami, per tagliare la testa al toro così vado a ninna tranquillo tranquillo, citami qualche passaggio normativo di questo accordo che garantisca il compratore, perchè così mi taccio e carpon carponi, esco dalla discussione scusandomi del polverone sollevato. :angel:

Modificato 25 Giugno, 2013 da Postumius

[Num.e.fil.cal.]

Scusate, eh?!!

Vorrebbero dire che il collezionista americano non può collezionare monete Romane???????!!!!!!!!!

I loro Grandi collezionisti numismatici dovrebbero fermarsi al 1492???!!!

ma che pazzia è??!!

L'americano può vendere le monete romane, e l'italiano pagante se le vede portare via.

Il principio non regge, dovremmo secondo questo fare così: in Asia solo monete asiatiche, in Europa solo Monete Europee, in America Solo monete Americane e così via... :mega_shok:

Ma che principio è??!! L'americano non può aver comprato tempo fa (facciamo 30 anni) monete romane legalmente che indiscutibilmente il governo italiano gliele toglie??!!!

Comincio a preparare le mie monete estere non europee :blum:

Modificato 25 Giugno, 2013 da Num.e.fil.cal.

[favaldar]

Il proibizionismo ha portato sempre più illegalità (USA anni 20 e non solo ) ma per certe mentalità retrograde e bigotte ora tornate di moda ci troviamo come stiamo , negli ultimi vent'anni abbiamo fatto 40 passi indietro di quei venti che avevamo fatto fino agli anni ottanta e se non ricominciano a far funzionare il cervello nel modo giusto dovremo aspettare l'arresa generale.

[Paleologo]

Giusto per mettere una pezza a quelle più grosse:

La Gioconda fu portata in Francia personalmente da Leonardo nel 1516, poi probabilmente comprata dallo stesso Francesco I re di Francia. Non rubata. Non preda di guerra. COMPRATA. Per la collezione personale del re. Basta un'occhiata a Wikipedia. Se proprio dobbiamo, semmai prendiamocela con Napoleone.

La stele di Aksum è il prodotto di una cultura i cui rapporti con la nostra civiltà, all'epoca della sua esecuzione, erano pressoché inesistenti. Fino alla fine del IV secolo al più presto, cioé nel periodo in cui verosimilmente si colloca la produzione della stele, il regno di Aksum non era neppure cristianizzato. L'interazione con l'impero romano si limitava a qualche relazione commerciale nell'area del Mar Rosso e a qualche scaramuccia di frontiera tra tribù nomadi, per lo più senza alcun coinvolgimento di entità statali. La stele fu portata in Italia a fini di propaganda "imperiale", come bottino di una guerra di aggressione. Una guerra in cui è riconosciuto che furono sistematicamente commessi crimini contro l'umanità (come probabilmente, peraltro, in tutte le guerre). E qui mi fermo.

[luigi78]

Negli Usa non si possono importare monete della magna grecia se queste non hanno adeguata documentazione non mi risultano proibizioni particolari per le romane e le altre

Questo e' il frutto di un accordo Usa-Italia il resto e' fantasia

[numizmo]

E le romane pre 211AC,le etrusche e le preromane in genere

[donax]

Non dimentichiamo che gli americani negli ultimi 50 anni hanno razziato decine di migliaia di reperti archeologici sia da noi che nei paesi mediorientali, la maggior parte dei tombaroli nostrani, a loro insaputa, hanno lavorato per anni per conto di intermediari che facevano capo a collezionisti e mercanti USA, il sign. Getty e la Venere di Morgantina non vi ricordano niente? questo accordo immagino serva a mettere un freno a queste attività.

La vera domanda secondo me è, da chi, come e quando sono arrivate negli USA queste monete?

Durante un mio viaggio a Mosca qualche anno fa mi lasciò molto perplesso la loro legislazione su questi temi.

Dalla Russia non può essere esportato nulla che sia stato creato più di 50 anni fa, a meno che non si abbia il certificato del Ministero della Cultura russo che esclude l'interesse culturale, è vietata inoltre l'esportazione di qualsiasi moneta coniata prima di 50 anni fa, a meno che non si abbia un certificato speciale del Banco centrale di Russia.

Li per li la mia reazione fu di dire che idiozia, ma parlando con persone del posto che lavorano per i maggiori musei russi mi spiegarono che grazie a questa legge apparentemente folle sono riusciti a salvare almeno parte del loro patrimonio culturale che stava per essere letteralmente razziato da USA ed Europa per pochi spiccioli.

Modificato 28 Giugno, 2013 da donax

[stf]

Immagino che chiudano un occhio per qualche comune kopeko dell'URSS anni 50 - inizio 60.

Anche noi abbiamo la regola dei 50 anni per i ritrovamenti sotterranei ma non penso che mai lo stato pretenda indietro 5 lire del 1951.

[donax]

Immagino di si, io qualcosina ovviamente me la sono portata, anche qualche piccolo cimelio sovietico degli anni 40-50, ma non ho dichiarato nulla e non sono stato perquisito. Ovviamente il problema non è il copeco o la tazza con stalin :).

Modificato 28 Giugno, 2013 da donax

[vanadio]

mi fa pensare al povero Vincenzo Peruggia...che rubo la gioconda dall louvre per riportarla in italia...poi venne arrestato dai carabinieri e gli diedero la deficienza mentale e la gioconda la riportarono in francia...

noi italiani abbiamo restituito l obelisco di axum all etiopia..e non si sa il perche...it.wikipedia.org/wiki/Stele_di_Axum

intanto la nostra italianissima gioconda sta ancora in francia al louvre e non la mollano!!!

ancora con sta storia? se c'è una cosa che la francia non deve mollare è proprio la gioconda. sta lì legalmente dal XVI secolo, da quando cioè leonardo stesso la diede al re di francia francesco I, non ricordo se venduta o regalata, ma in ogni caso del tutto liberamente. piantiamola con sta storia della gioconda perché facciamo solamente la figura degli ignoranti! :)

[Postumius]

Ho aperto questa discussione perchè ho avuto la percezione che chi compra, in Italia, non sia tutelato.

Non metto in discussione il fatto sacrosantissimo di tutelare il patrimonio pubblico, però ritengo che chi compra è a rischio.

Quando si fa un acquisto che viene proposto con tutte le garanzie, non c'è un ente sovranazionale, spirituale, commerciale, alieno, che controlla il momento della vendita on line.

Provate a vedere su qualche casa d'aste americana se vi segnalano in modo chiaro che le monete messe in vendita hanno il benestare degli enti proposti.

Sapete cosa ho visto ?

proposte di vendita con tutela della privacy dei privati venditori che, tramite la casa d'aste, mettono in mostra l'oggettto.

Una specie di assaggio del mercato per vedere quante persone sono interessate a quella moneta.

Dopodichè ?

se io acquisto quella moneta, quando arriva con la fattura esposta, me la bloccano e poi me la requisiscono se non accompagnata da documentazione che giustifica quel commercio.

Certo, mai comprare un prodotto senza che venga certificato nulla, ma nessuno blocca sul nascere la casa d'aste che fa il suo mestiere e se uno non conosce questa particolarità, corre il rischio di perdere soldi, anche tanti.

Vi ricordate allorquando si comprava una casa da un costruttore e questi non pagava le banche dalle quali aveva preso i soldi ?

Si prendevano la casa pagata dagli acquirenti e la rimettevano all'asta.

Perchè ?

perchè c'è sempre qualcuno che deve essere meno uguale degli altri e il piccolo paga.

[stf]

Non è giusto tutto questo, lo Stato dovrebbe tutelare chi acquista in buona fede e far pagare ai ladri, tombaroli e ricettatori. Se lo Stato vuole qualcosa che un privato ha acquistato regolarmente, dovrebbe pagare il giusto prezzo di mercato.

[stf]

Immagino di si, io qualcosina ovviamente me la sono portata, anche qualche piccolo cimelio sovietico degli anni 40-50, ma non ho dichiarato nulla e non sono stato perquisito. Ovviamente il problema non è il copeco o la tazza con stalin :).

Credo che le tazze con Stalin e simili siano oggetti di mercatino moderni, creati per turisti e nostalgici, come qua le bottiglie di vino col duce o il fuhrer.

Il patrimonio artistico e storico russo è stato danneggiato soprattutto dai russi stessi durante il comunismo (distruzione di chiese, costruzione di casermoni in cemento armato) piuttosto che dagli europei e americani.